Der grosse Verschwörungsthread

[Mitch50k]

Da steht nichts von einer Überreaktion.

Achso. Darum gehts dir. Das ist meine eigene Interpretation des Geschehens, und ich stütze sie folgendermassen:

Wir haben es mit einem neuartigen Virus zu tun, und wir wussten nicht so genau, was nützt. Folglich hat der Staat alle möglichen Massnahmen erlassen, um auf Nummer sicher zu gehen. Einige dieser Massnahmen scheinen aber effektiver zu sein als andere. Einige Massnahmen waren also quasi unnütz, oder nicht nötig um R unter 1 zu halten, und können folglich gelockert werden.

Daher Überreaktion, weil einige Massnahmen wies scheint nicht nötig waren.

Die Demokratie entscheidet doch ob Meinungsfreiheit ein Übel darstellt oder nicht und nicht du.

Alles was die Demokratie als Übel bestimmt, gehört bestraft. Mit der Logik kann man zwar jede Diktatur legitimieren, aber das ist ja nicht mein Grundsatz.

Willst du jetzt wirklich diese Grundsatzdebatte führen? Come on

Wir haben schon so oft darüber geredet, und ich dachte du kennst mich so langsam.

Alles was die Demokratie als Übel bestimmt, gehört bestraft, aber nicht alles ist Demokratie. (du machst nen ähnlichen Spruch immer mit Satire, satire darf alles aber nicht alles ist satire )

Demokratie setzt ja die Grundrechte voraus. Ich habe übrigens mit keinem Wort hier behauptet, dass eine einzige Massnahme die letzten Monate undemokratisch gewesen sei. Nur um deine nächste offensichtliche Attacke vorwegzunehmen.

 

[Naru]

Es war keine Überreaktion, die demokratische Mehrheit war ja für die Maßnahmen. Was die Wissenschaft dazu denkt ist ja egal, es entscheidet ja die demokratische Mehrheit was ein Übel ist und was nicht.

Und die Demokratische Mehrheit stand hinter der Aussage "Kontakte sind ein Übel".

 

[Mitch50k]

Es war keine Überreaktion, die demokratische Mehrheit war ja für die Maßnahmen. Was die Wissenschaft dazu denkt ist ja egal, es entscheidet ja die demokratische Mehrheit was ein Übel ist und was nicht.

Es war insofern eine Überreaktion, als dass wir aus Covid-19 gelernt haben, und bei einem allfälligen Covid-20 dann weniger stark, und intelligenter, reagieren werden. ?

 

[Naru]

Es war insofern eine Überreaktion, als dass wir aus Covid-19 gelernt haben, und bei einem allfälligen Covid-20 dann weniger stark, und intelligenter, reagieren werden. ?

Es war keine Überreaktion, weil die demokratische Mehrheit für die Kontaktsperre war. Und was ein Übel ist entscheidest nicht du, sondern die demokratische Mehrheit. Nur die darf ja laut dir meine Freiheit bescheiden und bestimmen was ein Übel ist und was nicht.

Demokratische Mehrheit sagt "Kontakt sind Übel", also sind Kontakte übel.


Hat um mal zu spoilern einen Grund warum bei Grundrecht nicht MIT der demokratischen Mehrheit argumentiert wird sondern GEGEN diese.

 

[Mitch50k]

Es war keine Überreaktion, weil die demokratische Mehrheit für die Kontaktsperre war. Und was ein Übel ist entscheidest nicht du, sondern die demokratische Mehrheit. Nur die darf ja laut dir meine Freiheit bescheiden und bestimmen was ein Übel ist und was nicht.

Natürlich, aber als Bürger einer Demokratie habe ich, kraft meiner Grundrechte, den Anspruch auf meine eigene Meinung, und die lautet wie folgt:

Es war eine Überreaktion.

 

[Naru]

Natürlich, aber als Bürger einer Demokratie habe ich, kraft meiner Grundrechte, den Anspruch auf meine eigene Meinung, und die lautet wie folgt:

Es war eine Überreaktion.

Nein, du hast dein Recht auf Meinungsfreiheit, weil die demokratische Mehrheit bestimmte, dass das kein Übel ist. (Deine Logik).

Dank also der demokratischen Mehrheit, dass du ihr widersprechen darfst.

 

[Miauschugge]

Wie kann man überhaupt von Überreaktion des Staates schreiben, wenn bis zum September weiterhin Maßnahmen folgen?

 

[Naru]

Wie kann man überhaupt von Überreaktion des Staates schreiben, wenn bis zum September weiterhin Maßnahmen folgen?

Wie kann man vor allem von "Überreaktion" sprechen, wenn die einzige Aufgabe des Staates zu sein scheint den Willen der demokratischen Mehrheit durchzusetzen was diese als Übel empfindet, und die demokratische Mehrheit mal auf die Idee kam Kontakte als Übel abzustempeln.

