Film Star Wars Episode VII - IX: Info- und Diskussionsthread (Vorsicht Spoiler)

[Eleak]

Ich habe das ganze präzesiert. Ich meine damit wirklich nur, dass manche gewisse einzigartige Kräfte haben, die andere nicht erlernen können, weils zb. nicht ihrem Stil oder eben "Level" entspricht. Das drum herum von Dragon Ball ist dabei nicht einbezogen

Naja, es gab ja unterschiedliche Jedi Schulen. Tatsächlich würde ich darüber auch gerne nen Film sehen. Also Harry Potter mässig, damit es interessant wirkt

Jedi academy

Jedi academies were established to train Force-sensitive beings accepted into the Jedi Order in the ways of the Force. Overseen by the Council of First Knowledge, each academy was governed by an advisory Council appointed by their superiors on Coruscant. Mainstreaming the majority of teachings...

starwars.fandom.com

Darauf kann man sicherlich was gutes machen, ohne den canon zu brechen.

Welche Comics hast du denn gelesen? Die neuen Unter Disney oder die Legends Geschichten?

Ein bisschen was von beidem (von den alten z.b. Heir of the Empire, Dark Empire, X-Wing, Shadow of the Empire), aber mittlerweile deutlich mehr von den Disney-Geschichten (Vader, Aphra, Poe, Kanan, Shattered Empire etc. Ist ein Vorteil wenn man die nicht selbst kaufen muss, sondern mitlesen kann ). Die alten habe ich aber komplett abgebrochen, bzw. habe ich da für etwas mehr als 10 Jahre überhaupt keine Comics mehr gelesen, weil alles schrecklich war (Marvel und DC vorallem).

Vieles davon funktioniert wunderbar als Ergänzung um das Universum zu erweitern (auch die Serien, weil sie viele Nebeninfos für die Filme beinhalten). Das gleiche mache ich auch bei Star Trek (da ich mehr Trekkie bin als SWler, sammle ich da auch mehr)

 

[Zissou]

Interagieren mit materiellen Gegenständen war die Szene mit dem Baum, also das was du kritisierst.

wow! kenobi fällt nicht durch den boden als machtgeist. er sitzt sogar auf einem baum. ergo haben machtgeister schon immer physischen einfluss auf die welt der lebenden gehabt.

sorry... aber manchen ist echt nix zu blöd oder peinlich genug um den disney scheiss zu verteidigen...unglaublich.

 

[Atram]

Wie die Macht Funktioniert war in SW schon immer ein Problem da Lucas Bzw. Disney nicht wie bei guten anderen Fantasy Welten es verpasst haben selbst simple Regeln oder Drawbacks einzubauen.

Die kann was Sie will sofern es der Plot brauch oder diesem Hilft, das war Ende der 70er ok aber inzwischen haben selbst simple Fantasy Kinderserien für Ihre Magie/Kraft whatever meist simple Regeln welche sogar das Story und Worldbuilding verbessern

Man müsste SW schon komplett Rebooten der Macht wegen...

 

[TheSeaSnake]

Die Macht ist halt so bekloppt wie die Magie bei Harry Potter

 

[Brod]

Wie die Macht Funktioniert war in SW schon immer ein Problem da Lucas Bzw. Disney nicht wie bei guten anderen Fantasy Welten es verpasst haben selbst simple Regeln oder Drawbacks einzubauen.

Die kann was Sie will sofern es der Plot brauch oder diesem Hilft, das war Ende der 70er ok aber inzwischen haben selbst simple Fantasy Kinderserien für Ihre Magie/Kraft whatever meist simple Regeln welche sogar das Story und Worldbuilding verbessern

Man müsste SW schon komplett Rebooten der Macht wegen...

Ja, aber es gibt eben mehr als S/W. Lucas hat sich auch Dinge erlaubt (allein wegen der Technik geht halt in der PT mehr bzw. werden die Kämpfe anders dargestellt oder das von mir erwähnte "schnelle Rennen" in Episode 1). Aber das ist alles noch im Rahmen und er war durchaus auch immer bemüht gewisse Aspekte der Macht zu erklären, Jedis und Siths deutlich abzugrenzen...auch Abseits von Gut und Böse (etwas das in der ST dann gar nicht mehr durchkommt....) und zumindest seiner Welt einen Aufbau zu verpassen.
Bei der ST ist das alles nicht mehr gegeben.

