Der grosse Verschwörungsthread

[Naru]

Ich denke, im Wesentlichen meint er, dass staatliche Eingriffe gerechtfertigt sind, sobald es diese demokratische Mehrheit gibt, die x oder y als "Übel" empfindet. Auf der anderen Seite wäre es dann aber ebenso wiederum konsequenterweise quasi notwendig und folgerichtig, dass diese Eingriffe nicht mehr gerechtfertigt sein können, sobald dieses "Übel" nicht mehr als solches wahrgenommen wird oder schlicht nicht mehr in dieser ursprünglichen Form existiert.

Das ist erstmal reine Logik, unabhängig davon, wie "Grundrechte" juristisch definiert sind, IMO.

Ja eben, also hat der Staat ja nicht überreagiert, er hat genau Volkes Wille umgesetzt. Genau das ist eben die reine Logik.
Und wenn das Volk meint, dass Kontakte wieder dufte seien, müsste man eben das Verbot wieder aussetzen.

Selbst wenn das Virus gar nicht existieren würde, hätte der Staat nach der Logik nicht überreagiert. Weil das Volk ja zu dem Zeitpunkt dennoch Kontakte als Übel gesehen hat.

 

[Dacey]

Ja eben, also hat der Staat ja nicht überreagiert, er hat ja genau Volkes Wille umgesetzt. Genau das ist eben die reine Logik.

Das wollte ich ja vorhin schon als Synthese und Konsens vorschlagen.
Zu sagen, die Maßnahmen waren überzogen ist etwas anderes als zu sagen, der Staat hätte überreagiert. Und Letzteres hat er ja so glasklar nicht geschrieben. Wenn doch, und ich übersehe irgendwo etwas, dann kann man ihm den Punkt vorwerfen. Ist aber nicht so entscheidend bei den vielen anderen Punkten, die er IMO recht gut und richtig ausformuliert hat.

 

[Naru]

Das wollte ich ja vorhin schon als Synthese und Konsens vorschlagen.
Zu sagen, die Maßnahmen waren überzogen ist etwas anderes als zu sagen, der Staat hätte überreagiert. Und Letzteres hat er ja so glasklar nicht geschrieben.

Doch hat er.

Natürlich, aber als Bürger einer Demokratie habe ich, kraft meiner Grundrechte, den Anspruch auf meine eigene Meinung, und die lautet wie folgt:

Es war eine Überreaktion.

Und der Staat hat eben in seiner Logik nicht überreagiert. Denn der Staat hat eben die Aufgabe das als Übel zu strafen was das Volk als Übel ansieht und nicht das was die Wissenschaft als Übel ansieht.

Das ist der Punkt. Wir haben keine einheitliche konsistente Definition wofür der Staat eigentlich zuständig ist und was Grundrechte bedeuten, wollen aber bewerten was richtig und was falsch ist. Dann kommt eben bei raus, dass man sich dauernd selbst widerspricht.

 

[Dacey]

Okay, aber trotzdem sagt er da nur, dass es sich im Nachhinein als eine Überreaktion herausgestellt hat und er dies auch so behaupten darf. Nicht, dass die Reaktion als solche ungerechtfertigt war, die man so nicht hätte einleiten dürfen. Ich glaube, du verwechselst ihn ein wenig mit Swisslink

 

[Naru]

Da sagt er aber nur, dass es sich im Nachhinein als eine Überreaktion herausgestellt hat und er dies auch so behaupten darf. Nicht, dass die Reaktion als solche ungerechtfertigt war, und man so nicht hätte einleiten dürfen.

Überreaktion auf was? Der Staat hätte nach seiner Logik überreagiert wenn das Volk in Wahrheit keine Kontaktsperre wollte, sondern nur Geschäftsschließungen. Nach seiner Logik hat der Staat aber richtig reagiert, laut Umfrage sah das Volk Kontaktsperren mehrheitlich als Übel, was bestraft gehört.

die man so nicht hätte einleiten dürfen. Ich glaube, du verwechselst ihn ein wenig mit Swisslink

Huch? Dass er seine eigene Argumente - anders als Swisslink - eigens nicht ernstnimmt, weiß ich ja selbst. Das schöne an Swisslink ist, dass er in seiner Meinung wenigstens konsistent ist.

Er wirft hingegen irgendwelche Meinungsfetzen hin die nicht zusamemnpassen. Reine Willkühr.

