Inflation

[Naru]

Die Häufigkeit einer falschen Aussage ändert nichts daran, dass sie falsch bleibt

Mein Hauptpunkt war nicht, dass "die Unternehmen etwas künstlich verknappen", sondern dass der Strompreis eher aufgrund einer künstlichen Verknappung resultiert. Ich habe den Grund bei den Unternehmen gesucht, natürlich kann es auch aufgrund einer gesetzlichen Vorgabe liegen, von denen die Unternehmen jedoch gerne profitieren.

Das ist MIR persönlich relativ egal, auch wenn das eure Schublade nicht verstehen wird.

Wäre es keine natürliche Knappheit, müssten zur Bedarfsdeckung nicht praktisch permanent die Kraftwerke mit den höchsten Grenzkosten laufen. Am 15.12. haben diese 23% des Gesamtbedarfs gedeckt.

Darum schrieb ich ganz am Anfang, dass es *eher* eine künstliche Verknappung ist. Es ist halt gerade ein Mix aus beiden, wobei die Tendenz bei den Verkäufer der EE Energien eher die Marktsituation ist (von mir aus auch aufgrund Basis eines Gesetzes), als die natürliche Knappheit.

 

[Darkeagle]

Also kann man doch die Mehrwehrtsteuer für Lebensmittel senken?

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

 

[Naru]

Ich versuche es mal Modelhaft so zu erklären:

1. Sagen wir der Strom der 50 Euro gekostet hat, kostet jetzt jedoch 100 Euro. Würde alles nur nur aufgrund einer natürlichen Verknappung resultieren, heißt, das Unternehmen wäre faktisch gesehen (egal welches Gesetz man hat bzw. egal welche Interessen das Unternehmen verfolgt) gar nicht in der Lage den Strom günstiger zu verkaufen, dann sorgte die natürliche Verknappung für einen Preisanstieg von 50 Euro.

2. Eine vom Menschen gemachte Verknappung (daher künstlich) resultiert sich hingegen aufgrund der einfachen Marktlogik aus Angebot und Nachfrage ODER von mir aus aufgrund eines Gesetzes. Gesetze sind AUCH künstlich. Wenn der Anbieter theoretisch in der Lage wäre den Strom für 50 zu verkaufen, es jedoch für 100 verkauft, dann resultiert der Preisanstieg von 50 Euro aufgrund einer künstlichen Verknappung. Entweder aufgrund der Nutzensmaximierung ODER aufgrund eines Gesetzes.

3. Man kann aber auch einen Mix aus beiden haben. Die natürliche Verknappung würde den Strom 60 Euro kosten lassen, die künstliche Verknappung schraubt es jedoch auf 100 Euro hoch, da Unternehmen diesen Umstand für sich nutzen ODER weil Gesetze diesen Umstand hin provozieren.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Wäre auch ne Entlastung, immerhin steigen die Lebensmittelpreise aufgrund von Energiekosten.

 

[Style3]

Grade Post von Vattenfall bekommen:

Preise ab 01.02.2023

Grundpreis: 11,45€ --> 13,90€
Preis pro khw: 28,27 Cent --> 39,87 Cent

 

[Setzer]

Grade Post von Vattenfall bekommen:

Preise ab 01.02.2023

Grundpreis: 11,45€ --> 13,90€
Preis pro khw: 28,27 Cent --> 39,87 Cent

Du beziehst nen Mix aus EE, Kohle und Atom nehme ich an?
Die reinen Ökotarife haben noch ne Ecke mehr zugelangt.

 

[Xyleph]

Mein Hauptpunkt war nicht, dass "die Unternehmen etwas künstlich verknappen", sondern dass der Strompreis eher aufgrund einer künstlichen Verknappung resultiert. Ich habe den Grund bei den Unternehmen gesucht, natürlich kann es auch aufgrund einer gesetzlichen Vorgabe liegen, von denen die Unternehmen jedoch gerne profitieren.

Das ist MIR persönlich relativ egal, auch wenn das eure Schublade nicht verstehen wird.

Darum schrieb ich ganz am Anfang, dass es *eher* eine künstliche Verknappung ist. Es ist halt gerade ein Mix aus beiden, wobei die Tendenz bei den Verkäufer der EE Energien eher die Marktsituation ist (von mir aus auch aufgrund Basis eines Gesetzes), als die natürliche Knappheit.

