Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[Pongler]

Stelle mir grad vor ich habe einen Herzinfarkt und man kann sich nicht entscheiden ob man „Ist jemand Arzt, Ärztin oder Arzt*innen?“ ruft.

 

[Calvin]

Stelle mir grad vor ich habe einen Herzinfarkt und man kann sich nicht entscheiden ob man „Ist jemand Arzt, Ärztin oder Arzt*innen?“ ruft.

Tja, wenn du Glück hast, ist eine Ärztin anwesend. Die kannst du nennen wie du willst und wird helfen. Wenn ein Mann anwesend ist, solltest du besser nur nach einem Arzt rufen, damit er sich auch wirklich angesprochen fühlt.

 

[Komori]

Sorry, das ganze Thema scheint dich ein wenig zu überfordern. Ich wiederhole mich jetzt bestimmt nicht solange bis du es verstehst. Es ist bestimmt kein Kompromiss, alles einfach so zu belassen wie es ist.

Das hätte ich jetzt auch geschrieben, wenn ich an meinen eigenen Ansprüchen scheitern würde.

 

[Calvin]

Das hätte ich jetzt auch geschrieben, wenn ich an meinen eigenen Ansprüchen scheitern würde.

Sorry, wenn der Widerspruch in eurer Argumentation einfach so offensichtlich ist, dass deine Versuche davon abzulenken etwas kläglich erscheinen.

 

[Komori]

Sorry, wenn der Widerspruch in eurer Argumentation einfach so offensichtlich ist, dass deine Versuche davon abzulenken etwas kläglich erscheinen.

Nette Projektion. Ich habe dir gerade Widersprüche in deiner Argumentation aufgezeigt und im nächsten Schritt willst du mir das nun vorwerfen. Spannend.

Jedenfalls bedienst du mit deiner Ansicht einen radikalen, nicht kompromissfähigen Ansatz im vermeintlichen Kampf gegen männliche Dominanz. Wenn es ums Gendern und inklusive, geschlechtergerechte Sprache geht, werden sich eher moderate Ansichten durchsetzen können, also etwa Pro-Gendern-Stimmen, die dir auch in diesem Thread widersprechen. Aber lassen wir das Thema, da dies nichts mehr mit Böhmermann zu tun hat.

 

[Calvin]

Wenn ihr Argumente gegen das Gendern bestimmter Begriffe anführt, dann müsst ihr halt mit was Besseren kommen als "Ärzt*innen lässt aber die männliche Form verschwinden". Und erst recht müsst ihr dann mal eine Alternative anbieten, die tatsächlich dem Grundgedanken des Genderns folgt. Geschlechtsneutrale Begriffe sind kein Gendern! Dass ihr dann einen Begriff vorschlagt, den man umgekehrt genauso dafür kritisieren kann, dass er eine Geschlechterform verschwinden lässt, ist eigentlich nur ein recht amüsanter Nebenschauplatz, der aber die Fadenscheinigkeit des ursprünglichen Arguments gut belegt. Ihr könnt echt froh sein, dass Frauen nicht so überkorrekt sind wie ihr. Man stelle nicht nur vor, die würden sich jedes Mal so aufführen, wenn die rein männliche Form verwendet wird.

 

[Xyleph]

„Ärzte“ ist aber komplett männlich. Also sind wir hier wieder beim „Alle sind mitgemeint“-Problem, was wir ja überwinden wollen. Da es Mehrzahl ist, wäre Ärzt*innen sowieso auch in deiner Logik komplett korrekt. Männliche und weibliche Form auszuschreiben ist - wie schon geschrieben- kein Gendern. Wie man es dreht und wendet: Ohne Kompromisse wird es nicht gehen.

Es basiert aber auf der männlichen Form und negiert komplett die weibliche. Warum geht das hier, aber bei Ärzt*in ist das ein Problem? Etwas inkonsequent, oder? Natürlich kann man auch auf komplett neutrale Begriffe ausweichen. Wird ja auch schon gemacht. Aber das ist dann halt kein wirkliches Gendern. Das "*" steht da ja nicht ohne Grund.


Der Plural ist Ärzte. Wie soll jetzt die gegenderte Form aussehen? Ärzte*innen? Oder Ärzt*inn*e*n? Und das soll dann prakitkabel sein? Das ist doch absurd. Die Konsequenz bei deienr Logik ist, dass man gendern kann, wenn es auf dem männlichen Begriff basiert, aber nicht, wenn es auf den weiblichen Begriff basiert. Also würde hier wieder die männliche Form bevorzugt. Das soll dann Gleichberechtigung sein?