 

[Dacey]

Huch? Dass er seine eigene Argumente - anders als Swisslink - eigens nicht ernstnimmt, weiß ich ja selbst. Das schöne an Swisslink ist, dass er in seiner Meinung wenigstens Konsistent ist.

Ich gehe schon davon aus, dass er seine Argumentation ernstnimmt, und im Gegensatz zu Swisslink war er AFAIK erstmal nicht gegen die Einleitung sämtlicher Maßnahmen, sondern hat sich deren unterschiedliche Effekte durchaus unvoreingenommen angesehen.
Im Nachhinein kann man zu dem Ergebnis kommen, dass zu viele Maßnahmen eingeleitet wurden.
Man kann dann rein logisch zu dem Gedanken kommen, der Staat hätte überreagiert, und an der Stelle intervenierst du. Kannst du machen, ist aber, wie Hasenauge auch meint, etwas nebensächlich. Evtl. ist es auch etwas ungünstig von einer "Überreaktion" zu sprechen, weil damit schnell eine Schuldzuweisung assoziiert wird.
Punkt den er machen wollte bleibt doch Folgender: Staat hat Maßnahmen eingeleitet, die zur Bekämpfung wahrgenommenen Übels x letztendlich mehr oder weniger erfolgreich waren, und es ist jetzt wiederum Sache des Staates, weniger erfolgreiche Maßnahmen entsprechend zu canceln. Wenn Letzteres ausbleibt, hat die demokratische Masse wiederum ein Recht auf Demonstration, oder nicht?

 

[Naru]

Ich gehe schon davon aus, dass er seine Argumentation ernstnimmt, und im Gegensatz zu Swisslink war er AFAIK erstmal nicht gegen die Einleitung sämtlicher Maßnahmen, sondern hat sich deren unterschiedliche Effekte durchaus unvoreingenommen angesehen.
Im Nachhinein kann man zu dem Ergebnis kommen, dass zu viele Maßnahmen eingeleitet wurden.
Man kann dann rein logisch zu dem Gedanken kommen, der Staat hätte überreagiert, und an der Stelle intervenierst du. Kannst du machen, ist aber, wie Hasenauge auch meint, etwas nebensächlich. Evtl. ist es auch etwas ungünstig von einer "Überreaktion" zu sprechen, weil damit schnell eine Schuldzuweisung assoziiert wird.
Punkt den er machen wollte bleibt doch Folgender: Staat hat Maßnahmen eingeleitet, die zur Bekämpfung wahrgenommenen Übels x letztendlich mehr oder weniger erfolgreich waren, und es ist jetzt wiederum Sache des Staates, weniger erfolgreiche Maßnahmen entsprechend zu canceln. Wenn Letzteres ausbleibt, hat die demokratische Masse wiederum ein Recht auf Demonstration, oder nicht?

Man kann nicht rein logisch einerseits sagen "Die Aufgabe des Staates ist das Übel zu bestrafen was die demokratische Mehrheit als Übel ansieht" und dann dem Staat vorwerfen, dass dieser überreagiert, weil er GENAU DAS TUT.

Der Staat hat hervorragend seinen Zweck erfüllt dem der Warioklopfhintern ihm gegeben hat. Demokratische Mehrheit sieht Kontakte als Übel => Aufgabe des Staates ist es sowas unter Strafe zu stellen => Der Staat stellt Kontakte unter Strafe.


=> Aufgabe des Staates ist es alles x umzusetzen, was das Volk unter Strafe sehen will

=> Volk will x unter Strafe sehen

=> Staat stellt x unter Strafe

=> "Der Staat hat überreagiert."

Wenn ich also mit jedem Satz dem Staat einen neuen Zweck gebe, ist die Position recht wertlos, weil die Grundrechtsabwägung willkührlich erfolgt.


Edit: Und wiederum willkürlich ist es, dass er sich über die Art von Debatte aufregt, auch wenn ER SELBST damit argumentiert hat, dass es ja nicht nur Grundrechte in der Verfassung gibt (Jura), sondern Grundwerte ((Rechts)philosophie).

Er weicht also erstmal auf die philophische Ebene aus und regt sich dann auf wenn auf deren Basis argumentiert wird und alles zu Meta ist.

Entweder wir diskutieren darüber was im GRUNDGESETZ steht oder was die RECHTSPHILOSOPHIE sagt.

Weisst du was wichtiger ist, als das Grundgesetz? Grundwerte

Die bleiben nämlich auch dann real und von jedem von uns einzuhalten, wenn der Staat die Grundgesetze aussetzt.