Es gibt keine künstliche Verknappung, sondern eine ganz reale in Form von vom Netz genommender Kapazität der Atom- und Kohlekraftwerke bei gleichzeit zu geringer Stromerzeugung aus EEs. Aus dem Grund bekommen Gaskraftwerke überhaupt so häufig die Zuschläge bei der Auktion, da die restlichen Kapazitäten den Strombedarf nicht decken können.

 

[Darkeagle]

Wäre auch ne Entlastung, immerhin steigen die Lebensmittelpreise aufgrund von Energiekosten.

Hat zwar nichts mit der Behauptung Unternehmen würden eine Steuersenkung "behalten" zu tun aber natürlich kannst du allerlei Entlastungen bringen. Das Problem dabei ist, dass das nur das gute alte linke Tasche rechte Tasche Prinzip ist. Alles was ein Staat an Subventionierungen leistet muss jemand (nämlich der Staat) auch bezahlen. Das gleiche gilt für den Energiepreisdeckel. Dieser ist zwar zwingend notwendig aufgrund der stümperhaften Energiepolitik, er löst aber das Grundproblem nicht und verursacht noch mehr Probleme, weil er nicht nur inflationär wirkt sondern auch zusätzliche Schulden verursacht die dann wieder höhere Steuerbelastungen für die Bürger bedeuten. Das Geld muss ja schließlich irgendwo herkommen und es kommt halt immer vom Steuerzahler. Deshalb bringt mir das nix wenn ich jetzt etwas beim Gaspreis spare das aber dann mit Zinsen als Steuer wieder an den Staat zurückfließt. Eine echte Entlastung ist das also nicht, nur aufgeschobene Schulden. Kapieren nur die Sozis nicht.

 

[Darkeagle]

Grade Post von Vattenfall bekommen:

Preise ab 01.02.2023

Grundpreis: 11,45€ --> 13,90€
Preis pro khw: 28,27 Cent --> 39,87 Cent

Geht ja noch. Bei uns in Augsburg noch viel teurer. Meine Mutter ist auch bei Vattenfall.

 

[Naru]

Es gibt keine künstliche Verknappung, sondern eine ganz reale in Form von vom Netz genommender Kapazität der Atom- und Kohlekraftwerke bei gleichzeit zu geringer Stromerzeugung aus EEs. Aus dem Grund bekommen Gaskraftwerke überhaupt so häufig die Zuschläge bei der Auktion, da die restlichen Kapazitäten den Strombedarf nicht decken können.

So, jetzt kommen wir zu dem Punkt, worüber ich mich gerne streite, da es eben mein Hauptpunkt ist.

Eine alleinige natürliche Verknappung sorgt jedoch nicht für, dass EE Anbieter die gleichen Preise für ihren Strom verlangen wie eben andere Anbieter. Das muss künstlich geschehen, sei es in Form von Nutzenmaximierung oder einer gesetzlichen Vorgabe.

Hat zwar nichts mit der Behauptung Unternehmen würden eine Steuersenkung "behalten" zu tun aber natürlich kannst du allerlei Entlastungen bringen. Das Problem dabei ist, dass das nur das gute alte linke Tasche rechte Tasche Prinzip ist. Alles was ein Staat an Subventionierungen leistet muss jemand (nämlich der Staat) auch bezahlen. Das gleiche gilt für den Energiepreisdeckel. Dieser ist zwar zwingend notwendig aufgrjnd der stümperhaften Energiepolitik, er löst aber das Grundproblem nicht und verursacht noch mehr Probleme, weil er nicht nur inflationär wirkt sondern auch zusätzliche Schulden verursacht die dann wieder höhere Steuerbelastungen für die Bürger bedeuten. Das Geld muss ja schließlich irgendwo herkommen und es kommt halt immer vom Steuerzahler. Deshalb bringt mir das nix wenn ich jetzt etwas beim Gaspreis spare das aber dann mit Zinsen als Steuer wieder an den Staat zurückfließt. Eine echte Entlastung ist das also nicht, nur aufgeschobene Schulden. Kapieren nur die Sozis nicht.

Hier wurde eben gerade das Argument gebracht, dass eine Steuersenkung nur dafür sorgen würde, dass Unternehmen die Gewinne einstreichen. Warum sollte die Gefahr nicht geschehen wenn man in dem Fall die Steuern senkt?

Auch hab ich bereits die Übergewinnsteuer erwähnt, welche eben den Deckel subventioniert.

 

[Xyleph]

So, jetzt kommen wir zu dem Punkt, worüber ich mich gerne streite, da es eben mein Hauptpunkt ist.