Bei Ärzt*innen sind auch alle mitgemeint per Definition. Die eine Definition mit rein männlichem Begriff geht, die andere mit weiblichen Begriff geht nicht? Weder logisch noch konsequent.

Da ist überhaupt nichts willkürlich, sondern es wir stets so gestaltet, dass es sich recht einfach in den Sprachgebrauch einfügt. Ist schon absurd, dass man dem Gendern vorwirft, die Sprache zu verkomplizieren, sie aber selbst mit absurden Ansprüchen überlädt, um es so noch komplizierter zu machen. Da fragt man sich schon, was hier eigentlich das Ziel ist.


Ärzte ist männlich, Ärztinnen ist weiblich. In ÄRZTEschaft benutzt also ausschließlich die männlich Form und ist ein gutes Beispiel, wie männlich dominiert unsere Sprache ist. Das ist also keine Alternative, ganz im Gegenteil. Es ist halt absurd bei dem einen Wort komplett auf die weibliche Form zu verzichten, bei dem anderen Wort sich aber darüber zu beschweren, dass die männliche Form nicht mehr so präsent ist.

Ehrlich gesagt ist da wissenschaftlich ziemlicher Kokolores dabei. Man würde auf Neudeutsch Schwurbler Fakenews sagen.

Es wurde bisher übrigens kein Zusammenhang zwischen Gendern und Gleichbereitigung festgestellt. Es gibt Sprachen, welche überhaupt nicht Gendern, es gibt Sprechen, die ein wenig Gendern und es gibt Sprachen, die Gendern. Es gibt aber keine Korrelation.

DER Arzt. DIE Ärztin. Merkste?

Und ihr braucht jetzt nicht noch mehr "Frauen-sind-doch-mitgemeint"-Beispiele bringen, weil das einfach nur zeigt, dass ihr überhaupt nicht versteht, dass genau diese Begriffe das Problem sind.

Welches Problem?

 

[Komori]

Wenn ihr Argumente gegen das Gendern bestimmter Begriffe anführt, dann müsst ihr halt mit was Besseren kommen als "Ärzt*innen lässt aber die männliche Form verschwinden". Und erst recht müsst ihr dann mal eine Alternative anbieten, die tatsächlich dem Grundgedanken des Genderns folgt. Geschlechtsneutrale Begriffe sind kein Gendern! Dass ihr dann einen Begriff vorschlagt, den man umgekehrt genauso dafür kritisieren kann, dass er eine Geschlechterform verschwinden lässt, ist eigentlich nur ein recht amüsanter Nebenschauplatz, der aber die Fadenscheinigkeit des ursprünglichen Arguments gut belegt. Ihr könnt echt froh sein, dass Frauen nicht so überkorrekt sind wie ihr. Man stelle nicht nur vor, die würden sich jedes Mal so aufführen, wenn die rein männliche Form verwendet wird.

Du missverstehst hier etwas. Wenn du von Arzt auf Ärzt*in wechselst, dann bist du in der Bringschuld zu erklären, warum das sinnvoll ist. Einfach zu sagen "Ärzt*innen lässt die weibliche Form auftauchen und die männliche Form verschwinden" ist keine Erklärung.

Geschlechtsneutrale Begriffe sind kein Gendern!

Oh oh, steile These. Habe ich auch noch nie gehört, aber unterstreicht deine radikale Ansicht. Gendern heißt geschlechtergerechte und inklusive Sprache. Das bedeutet, wenn ich "Studierende" als geschlechtsneutralen Begriff nutze, dann ist das natürlich gendern. Hingegen ist deine Ansicht, man müsse anscheinend jeden Hauch von Maskulinität und patriarchalischer Wortstruktur verbannen, alles andere als gendern. Es ist eher das komplette Gegenteil von Gendern.

Somit muss ich unweigerlich zur Schlussfolgerung kommen, dass du nicht genderst oder gendern willst.

 

[Calvin]

Du missverstehst hier etwas. Wenn du von Arzt auf Ärzt*in wechselst, dann bist du in der Bringschuld zu erklären, warum das sinnvoll ist. Einfach zu sagen "Ärzt*innen lässt die weibliche Form auftauchen und die männliche Form verschwinden" ist keine Erklärung.

Ärzt*in ist die offizielle gegenderte Form. Wenn man die doof findet, muss man eine Alternative anbieten.