Und man muss da denke ich auch unterscheiden zwischen Diskussionen darüber was nicht nachvollziehbar ist, weil es die falschen Chars machen: Bei Rey und Kylo geht halt das Powermeter durch die Decke ohne dass man es nachvollziehen kann. Zum Großteil machen sie ja aber doch Dinge, die mit dem was wir von der Macht kennen aber vereinbar sind. Zwischen Dingen die lächerlich wirken wie Leias Weltraumspaziergang und eben so Punkten wie Heilung/Machtsaft und den neuen Möglichkeiten der Machtgeister, die sich einfach rückblickend wirklich katastrophal auf die Franchise auswirken und den Filmen selbst auch noch Logiklöcher verpassen, weil sie mit den einhergehenden Möglichkeiten einfach gar nicht logisch umgehen. Die Rebellion nutzt ja quasi das eigene Potential gar nicht aus in diesen Filmen. Da hat man ein Ass im Ärmel, das man gar nicht ausspielt.

Übrigens verschließe ich mich gar nicht gegen die Möglichkeit, dass man neue Machttricks zeigt. Imo war die Ausgangslage dafür in der ST sogar absolut gegeben: Mit Luke Skywalker ist einer der potentiell stärksten Machtuser aller Zeiten als verbindendes Element da, der Kontakt zu ein paar der mächstigsten Jedi-Meistern hat und Zugang zum unzähligen alten Schriften. Wenn man aus Luke keinen alten Penner macht und die Trilogie nicht zeitlich gesehen gefühlt über ein paar Wochen spielen lässt, dann kann man das wunderbar aufbauen. Lass Luke Rey eben im Training ein paar vergessene Techniken wie eben die Heilung beibringen auf die er bei seinen Studien über all die Jahre gestoßen ist. Lass Yoda oder Obi-Wan Luke erklären, dass sie eine Möglichkeit gefunden haben wie man unter gewissen Umständen in die physische Welt eingreifen kann (und spiele diese Karte dann auch aus).

Das macht die ST aber nicht. Die ST stellt Dinge in den Raum als wären sie seit Ewigkeiten selbstverständlich. Kein Aufbau, keine Erklärung, es ist einfach da. Das betrifft auch nicht nur die Macht. Nimm nur die Stellung zwischen Republick, First Order und Widerstand....das wird dir einfach vor die Füße geschmissen...das konnte Lucas auch in der PT besser, selbst wenn es für zähe Momente sorgte.

In der ST passieren einfach Dinge: Motivationen sind nicht immer nachvollziehbar, Charaktere sind nicht immer nachvollziehbar, Entwicklungen sind nicht nachvollziehbar und die Konsequenzen sind egal. Im Prinzip ist der ST egal wie man an Punkt X kommt....es ist nur wichtig dass man dort hinkommt und dass man X oder Y zeigen kann. Und das ist ein Problem, das sich auch alle 3 Filme teilen.

 

[Sierra]

Interagieren mit materiellen Gegenständen war die Szene mit dem Baum, also das was du kritisierst.

Hatte kurz noch meinen Beitrag editiert, zu sehr übertreiben sollte man es natürlich nicht, sonst wird es auch langweilig (hat ja auch einen Grund, warum Force Unleashed (bei dem Lucas direkt mitgewirkt hat btw) schlechter ist als Jedi Knight z.B.)

Die Macht manipuliert die Gedanken/Wahrnehmung, keine physischen Gegenstände

 

[Amuro]

Ja, aber es gibt eben mehr als S/W. Lucas hat sich auch Dinge erlaubt (allein wegen der Technik geht halt in der PT mehr bzw. werden die Kämpfe anders dargestellt oder das von mir erwähnte "schnelle Rennen" in Episode 1). Aber das ist alles noch im Rahmen und er war durchaus auch immer bemüht gewisse Aspekte der Macht zu erklären, Jedis und Siths deutlich abzugrenzen...auch Abseits von Gut und Böse (etwas das in der ST dann gar nicht mehr durchkommt....) und zumindest seiner Welt einen Aufbau zu verpassen.
Bei der ST ist das alles nicht mehr gegeben.