Eine alleinige natürliche Verknappung sorgt jedoch nicht für, dass EE Anbieter die gleichen Preise für ihren Strom verlangen wie eben andere Anbieter. Das muss künstlich geschehen, sei es in Form von Nutzenmaximierung oder einer gesetzlichen Vorgabe.

Sie verlangen den Preis auch nicht. Sie bekommen ihn.

 

[Naru]

Sie verlangen den Preis auch nicht. Sie bekommen ihn.

(Beschwere dich das nächste Mal nicht, wenn ich Dinge schreibe wie "Das ist keine Frage", wenn du den Akt eigens dauernd selbst vollziehst. Das ist unehrlich.)

Dieses Phänomen, was dafür sorgt, dass EE Anbieter ihren Preis bekommen, wird sich wohl weniger anschauen ob der Preisanstieg von EE Anbieter aufgrund einer natürlichen Knappheit gerechtfertigt ist, heißt, dass der EE Strom nun zu teuren Mitteln produziert werden muss. Dieses bekommen wird sicherlich für EE Anbieter für einen immer größeren Abstand zwischen Produktionskosten und Gewinne sorgen. Dieses Phänomen wäre damit künstlich.

 

[Xyleph]

(Beschwere dich das nächste Mal nicht, wenn ich Dinge schreibe wie "Das ist keine Frage", wenn du den Akt eigens dauernd selbst vollziehst. Das ist unehrlich)

Keine Ahnung was du meinst. Deine Aussage war schlicht falsch.

Dieses Phänomen, was dafür sorgt, dass EE Anbieter ihren Preis bekommen, wird sich wohl weniger anschauen ob der Preisanstieg von EE Anbieter aufgrund einer natürlichen Knappheit gerechtfertigt ist, heißt, dass der EE Strom nun zu teuren Mitteln produziert werden muss.

Die Preisbildung erfolgt anhand des prognostizieres Verbrauchs und der eingestellten Leistung. Die Zuschläge bekommen jene Anbieter mit den geringsten gebotenen Preisen, so lange bis der Bedarf gedeckt ist. Der Preis des letzten benötigten Kraftwerkes gilt dann für alle. Da die Anbieter bei ihren Preisen sich nahe den Grenzkosten orientieren und EEs die geringsten haben, bekommen EE Anbieter nicht ihren Preis, sondern den von der Börse bestimmten, welcher entsprechend der des letzten benötigten Anbieters ist.
Das ist ein völlig normales Preisfindungsmodell für Commodity-Produkte. Und dieses Modell ist auch kein Problem, sondern belobt Unternehmen mit der höchsten Effizienz.

 

[Naru]

Keine Ahnung was du mein. Deine Aussage war schlicht falsch.

Das man sich nur einen Nebenaspekt herausgreift, ohne den eigentlichen Punkt zu berücksichtigen.

Ob man es "Sie verlangen 20 Euro, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist" oder "Sie bekommen 20 Euro als Preis, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist" nennt, ist eine Nebendebatte, die den eigentlichen Punkt nicht tangiert.

Kann man natürlich korrigieren, aber wenn das der einzige Satz bleibt, ist das eben ein Verhalten, den man dann nicht bei anderen kritisieren sollte.

Die Preisbildung erfolgt anhand des prognostizieres Verbrauchs und der eingestellten Leistung. Die Zuschläge bekommen jene Anbieter mit den geringsten gebotenen Preisen, so lange bis der Bedarf gedeckt ist. Der Preis des letzten benötigten Kraftwerkes gilt dann für alle. Da die Anbieter bei ihren Preisen sich nahe den Grenzkosten orientieren und EEs die geringsten haben, bekommen EE Anbieter nicht ihren Preis, sondern den von der Börse bestimmten, welcher entsprechend der des letzten benötigten Anbieters ist.
Das ist ein völlig normales Preisfindungsmodell für Commodity-Produkte. Und dieses Modell ist auch kein Problem, sondern belobt Unternehmen mit der höchsten Effizienz.

Das man ein Modell für sinnvoll findet, weil es Anbieter belohnt, die es schaffen ihre Energie günstiger herzustellen, widerspricht nicht der Aussage, dass die Preisbildung künstlich erfolgt.

Wenn ich sagen wir einen Apfel für 20 Euro verkaufe, am Ende aber 40 Euro als Preis bekomme, da der teuerste Apfel 40 Euro erreicht hat, dann ist die Differenz von 20 Euro nicht mal aufgrund des eigentlichen Marktwettbewerbes entstanden. Diese Verteuerung von 20 auf 40 Euro kann somit faktisch gesehen NIE aufgrund einer natürlichen Verknappung resultieren.