Oh oh, steile These. Habe ich auch noch nie gehört, aber unterstreicht deine radikale Ansicht.

Schön, dass du hier auch was Neues lernst. Diese Ansicht ist selbstverständlich nicht radikal. Wie gesagt, das "*" steht ja für was. Hier kannst du es etwas genauer nachlesen: https://www.hs-osnabrueck.de/filead...en/Toolbox/TuE/Gendersensibel_formulieren.pdf

Ich versuche nochmal zu erklären, worum es mir hier geht. Draygon sagt, er ist nicht grundsätzlich gegen das Gendern mit *. Nur bei einigen Begriffen findet er das Gendern mit * falsch, weil sie eine Geschlechterschreibweise überbetonen. Euer Vorschlag ist jetzt, Gendern mit * und geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu mischen. So weit so gut. Nehmen wir mal an, wir kämen irgendwann zu einer einheitlichen Regelung beim Gendern unter Verwendung des *, die diesem Vorschlag folgt. Da wird dann also geregelt, dass einige Begriffe nicht mit dem * gegendert werden dürfen, bei anderen aber nur die geschlechtsneutrale Bezeichnung . Jetzt wird's spannend. Welche Begriffe sind das dann? Wer definiert das? Nach welchen Kriterien wird entschieden, welche Begriffe mit * gegendert werden dürfen und welche nicht. Gibt es dann eine Whitelist und eine Blacklist? Wie soll das in der Realität funktionieren, ohne dass es komplett kompliziert wird? Wenn man das wirklich so umsetzen würde, würde das Gendern zu einem bürokratischen Monster werden, was so kompliziert ist, dass es am Ende niemand macht. Das scheint ja Draygon auch nicht zu wollen. Ich persönlich nehme deshalb lieber in Kauf, dass einige Begriffe nicht hundertprozentig die männliche und weibliche Form wiedergeben. Das ist eben der Kompromiss, den man machen sollte, wenn man Gendern mit * so einfach wie möglich in einer Form vereinheitlichen möchte, dass es sich gut in den Sprachgebrauch einfügen kann.

 

[Uli]

Wenn ihr Argumente gegen das Gendern bestimmter Begriffe anführt, dann müsst ihr halt mit was Besseren kommen als "Ärzt*innen lässt aber die männliche Form verschwinden". Und erst recht müsst ihr dann mal eine Alternative anbieten, die tatsächlich dem Grundgedanken des Genderns folgt. Geschlechtsneutrale Begriffe sind kein Gendern! Dass ihr dann einen Begriff vorschlagt, den man umgekehrt genauso dafür kritisieren kann, dass er eine Geschlechterform verschwinden lässt, ist eigentlich nur ein recht amüsanter Nebenschauplatz, der aber die Fadenscheinigkeit des ursprünglichen Arguments gut belegt. Ihr könnt echt froh sein, dass Frauen nicht so überkorrekt sind wie ihr. Man stelle nicht nur vor, die würden sich jedes Mal so aufführen, wenn die rein männliche Form verwendet wird.

Meine Güte, man kann es auch übertreiben, sonst hast du keine Probleme?
Das perfide daran ist doch, dass das wieder so eine aufgezwungene Debatte ist. Die Mehrzahl ist doch mit den bisherigen Bezeichnungen völlig einverstanden.
Und zu deinem Beispiel, dann nimm halt Ärzte da ist beides drin.

 

[Calvin]

Meine Güte, man kann es auch übertreiben, sonst hast du keine Probleme?
Das perfide daran ist doch, dass das wieder so eine aufgezwungene Debatte ist. Die Mehrzahl ist doch mit den bisherigen Bezeichnungen völlig einverstanden.
Und zu deinem Beispiel, dann nimm halt Ärzte da ist beides drin.

Man kann Diskussionen, die einen nicht interessieren, auch ignorieren. Ich weiß, das hat man in diesem Internet irgendwie verlernt und ständig muss irgendjemand jemand anderes erklären, dass er gerade andere Probleme hat. Aber ich kann dir versichern, ich habe natürlich noch viele andere Probleme. Antisemitimsus. Rassismus. Armut. Krieg. Klimawandel. Was verschenke ich zu Weihnachten? Nur ist das hier gerade nicht Thema.

 

[Tien]

Ehrlich gesagt ist da wissenschaftlich ziemlicher Kokolores dabei. Man würde auf Neudeutsch Schwurbler Fakenews sagen.