Dann hat der Staat ja komplett richtig reagiert. Demokratische Mehrheit meint Kontakte wären ein Übel, also muss der Staat Kontakte unter Strafe stellen. Demokratische Mehrheit meint einen Monat später Kontakte wären kein Übel mehr, also muss der Staat diese wieder aufheben.

Meint die demokratische Mehrheit später Atmen wäre ein Übel, muss der Staat das Atmen unter Strafe stellen.

 

[Mitch50k]

Nein, du hast dein Recht auf Meinungsfreiheit, weil die demokratische Mehrheit bestimmte, dass das kein Übel ist. (Deine Logik).

Dank also der demokratischen Mehrheit, dass du ihr Widersprechen darfst.

Oh, ich bin unglaublich dankbar dafür, in einer Gesellschaft zu leben, wo die Mehrheit so tolerant ist auf Minderheitsmeinungen! Das ist vollkommen richtig.

Wir wissen ja, wie fragil Demokratie sein kann. Neustens ersichtlich an: Ungarn.

Die meisten Menschen die je gelebt haben waren nicht so privilegiert wie wir beide, Naru.

Wie kann man überhaupt von Überreaktion des Staates schreiben, wenn bis zum September weiterhin Maßnahmen folgen?

Sagen wirs mal so:

Der Staat hat vllt sagen wir mal 30 Massnahmen erlassen.

Stellt sich heraus, 10 davon wären gar nciht nötig, und die werden in den nächsten Wochen und Monaten folglich aufgelöst.

Es wären also nur 20 nötig gewesen!

 

[Naru]

Oh, ich bin unglaublich dankbar dafür, in einer Gesellschaft zu leben, wo die Mehrheit so tolerant ist auf Minderheitsmeinungen! Das ist vollkommen richtig.

Wir wissen ja, wie fragil Demokratie sein kann. Neustens ersichtlich an: Ungarn.

Die meisten Menschen die je gelebt haben waren nicht so privilegiert wie wir beide, Naru.

Die meisten Menschen kämen nie auf den Sinn Mord deshalb nur als strafwürdig zu erachten, weil eine demokratische Mehrheit das so empfindet.

 

[Miauschugge]

Ernsthaft? Ungarn?! Ich bin raus hier.

 

[UchihaSasuke]

https://twitter.com/x/status/1256919074191310848

 

[Naru]

Hier mal eine Erläuterung wie Grundrechte wirklich funktionieren:

Um mal Rechtsphilosophisch zu werden.

Einige behandeln Menschenrechte als wären sie ihr Eigentum. Man hat Rechte wie man Eigentum hat und die dürfen keinem genommen werden. Und dieses Recht sagt einem, dass man Partys feiern darf so viel man will. Sorry, wenn Rechte nur das wären, dann könnte man sie genauso gut wegschmeißen. Was wäre denn dann das Argument warum die Rechte in Europa besser sind als die in China. Weil die einem ermöglichen bessere Partys zu feiern?

Menschenrechte leiten sich aus dem Anspruch eines Vernunftswesen ab. Das Vernunftswesen [Menschenwürde aus Art. 1 I GG] darf im Lichte der Vernunft nicht einfach als Eigentum behandelt werden, sondern muss zugleich stets als Selbstzweck behandelt werden, nicht bloß als Mittel zum Zweck eines Dritten. Autonomie, auf deutsch Selbstgesetzgebend. Und in diesem Lichte bauen sich auch die Grundrechte auf, der Mensch hat aus der Vernunft Rechte, die es ihm ermöglichen sich selbst ein Gesetz zu geben. (Damit sind keine Bundestagsgesetze gemeint, sondern quasi Tathandlungen die ein Mensch vollzieht, wie Partys feiern). Und Rechte dienen dazu, dass ein Anderer nicht einfach in die Selbstgesetzgebung von einem selbst eingreifen dürfen.

Und diese Regulierung zwischen den autonomen Rechtspersonen nennen wir Grundrechtsabwägung. Der Staat darf nur in die Autonomie eines Rechtsträgers eingreifen, wenn dieser autonome Rechtsträger mit seiner Handlung die Autonomie eines Dritten verletzt. Beispiel wäre das Strafgesetzbuch. Der autonome Rechtsträger verletzt mit Mord die Autonomie eines Dritten.

In einer Situation würde ein Mensch nun sterben, weil mit der anderen autonomen Tathandlung Partys gefeiert werden. Normalerweise wäre diese Kausalkette eine nicht zurechnungsfähige Handlung. Aber jetzt besteht wissentlich die Gefahr, dass dabei das Gesundheitssystem kollabiert. Was den Unterschied ausmacht.

 

[Hasenauge]

Jein!