Natürlich würde ein Unternehmen ohne dieser Regelung den Apfel wohl nicht für 20 Euro anbieten, sondern für 30 aufm Markt werfen, da dann immer noch die Logik von Angebot und Nachfrage gilt und ein Unternehmen sich der natürlichen Knappheit zunutze macht. Die eigene Verteuerung hätte dann aber immer noch keine natürliche Ursache, sondern geschieht aufgrund der Nutzenmaximierung. Die Produktionskosten dieses Apfels haben sich nicht erhöht.

 

[Xyleph]

Das man sich einen Nebenaspekt herausgreift, ohne den eigentlichen Punkt zu berücksichtigen.

Ob man es "Sie verlangen 20 Euro, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist" oder "Sie bekommen 20 Euro als Preis, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist" nennt, ist eine Nebendebatte, die den eigentlichen Punkt nicht tangiert.

Das ist keine Nebensächlichkeit. Ob jemand etwas verlangt oder etwas bekommt, sind zwei völlig verschiedene Aussagen und geben in dem Kontext auch eine gänzlich andere Information wider. Dazu entspricht es nicht dem offiziellen Prozess.

Dass man ein Modell für sinnvoll findet, weil es Anbieter belohnt, die es schaffen ihre Energie günstiger herzustellen, widerspricht nicht der Aussage, dass die Preisbildung künstlich erfolgt.

Wenn ich sagen wir einen Apfel für 20 Euro verkaufe, am Ende aber 40 Euro als Preis bekomme, da der teuerste Apfel 40 Euro erreicht hat, dann ist die Differenz von 20 Euro nicht mal aufgrund des eigentlichen Marktwettbewerbes entstanden.

Natürlich ist er das, da die Nachfrage hoch genug war, dass der teuerste Anbieter überhaupt berücksichtigt wurde und das Angebot der günstigsten zu knapp war.

 

[Naru]

Das ist keine Nebensächlichkeit. Ob jemand etwas verlangt oder etwas bekommt, sind zwei völlig verschiedene Aussagen und geben in dem Kontext auch eine gänzlich andere Information wider. Dazu entspricht es nicht dem offiziellen Prozess.

Ne einfache Frage zu stellen oder ne Aufforderung zu formulieren, sind auch zwei verschiedene Prozesse, wo man unterschiedliche Reaktionen hierauf erwarten kann.

Natürlich ist er das, da die Nachfrage hoch genug war, dass der teuerste Anbieter überhaupt berücksichtigt wurde und das Angebot der günstigsten zu knapp war.

Wenn ich einen Apfel für 20 verkaufe und ein anderer einen Apfel für 40 verkauft, bekomme ich nicht am Ende 20 Euro mehr für meinen Apfel. Supermarktpreise funktioniert beispielsweise so nicht.

Dass ich meinen 20 Euro Bonus bekomme, entsteht aufgrund staatlicher Gesetze. Insofern planwirtschaftliche Elemente, wo vorher der Markt simuliert wurde.

 

[Xyleph]

Ne einfache Frage zu stellen oder ne Aufforderung zu formulieren, sind auch zwei verschiedene Prozesse, wo man unterschiedliche Reaktionen hierauf erwarten kann.

Und keine davon wäre eine Gegenfrage.

Wenn ich einen Apfel für 20 verkaufe und ein anderer einen Apfel für 40 verkauft, bekomme ich nicht am Ende 20 Euro mehr auf meinen Apfel. Supermarktpreise funktioniert beispielsweise so nicht.

Wenn der 20€ Apfel weg ist, bleibt nur noch der 40€ Apfel. Entsprechen ist der Preis eines Apfels dann 40€.

Das Preisfindungsmodell funktioniert bei anderen Commoditiys übrigens nicht anders, wenn du in deinen Beispiel Kartolleln anstantt Äpfel nimmst, oder Kohle oder Mais, die auch an der Börse gehandelt werden, wäre der Preis 40€.

 

[Naru]

Und keine davon wäre eine Gegenfrage.

Mich interessieren die Erwartung der Personen, die mich stumpf zu etwas auffordern, halt wenig.

Wenn der 20€ Apfel weg ist, bleibt nur noch der 40€ Apfel. Entsprechen ist der Preis eines Apfels dann 40€.