 

[Dacey]

Man kann nicht rein logisch einerseits sagen "Die Aufgabe des Staates ist das Übel zu bestrafen was die demokratische Mehrheit als Übel ansieht" und dann dem Staat vorwerfen, dass dieser überreagiert, weil er GENAU DAS TUT.

Hm, dann hätte er bloß schreiben brauchen "Das Volk hat sich anscheinend nach Maßnahmen gesehnt, die sich im Nachhinein als Überreaktion herausgestellt haben" und ihr (und ich) hättet viel Zeit gespart?

 

[Naru]

Hm, dann hätte er bloß schreiben brauchen "Das Volk hat sich anscheinend nach Maßnahmen gesehnt, die sich im Nachhinein als Überreaktion herausgestellt haben" und ihr (und ich) hättet viel Zeit gespart?

Müsste man ihn fragen.

Darf das Volk ihre eigenen Entscheidung rückwirkend als Übel ansehen und bestrafen?

 

[Dacey]

Müsste man ihn fragen.

Geht eure uralte Gewi vs Nawi-Debatte in eine neue Runde, ich freu mich, vor allem deshalb, weil ich hier nur mal kurz als komplett nutzloser Mediator zwischenfunken wollte Wie lang ist's her? ;(

 

[Naru]

Geht eure uralte Gewi vs Nawi-Debatte in eine neue Runde, ich freu mich, vor allem deshalb, weil ich hier nur mal kurz als komplett nutzloser Mediator zwischenfunken wollte Wie lang ist's her? ;(

Stell dir vor wir hätten ne biologische Debatte und einer begründet seine Theorie damit, dass Giraffen durch ihren Willen einen längeren Hals bekommen und damit Äpfel von Bäumen pflücken können.

Da würde er auch anfangen eine Grundsatzdebatte über die Evolutionstheorie zu führen.


Mehr als fünf Jahre.

 

[Dacey]

Die Lamarck'sche Idee lebt im morphologischen Feld (Sheldrake) weiter
Aber ja, ich verstehe, was du mir sagen willst ^^

 

[Naru]

Grundrechte werden nicht durch eine demokratische Mehrheit begründet, sondern aus der Autonomie (Selbstbestimmung) des Menschen. Da aber der Mensch mit seiner Handlung gerne in die Autonomie des Anderen eingreift, entsteht eine Grundrechtskollision.

Und über DEREN Abwägung entscheidet erstmal der Gesetzgeber, die Rechtssprechung greift regulierend ein wenn der Gesetzgeber in den Wesenskerns eines Grundrechtes kratzt.

Mit meiner symptomfreie Ansteckbarkeit riskiere ich das Recht auf Leben (Art. 2 II 1 GG) meiner Mitmenschen. Mit der Verhinderung der Ansteckbarkeit wird hingegen in mein Freiheitsrecht (Art. 2 II 2 GG) eingegriffen.

Folglich dreht sich die Debatte nicht darum OB in die Grundrechte eingegriffen werden soll, sondern WELCHE und WIE STARK. Der Staat hat nämlich auch eine Schutzpflicht. Grundrechte sind nicht nur Abwehrrechte.


Darum ist die gesamte Debatte, dass man ach skeptisch sein solle, dass der Staat in die Grundrechte eingreift eine Scheindebatte. Der Staat tut das nämlich SOWIESO. Worauf schon Draygon hinweisen wollte.

 

[Harlock]

Spoiler: Fortsetzung

Alter

 

[Naru]

Und dieser Grundsatz:

Grundrechte werden nicht durch eine demokratische Mehrheit begründet, sondern aus der Autonomie (Selbstbestimmung) des Menschen. Da aber der Mensch mit seiner Handlung gerne in die Autonomie des Anderen eingreift, entsteht eine Grundrechtskollision.

Und über DEREN Abwägung entscheidet erstmal der Gesetzgeber, die Rechtssprechung greift regulierend ein wenn der Gesetzgeber in den Wesenskerns eines Grundrechtes kratzt.

Mit meiner symptomfreie Ansteckbarkeit riskiere ich das Recht auf Leben (Art. 2 II 1 GG) meiner Mitmenschen. Mit der Verhinderung der Ansteckbarkeit wird hingegen in mein Freiheitsrecht (Art. 2 II 2 GG) eingegriffen.

Folglich dreht sich die Debatte nicht darum OB in die Grundrechte eingegriffen werden soll, sondern WELCHE und WIE STARK. Der Staat hat nämlich auch eine Schutzpflicht. Grundrechte sind nicht nur Abwehrrechte.