Und man muss da denke ich auch unterscheiden zwischen Diskussionen darüber was nicht nachvollziehbar ist, weil es die falschen Chars machen: Bei Rey und Kylo geht halt das Powermeter durch die Decke ohne dass man es nachvollziehen kann. Zum Großteil machen sie ja aber doch Dinge, die mit dem was wir von der Macht kennen aber vereinbar sind. Zwischen Dingen die lächerlich wirken wie Leias Weltraumspaziergang und eben so Punkten wie Heilung/Machtsaft und den neuen Möglichkeiten der Machtgeister, die sich einfach rückblickend wirklich katastrophal auf die Franchise auswirken und den Filmen selbst auch noch Logiklöcher verpassen, weil sie mit den einhergehenden Möglichkeiten einfach gar nicht logisch umgehen. Die Rebellion nutzt ja quasi das eigene Potential gar nicht aus in diesen Filmen. Da hat man ein Ass im Ärmel, das man gar nicht ausspielt.

Übrigens verschließe ich mich gar nicht gegen die Möglichkeit, dass man neue Machttricks zeigt. Imo war die Ausgangslage dafür in der ST sogar absolut gegeben: Mit Luke Skywalker ist einer der potentiell stärksten Machtuser aller Zeiten als verbindendes Element da, der Kontakt zu ein paar der mächstigsten Jedi-Meistern hat und Zugang zum unzähligen alten Schriften. Wenn man aus Luke keinen alten Penner macht und die Trilogie nicht zeitlich gesehen gefühlt über ein paar Wochen spielen lässt, dann kann man das wunderbar aufbauen. Lass Luke Rey eben im Training ein paar vergessene Techniken wie eben die Heilung beibringen auf die er bei seinen Studien über all die Jahre gestoßen ist. Lass Yoda oder Obi-Wan Luke erklären, dass sie eine Möglichkeit gefunden haben wie man unter gewissen Umständen in die physische Welt eingreifen kann (und spiele diese Karte dann auch aus).

Das macht die ST aber nicht. Die ST stellt Dinge in den Raum als wären sie seit Ewigkeiten selbstverständlich. Kein Aufbau, keine Erklärung, es ist einfach da. Das betrifft auch nicht nur die Macht. Nimm nur die Stellung zwischen Republick, First Order und Widerstand....das wird dir einfach vor die Füße geschmissen...das konnte Lucas auch in der PT besser, selbst wenn es für zähe Momente sorgte.

In der ST passieren einfach Dinge: Motivationen sind nicht immer nachvollziehbar, Charaktere sind nicht immer nachvollziehbar, Entwicklungen sind nicht nachvollziehbar und die Konsequenzen sind egal. Im Prinzip ist der ST egal wie man an Punkt X kommt....es ist nur wichtig dass man dort hinkommt und dass man X oder Y zeigen kann. Und das ist ein Problem, das sich auch alle 3 Filme teilen.

Ich sehe das etwas anders.

Aspekte der Macht wurden in der OT doch kein bisschen erklärt? Da wurde doch nur "im Tod werde ich möchtiger als du es dir vorstellen kannst", "die Macht ist ein mystisches Energiefeld was alle Dinge durchdringt" in den Raum geworfen. Von Erklärungen weit entfernt, das wieso und warum gibt es da nicht. Und das finde ich auch gut so, in der OT musste man nicht alles erklären (diesen (und viele andere) Fehler hat die PT gemacht, in dem sie versucht hat jede Kleinigkeit zu erklären und das ist einer der Gründe warum die Filme so mies wurden). Aber selbst in der PT gab es weiterhin neue Machtkräfte ohne Erklärung, viel schlimmer, da gab es ja nichtmal Machtgeister, da hat Qui Gon nur "aus der Unterwelt der Macht" zu Yoda gesprochen, zumindest laut Yoda, wir als Zuschauer sehen oder hören davon nichts und müssen ihn einfach mal glauben).