Es wurde bisher übrigens kein Zusammenhang zwischen Gendern und Gleichbereitigung festgestellt. Es gibt Sprachen, welche überhaupt nicht Gendern, es gibt Sprechen, die ein wenig Gendern und es gibt Sprachen, die Gendern. Es gibt aber keine Korrelation.




Welches Problem?

Interessantes Video, viele Gegendarstellungen, die mir so nicht bekannt waren - wobei ich damit nicht sagen will, je Freund der Sprachverunstaltung bzw. des Gendersternchens gewesen zu sein

 

[Calvin]

Wir reden hier gerade nicht darüber, "ob" man gendert, sondern "wie". Es steht euch weiterhin frei komplett drauf zu verzichten.

 

[Komori]

Ärzt*in ist die offizielle gegenderte Form. Wenn man die doof findet, muss man eine Alternative anbieten.

Sagt wer? Du schreibst im gleichen Post, dass es keine einheitliche Regelung gäbe.

Schön, dass du hier auch was Neues lernst. Diese Ansicht ist selbstverständlich nicht radikal. Wie gesagt, das "*" steht ja für was. Hier kannst du es etwas genauer nachlesen: https://www.hs-osnabrueck.de/filead...en/Toolbox/TuE/Gendersensibel_formulieren.pdf

Im Dokument werden geschlechtsneutrale Formulierungen aufgeführt. Also ist es doch Gendern entgegen deiner ursprünglichen Behauptung.

Ich versuche nochmal zu erklären, was hier mein Problem ist. Draygon sagt, er ist nichtgrundsätzlich gegen das Gendern mit *. Nur bei einigen Begriffen findet er das Gendern mit * falsch, weil sie eine Geschlechterschreibweise überbetonen. Euer Vorschlag ist jetzt, Gendern mit * und geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu mischen. So weit so gut. Nehmen wir mal an, wir kämen irgendwann zu einer einheitlichen Regelung beim Gendern unter Verwendung des *. Da wird dann aber geregelt, dass einige Begriffe nicht mit dem * gegendert werden dürfen, bei anderen aber nur die geschlechtsneutrale Bezeichnung . Jetzt wird's halt spannend. Welche Begriffe sind das dann? Wer definiert das? Nach welchen Kriterien wird entschieden, welche Begriffe mit * gegendert werden dürfen und welche nicht. Gibt es dann eine Whitelist und eine Blacklist? Wie soll das in der Realität funktionieren, ohne dass es komplett kompliziert wird? Wenn man das wirklich so umsetzen würde, würde das Gendern zu einem bürokratischen Monster werden, was so kompliziert ist, dass es am Ende niemand macht. Das scheint ja Draygon auch nicht zu wollen. Ich persönlich nehme deshalb lieber in Kauf, dass einige Begriffe nicht hundertprozentig die männliche und weibliche Form wiedergeben. Das ist eben der Kompromiss, den man machen sollte, wenn man Gendern mit * so einfach wie möglich in einer Form vereinheitlichen möchte, dass es sich gut in den Sprachgebrauch einfügen kann..

Deutsche Sprache ist kompliziert und Gendern macht es komplizierter. Willkommen in der Realität.

Solange es kein festes Regelwerk gibt, ist es auch nur rein hypothetisch. Aber jeder sollte erkennen, dass Ärzt*in etwas komplizierter rüberkommt als beispielsweise Nachrichtensprecher*in.

Dann müssen für Umlaute (Arzt/Ärzte) und Wörter die mit Vokalen enden (Kollege) halt andere Regeln gelten. Du kannst aber nicht einfach Wörter umbauen um gezwungenermaßen die Sichtbarkeit irgendeines Geschlechts oder aller Geschlechter zu erhöhen, da dies wie gesagt auch sprachlogischen Erwägungen folgen muss und gleichzeitig die Akzeptanz fördern soll. Das tust du mit dem Kauderwelsch sicher nicht, vor allem wenn die gängige Sprache geschlechtsneutrale Alternativen bietet.

 

[Hasenauge]

Geschlechtsneutrale Bezeichnungen wo möglich und nicht völlig schräg klingend. Ansonsten das altbewährte generische Maskulinum. Damit kann ich ruhig schlafen. Sichtbarmachung von m/w/d halte ich für überflüssige Sprachverhunzung.

 

[Calvin]

Sagt wer? Du schreibst im gleichen Post, dass es keine einheitliche Regelung gäbe.