Darum ist die gesamte Debatte, dass man ach skeptisch sein solle, dass der Staat in die Grundrechte eingreift eine Scheindebatte. Der Staat tut das nämlich SOWIESO. Worauf schon Draygon hinweisen wollte.

Steht mit diesem hier im Widerspruch:

Höchst unmoralisch weil man aufgrund einer Seuche die Freiheitseinschränkung befürwortet?

Richtig.

Einem gesund denkenden, freiheitsliebenden, Menschen, missfällt jegliche angewandte Staatsgewalt, ganz unabhängig davon, ob sie gerechtfertigt werden kann, oder nicht.

Weisst du was wichtiger ist, als das Grundgesetz? Grundwerte

Die bleiben nämlich auch dann real und von jedem von uns einzuhalten, wenn der Staat die Grundgesetze aussetzt.

Nach dem von mir formulierten Grundsatz greift der Staat sowieso in die Grundrechte ein. Die Frage lautet welche und wie stark.

Nach Warioklopfpopo setzt der Staat nur das Grundgesetz aus wenn in das Freiheitsrecht eingegriffen wird.


________________________________


Daher wollte Draygon Warioklopfpopo die Grundrechtskollision vertraut machen:

Da sich viele Grundrechte gegenseitig einschränken bzw. die Einschränkung durch Staatsgewalt ausdrücklich erlauben ergibt dann aber das Argument das staatlicher Eingriff immer schlecht ist keinen Sinn.

Nimm mein Beispiel mit den Eltern die ihr Kind misshandeln. Und löse das ohne die Grundrechte einer der beiden Parteien durch Staatsgewalt zu beschränken.

Warioklopfpopo meinte, dass das Problem damit zu lösen sei indem man das größere Übel bestimmt:

Ich sage aber nicht, dass staatliche Eingriffe immer schlecht sind, sondern dass sie immer ein Übel sind. Das ist nicht das gleiche. Für etwas schlechtes gibt es keine Rechtfertigung, aber ein Übel kann notwendig sein, um ein noch grösseres Übel zu bekämpfen. Ich erachte deshalb jegliche staatliche Eingriffe bestenfalls als notwendiges Übel.

Ich fragte wer das größere Übel bestimmen soll:

Habe ich kein Freiheit gegen der Staat der mir vorschreiben will was ein Übel ist? Wer gibt dem Staat das Recht mir vorzuschreiben was falsch ist?

Er sagte die demokratische Mehrheit tut das:

Der Staat wird von uns Menschen als Instrument eingesetzt, um das, was wir in einem demokratischen Meinungsfindungsprozess als Übel erachten, zu bestrafen.

Und nun rollen wir wieder zurück:

=> Die demokratische Mehrheit ist für ein Verbot von Kontakten

=> Die demokratische Mehrheit bestimmt das größere Übel

=> Das größere Übel darf der Staat bestrafen und in diese Grundrechte eingreifen

=> Folglich darf der Staat in dieses Grundrecht eingreifen. Folglich war sein Argument "Weißt du was wichtiger ist als das Grundgesetz? Grundwerte" und "Höchst unmoralisch weil man aufgrund einer Seuche die Freiheitseinschränkung befürwortet." haltlos.

 

[Dacey]

Worüber man sich als Jurist alles aufregen kann, das Studium scheint einem nicht besonders gut zu bekommen *nie mit naru streiten* (notiz an mich)

 

[Naru]

Worüber man sich als Jurist alles aufregen kann, das Studium scheint einem nicht besonders gut zu bekommen *nie mit naru streiten* (notiz an mich)

Man könnte sogar noch ne Grundsatzdebatte über die Grundsatzdebatte machen wie Recht und Moral zusammenhängen wegen dem Satz "Höchst unmoralisch weil man aufgrund einer Seuche die Freiheitseinschränkung befürwortet." zustimmt.

Aber ich lasse es mal lieber.

 

[Miauschugge]

dr_wario wurde zerstört.

 

[Dacey]

Nö Er bleibt einer der Intelligentesten im Thread, sollte evtl. das nächste mal auf juristisch präzise Wortwahl achten, und dann ist alles gut.

 

[Naru]

Nö Er bleibt einer der Intelligentesten im Thread, sollte evtl. das nächste mal auf juristisch präzise Wortwahl achten, und dann ist alles gut.

Am Besten einfach nicht jemanden gleich der Unmoral unterstellen wenn man für Freiheitsbeschränkungen wegen ner Seuche ist, dann ist alles gut.