Was einer möglichen Yoda und Obi-Wan Erklärung zu Luke angeht: die brauchte man imho nicht, hier zählt "show, don't tell". So hat ja eigentlich schon die PT und OT gezeigt, dass man als Machtgeist auch möchtiger werden kann (siehe Vergleich Yoda/Obi-Wan zu Qui Gonn), man muss nicht alles erklären, was man zeigen kann.
Was gar nicht geht sind imho solche Späßchen wie den Imperator ohne großartige Erklärung wiederzuholen, aber alles mit der Macht ist... nun ja, die Macht. Das reicht da locker, es ist ein Märchen und dass die Macht einen unvorstellbar m,ächtig machen kann wissen wir seit Obi-Wans Zitat in Episode 4.

Die Macht manipuliert die Gedanken/Wahrnehmung, keine physischen Gegenstände

die Aussage ist sowas von falsch, oder was meinst du was Force pull und push oder Würgegriff und Blitze sind?
Sogesehen kann die Macht "alles" manipulieren, durchdringt ja auch Steine etc. laut Yoda

 

[TheSeaSnake]

Die Macht manipuliert die Gedanken/Wahrnehmung, keine physischen Gegenstände

Das sagt wer?

 

[Eleak]

Aspekte der Macht wurden in der OT doch kein bisschen erklärt?

Die einzige Erklärung der OT die es gab war "wenn du es dir vorstellen kannst, schaffst du es" als Luke bei Yoda "trainiert" hat

Die Macht manipuliert die Gedanken/Wahrnehmung, keine physischen Gegenstände

Steht das in irgendeinem Regelbuch, was ich erst noch lesen muss?

 

[Atram]

Man hätte ja das Force Heal Problem simpel lösen können, indem man nach dem ersten Mal in der Höhle Rey nen Mini Dialog gegeben hätte. Sie hätte dann sagen können “ich habe darüber in Lukes Büchern gelesen” Fin hätte dann gefragt “und damit kannst du jeden heilen?” Und Rey sagt dann “ja aber um so stärker die Verletzung etc. um so gefährlicher die Anwendungen für den Nutzer...

Das wäre ne fucking minute Dialog gewesen und kaum einer würde meckern

Man hätte sogar dann ein gutes Foreshadowing für das Finale gehabt

 

[Brod]

Klar wurden Dinge erklärt. Das bedeutet ja nicht zwingend, dass man ihr jede Mystik nimmt und auch nicht, dass man Wort für Wort alles erklärt. Dennoch erfährt Luke von Obi-Wan, von Yoda, von Vader und Palp in wenigen Sätzen mehr über die Macht als Rey bis zu dem Moment an dem sie die Bücher stiehlt und von Master Leia (warum auch immer die Leia überhaupt braucht wenn sie bei Luke, Yoda, Obi-Wan und whatever trainieren könnte. Was eine Scheiß das alleine wieder ist, aber reden wir nicht darüber....es ist halt einfach so...wie gesagt: Die ST wirft dir die Scheiße einfach vor die Füße)....aber sie kann halt trotzdem schon so viel wie Luke in Episode VI. Weiters....und das ist bei Lucas einfach in allen 6 Filmen besser als in der ST. Es geht nicht immer nur darum etwas zu sagen oder zu behaupten, sondern auch darum etwas zu zeigen. Was zeigt dir die ST? Das im Prinzip alles geht. Warum? Weil ist so. Die OT zeigt dir aber, dass die Macht durchaus etwas ist, das beherrscht werden muss. Es wird die klar gezeigt, dass das Beherrschen der Macht auch für stark machtbegabte Menschen wie die Skywalkers keine einfache Nummer ist. Das wird auch beim Vergleich zwischen Luke und Leia ganz klar: Luke ist optimistisch, verkörperte Hoffnung und trotz innerer Unruhen die er sich mit Papi teilt, vertraut er im Zweifel immer auf die Macht und das Gute. Als er Leia damit konfrontiert, dass die Macht auch in ihr stark ist wie bei ihm und seinem Vater, wird man direkt mit Zweifel bei ihr konfrontiert.

Bei Rey ist das direkt mal alles Furz egal. Die hört ein paar Geschichten und die Force ist sofort in full force.
Die trifft den 1. Jedi mit Luke am Ende von 7/8 und einer der 1. Dinge, die Luke zu ihr sagt ist direkt "Ich habe so eine heftige Scheiße erst einmal gesehen", weil sie so abgeht....und das eine mal bezieht der Trottl auch noch auf Kylo. Von dem Typen, der von Obi-Wan und Yoda in die Macht eingeführt wurde und der sich gegen Vader und Darth Sidious behauptete....hat er noch nie gesehen, außer bei einem Noob und seinem eigenen nicht fertig ausgebildeten Neffen. Das ist das World Building der ST. Kompletter Quatsch.