Ja, nur hat derjenige, der den 20 Euro Apfel verkauft hat, halt nichts von und der Kunde hat für den 20 Euro Apfel nur 20 Euro gezahlt, statt 40 Euro. Bei der Marktsimulation hingegen zahlt der 20 Euro Kunde am Ende 40 Euro und der 20 Euro Apfelverkäufer macht 20 Euro zusätzlich Gewinne.

Das Preisfindungsmodell funktioniert bei anderen Commoditiys übrigens nicht anders, wenn du in deinen Beispiel Kartolleln anstantt Äpfel nimmst, oder Kohl oder Mais, die auch an der Börse gehandelt werden, wäre der Preis 40€.

Die Stromunternehmen sind gezwungen an der Börse zu handeln nehme ich an und damit leider die Börsenpreise mitzunehmen, wo man für EE Strom immer höhere Gewinne einfahren darf, ohne dass Internetuser den Preis als künstlich ansehen dürfen, da die Produktionskosten für EE Strom gar nicht gestiegen sind?

 

[Xyleph]

Nö, gibt auch Over The Coubter Handel.

Mich interessieren die Erwartung der Personen, die mich stumpf zu etwas auffordern, halt wenig.

Und das widerum interessiert micht nicht. Wenn du hier aber aussagen tätigst, hast du zu erwarten, dass entsprechende Gegenfragen kommen.

Ja, nur hat derjenige, der den 20 Euro Apfel verkauft hat, halt nichts von und der Kunde hat für den 20 Euro Apfel nur 20 Euro gezahlt, statt 40 Euro.



Die Stromunternehmen sind gezwungen an der Börse zu handeln nehme ich an und damit leider die Börsenpreise mitzunehmen, wo man für EE Strom immer höhere Gewinne einfahren darf, ohne dass Internetuser den Preis als künstlich ansehen dürfen, da die Produktionskosten für EE Strom gar nicht gestiegen sind?

Nö, gibt auch Over the counter Handel.
Und ja, man braucht es nicht künstliche Verknappung nennen, wenn eine reale Verknappung des Angebotes gibt. Man geht hier auch von der Falschannahme aus, dass eine Änderung des aktuellen Preisfindungsmodells zu sinkenden Preisen führen würde. Das konnte aber noch nie bewiesen werden und deswegen hat sich das Modell auch als das effizienteste durchgesetzt.

 

[Naru]

Nö, gibt auch Over the counter Handel.

Also wären EE Anbieter also doch in der Lage den Strom außerhalb der Börsenpreise zu verkaufen?

Nö, gibt auch Over the counter Handel.
Und ja, man braucht es nicht künstliche Verknappung nennen, wenn eine reale Verknappung des Angebotes gibt. Man geht hier auch von der Falschannahme aus, dass eine Änderung des aktuellen Preisfindungsmodells zu sinkenden Preisen führen würde. Das konnte aber noch nie bewiesen werden und deswegen hat sich das Modell auch als das effizienteste durchgesetzt.

Nein, davon gehe ich eben nicht aus, WEIL ich ja erstmal der Auffassung gewesen war, dass der Preis sich allein aufgrund der Nutzenmaximierung resultiert, heißt, dass der Apfel nur 40 Euro kostet, da der Andere den Apfel für 40 Euro aufm Markt wirft. Dass sich Unternehmen wunderbar hinter einem Modell verstecken können, obwohl ohne dem Modell - wie du eben nun eigens sagst - gleiche Preise zu erwarten wären, ist der Witz an der Geschichte.

Ohne diesem Modell würden EE Anbieter auch höhere Preise verlangen, obwohl die Produktionskosten für EE Strom gar nicht gestiegen sind. Heißt, der 20 Euro Apfeltyp würde irgendwann von selbst den Preis langsam Richtung 40 Euro anpassen, wenn Äpfel alternativlos sind. Aber wehe man nennt dieses Phänomen beim Namen, das ist - im Falle von EE Anbietern - eine vom Menschen gemachte Preiserhöhung um Gewinne zu maximieren.

Man nutzt eine natürliche Verknappung für sich aus und erhöht die eigene Preise künstlich. Nur kann man beim Strom behaupten, dass es ja nur wegen diesem Modell ist, obwohl ohne dem Modell die gleichen Preise zu erwarten wären.

 

[Harlock]

Grade Post von Vattenfall bekommen:

Preise ab 01.02.2023

Grundpreis: 11,45€ --> 13,90€
Preis pro khw: 28,27 Cent --> 39,87 Cent

Ich habe noch bis Juli Schonfrist, ich sollte die aktuellen Preise genießen (auch wenn sie schon vor der Krise zu hoch waren im EU Vergleich)