Kennst du eine Schreibweise andere mit * (oder Gendergap oder Doppelpunkt)? Danach habe ich doch gefragt. Wenn du dich am "offiziell" störst, dann eben "gängige".

Solange es kein festes Regelwerk gibt, ist es auch nur rein hypothetisch. Aber jeder sollte erkennen, dass Ärzt*in etwas komplizierter rüberkommt als beispielsweise Nachrichtensprecher*in.

Das stelle ich auch nicht in Abrede, nur fehlt mir da jetzt eine pragmatische Lösung, die es nicht noch komplizierter macht. Und ehrlich gesagt empfinde ich es auch höchstens einen Hauch komplizierter, weil es etwas deutlicher mit dem gängigen generischen Maskulinum bricht, das man einfach gewohnt ist.

Deutsche Sprache ist kompliziert und Gendern macht es komplizierter. Willkommen in der Realität.

Ja, wenn man das so macht:

Dann müssen für Umlaute (Arzt/Ärzte) und Wörter die mit Vokalen enden (Kollege) halt andere Regeln gelten. Du kannst aber nicht einfach Wörter umbauen um gezwungenermaßen die Sichtbarkeit irgendeines Geschlechts oder aller Geschlechter zu erhöhen, da dies wie gesagt auch sprachlogischen Erwägungen folgen muss und gleichzeitig die Akzeptanz fördern soll. Das tust du mit dem Kauderwelsch sicher nicht, vor allem wenn die gängige Sprache geschlechtsneutrale Alternativen bietet.

wird's wirklich kompliziert.

Und wer sagt, dass man Wörter nicht umbauen kann? Macht der Duden doch ständig.

 

[Setzer]

Wir reden hier gerade nicht darüber, "ob" man gendert, sondern "wie". Es steht euch weiterhin frei komplett drauf zu verzichten.

Jupp, mach ich dann mal und wertschätze meine diversen Kollegen, Kolleginnen und alle außerhalb und dazwischen dennoch....so wie immer schon. Irgendwann werden sich Dinge schon natürlich einschleifen. Natürliche Sprachentwicklung ohne Dogma und leidige Grabenkämpfe....

 

[NextGen]

Jupp, mach ich dann mal und wertschätze meine diversen Kollegen, Kolleginnen und alle außerhalb und dazwischen dennoch....so wie immer schon. Irgendwann werden sich Dinge natürlich einschleifen.

Was uns niemand in Abrede stellt.

 

[Komori]

Kennst du eine Schreibweise andere mit * (oder Gendergap oder Doppelpunkt)? Danach habe ich doch gefragt. Wenn du dich am "offiziell" störst, dann eben "gängige".

Wozu braucht es unbedingt das *? Es gibt einige geschlechtsneutrale Formulierungen, die wunderbar ohne * auskommen.

Das stelle ich auch nicht in Abrede, nur fehlt mir da jetzt eine pragmatische Lösung, die es nicht noch komplizierter macht. Und ehrlich gesagt empfinde ich es auch höchstens einen Hauch komplizierter, weil es etwas deutlicher mit dem gängigen generischen Maskulinum bricht, das man einfach gewohnt ist.

Die pragmatische Lösung wären geschlechtsneutrale Begriffe.

Und wer sagt, dass man Wörter nicht umbauen kann? Macht der Duden doch ständig.

Zum Beispiel? Wenn du jetzt mit Beispielen kommst, die die Einfachheit der Sprache erhöhen sollten, dann ist das kein Argument fürs Gendersternchen.

 

[Calvin]

Wozu braucht es unbedingt das *? Es gibt einige geschlechtsneutrale Formulierungen, die wunderbar ohne * auskommen.

Weil es zwei verschiedene Dinge sind. Siehe den Link, den ich vorhin gepostet habe.

Die pragmatische Lösung wären geschlechtsneutrale Begriffe.

Siehe oben. Das ist keine Lösung, weil es die wesentliche Funktion des Gendersternchen konterkariert.

Zum Beispiel? Wenn du jetzt mit Beispielen kommst, die die Einfachheit der Sprache erhöhen sollten, dann ist das kein Argument fürs Gendersternchen.

Die ganze große Rechtschreibreform war ein einziger großer Umbau von Wörtern. Der Duden passt die Regeln ständig an, weil er der Entwicklung der Sprache Rechnung trägt. Das könnte er freilich auch beim Gendersternchen tun.