 

[JethroTull]

Man hätte ja das Force Heal Problem simpel lösen können, indem man nach dem ersten Mal in der Höhle Rey nen Mini Dialog gegeben hätte. Sie hätte dann sagen können “ich habe darüber in Lukes Büchern gelesen” Fin hätte dann gefragt “und damit kannst du jeden heilen?” Und Rey sagt dann “ja aber um so stärker die Verletzung etc. um so gefährlicher die Anwendungen für den Nutzer...

Das wäre ne fucking minute Dialog gewesen und kaum einer würde meckern

Man hätte sogar dann ein gutes Foreshadowing für das Finale gehabt

Dafür reichte das Budget nicht, lieber mehr Artsy Fartsy als gute Schreiber zu engagieren ?‍

 

[Atram]

Dafür reichte das Budget nicht, lieber mehr Artsy Fartsy als gute Schreiber zu engagieren ?‍

Ich mein wenn man schon in dem Film Full Anime geht hätte man wenigstens dazu noch das wichtigste Element einbringen können: extremes erklären was gerade vor sich geht

So haben wir jetzt ne Genkidama ohne 20 Folgen Training und erklären was ne Genkidama ist

 

[crushit]

Man hätte ja das Force Heal Problem simpel lösen können, indem man nach dem ersten Mal in der Höhle Rey nen Mini Dialog gegeben hätte. Sie hätte dann sagen können “ich habe darüber in Lukes Büchern gelesen” Fin hätte dann gefragt “und damit kannst du jeden heilen?” Und Rey sagt dann “ja aber um so stärker die Verletzung etc. um so gefährlicher die Anwendungen für den Nutzer...

Das wäre ne fucking minute Dialog gewesen und kaum einer würde meckern

Man hätte sogar dann ein gutes Foreshadowing für das Finale gehabt

dann hätte man sich allerdings gefragt warum zum teufel geht rey ein risiko ein um so nen random wurm zu heilen.

 

[Atram]

dann hätte man sich allerdings gefragt warum zum teufel geht rey ein risiko ein um so nen random wurm zu heilen.

Wie gesagt, dass hätte Fins klitzekleine Frage gelöst! Das war ja nur ein Kratzer am Wurm

 

[Eleak]

Klar wurden Dinge erklärt.

Es wurden Dinge so "erklärt", das sie kryptisch bleiben und jeder daraus interpretieren kann was er will. Der Handlungsspielraum ist gewaltig.

Das Problem ist nicht, ich wiederhole, nicht wie die Macht jetzt eingesetzt wurde, sondern wie die ST damit umgegangen ist. Denn wie Atram sagte: nur ein paar kleine Dialoge mehr und man hätte die Fans zufrieden gestellt. Ich sag ja aus Spaß eh immer "muss man auf nen Extended Cut warten, dann wirkt das bestimmt nicht ganz so doof".

Ich mein wenn man schon in dem Film Full Anime geht

Können wir den Scheiß lassen? Das ist nun auch nicht schlimmer als in Comics (ist doch Gang und Gebe in dem Medium mittlerweile) und das ganze macht überhaupt keinen Sinn. (was anderes wäre wenn du wenigstens Shounen-Genre sagen würdest)

 

[Brod]

Nah, also gewisse Dinge sind schon auch problematisch. Denn wie gesagt: Auch wenn in der OT wenig erklärt wurde (die Macht wird ja auch explizit als ein nicht komplett erforschtes, spirtuelles Medium verkauft), ergeben sich im Zusammenspiel mit dem was gezeigt wird Dinge, gegen die vieles in der ST effektiv widerspricht. Reys Begabung, die Machtgeister, die Heilung...das sind Dinge, die dem was uns davor in SW gezeigt wurde, einfach widersprechen. Reys Resurrection ist in Hinblick auf die komplette Motivation von Anakin in Episode 3 sogar kompletter Kokolores. Eigentlich ein NoGo, das zwingend einer sehr kreativen Erklärung bedarf.

 

[Sierra]

Ich sehe das etwas anders.

Aspekte der Macht wurden in der OT doch kein bisschen erklärt? Da wurde doch nur "im Tod werde ich möchtiger als du es dir vorstellen kannst", "die Macht ist ein mystisches Energiefeld was alle Dinge durchdringt" in den Raum geworfen. Von Erklärungen weit entfernt, das wieso und warum gibt es da nicht. Und das finde ich auch gut so, in der OT musste man nicht alles erklären (diesen (und viele andere) Fehler hat die PT gemacht, in dem sie versucht hat jede Kleinigkeit zu erklären und das ist einer der Gründe warum die Filme so mies wurden). Aber selbst in der PT gab es weiterhin neue Machtkräfte ohne Erklärung, viel schlimmer, da gab es ja nichtmal Machtgeister, da hat Qui Gon nur "aus der Unterwelt der Macht" zu Yoda gesprochen, zumindest laut Yoda, wir als Zuschauer sehen oder hören davon nichts und müssen ihn einfach mal glauben).

Was einer möglichen Yoda und Obi-Wan Erklärung zu Luke angeht: die brauchte man imho nicht, hier zählt "show, don't tell". So hat ja eigentlich schon die PT und OT gezeigt, dass man als Machtgeist auch möchtiger werden kann (siehe Vergleich Yoda/Obi-Wan zu Qui Gonn), man muss nicht alles erklären, was man zeigen kann.
Was gar nicht geht sind imho solche Späßchen wie den Imperator ohne großartige Erklärung wiederzuholen, aber alles mit der Macht ist... nun ja, die Macht. Das reicht da locker, es ist ein Märchen und dass die Macht einen unvorstellbar m,ächtig machen kann wissen wir seit Obi-Wans Zitat in Episode 4.



die Aussage ist sowas von falsch, oder was meinst du was Force pull und push oder Würgegriff und Blitze sind?
Sogesehen kann die Macht "alles" manipulieren, durchdringt ja auch Steine etc. laut Yoda

Ich meinte in Form einer Erscheinung. Sorry...

 

[Eleak]

die dem was uns davor in SW gezeigt wurde, einfach widersprechen.

Noch mal: wie kann sich etwas widersprechen, was nicht erklärt wurde? Beim gezeigten ist es schon immer das Budget und die damalige Technik gewesen. Danach darf man doch heutzutage nicht mehr nach gehen, dann hätte man alles so machen müssen.

Deiner Argumentation nach widerspricht sich von Star Wars nämlich ausnahmslos alles mit der OT, weil es nunmal immer anders ist als das was uns die OT gezeigt hat. Das ist kein Problem der ST, das ist ein Problem von Star Wars generell. Ich sehe da das Prequel problematischer, weil jeder ein extremes Downgrade bekommen hat. Nicht nur in Sachen Macht, sondern auch in Sachen wie Technologie. Das ist auch etwas was für mich dort nie gepasst hat.

Womit ich nicht sagen will das es bei der ST besser ist. Sowas habe ich bei Star Wars mittlerweile hingenommen.

 

[Brod]

Es wurde doch erklärt. Du brauchst fucking Training. Anakin und Luke werden gar für zu alt befunden. Da sind zumindest Hürden vorhanden, die es zu überspringen gibt. In Episode 7? Nope.
In der PT sind es maximal die Sith, die den Tod eventuell verhindern können. Demgegenüber werden dann die Machtgeister der Jedi gestellt. In der ST ist das wiederbeleben urplötzlich eine Jedi-Fähigkeit, die Rey und Kylo selbstverständlich ohne jede Erklärung beherrschen.

Wie das den Vorgängerfilmen widerspricht? Anakin versucht verzweifelt einen Weg aus der Katastrophe rund um Padme und seiner Vision zu finden....der Trottl vertraut auf Lügen-Palp....was soll ich jetzt glauben? Dass Anakin ein fauler Sack war und er mal lieber ein Buch im Tempel gelesen hätte, statt durchzudrehen?

Das kann doch nicht schwer zu verstehen sein, dass Reys Widerbelebung hinsichtlich Anakins Arc einige Fragen aufwirft bzw. einfach komplett daneben wirkt, oder?