Es ist eben etwas komplexer als das. Das grösste drohende Übel der Covid-19-Pandemie war ein überlastetes Gesundheitssystem. Wir wissen nun, dass wir fähig sind, dieses drohende Übel abzuwenden, und nun gilt es, eben auch wieder verstärkt andere Übel zu berücksichtigen, wie dass wir gerade alle äusserst stark in unserer Handlungsfreiheit eingeschränkt sind.

Dafür das Du Dich mit Recht gar nicht auskennst, schreibst Du viel Richtiges. Was man von einigen fanatischen Lebensschützern hier leider nicht behaupten kann.

Wollt ich nur mal als kleine moralische Unterstützung einwerfen..

 

[Naru]

Dafür das Du Dich mit Recht gar nicht auskennst, schreibst Du viel Richtiges. Was man von einigen fanatischen Lebensschützern hier leider nicht behaupten kann.

Wollt ich nur mal als kleine moralische Unterstützung einwerfen..

Sorry, aber nein.

1. Wirklich kein Strafrechtler, der sich mit dem Zweck von Strafen beschäftigt hat, wird ernsthaft meinen Strafe habe nur zu existieren was eine demokratische Mehrheit etwas als Übel empfindet. Gerade aus dieser platten Annahme will jede Strafzweckstheorie ja raus.

2. Und dass es eben eine Grundrechtsabwägung ist, darauf wollte Draygon ihn schon vor zwei Seiten hinweisen;

Da sich viele Grundrechte gegenseitig einschränken bzw. die Einschränkung durch Staatsgewalt ausdrücklich erlauben ergibt dann aber das Argument das staatlicher Eingriff immer schlecht ist keinen Sinn.

Nimm mein Beispiel mit den Eltern die ihr Kind misshandeln. Und löse das ohne die Grundrechte einer der beiden Parteien durch Staatsgewalt zu beschränken.

 

[Hasenauge]

Sorry, aber nein.

Wirklich kein Strafrechtler der sich mit dem Zweck von Strafen beschäftigt hat wird ernsthaft meinen Strafe habe nur zu existieren was eine demokratische Mehrheit etwas als Übel empfindet. Gerade aus dieser platten Annahme will jede Strafzweckstheorie ja raus.

Ich habe nicht gesagt, dass alles was er schreibt richtig ist. Eure Diskussion habe ich nur am Rande verfolgt, weil sie mir relativ nebensächlich erscheint.

 

[Naru]

Ich habe nicht gesagt, dass alles was er schreibt richtig ist. Eure Diskussion habe ich nur am Rande verfolgt, weil sie mir relativ nebensächlich erscheint.

Die Diskussion war grundsätzlich, weil er sich dauernd selbst widerspricht.

 

[Dacey]

Wie kann man vor allem von "Überreaktion" sprechen, wenn die einzige Aufgabe des Staates zu sein scheint den Willen der demokratischen Mehrheit durchzusetzen was diese als Übel empfindet, und die demokratische Mehrheit mal auf die Idee kam Kontakte als Übel abzustempeln.

Ich habe euer Gespräch nur überflogen, aber kann man eure Argumente nicht synthetisieren und einander anpassen, wenn man sagt, dass @dr_wario behauptet, dass die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit überzogen waren (zumindest auf die Schweiz bezogen, wie anscheinend empirisch evident), ganz unabhängig davon, ob der Staat überreagiert hat? Es spielt ja für die Quintessenz seiner Argumentation keine Rolle, ob das Volk dem Staat diese Maßnahmen quasi aufgetragen hat bzw. im Nachhinein dahintersteht oder nicht? Er macht schließlich nicht den Punkt, einen "Schuldigen" ausfindig zu machen, sondern beschreibt nur die aktuelle Lage, so wie sie sich jetzt darzustellen scheint.

 

[Naru]

Ich habe euer Gespräch nur überflogen, aber kann man eure Argumente nicht synthetisieren und einander anpassen, wenn man sagt, dass dr_wario behauptet, dass die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit überzogen waren (zumindest auf die Schweiz bezogen, wie anscheinend empirisch evident), ganz unabhängig davon, ob der Staat überreagiert hat? Es spielt ja für die Quintessenz seiner Argumentation keine Rolle, ob das Volk dem Staat diese Maßnahmen quasi aufgetragen hat bzw. im Nachhinein dahintersteht oder nicht? Er macht schließlich nicht den Punkt, einen "Schuldigen" ausfindig zu machen, sondern beschreibt nur die aktuelle Lage, so wie sie sich jetzt darstellt.

Die Grundbasis war erstmal, dass der Staat einem in die Freiheit eingreifen darf, wenn eine demokratische Mehrheit etwas als Übel abstempelt. Genau das hat er mir geantwortet nachdem Draygon von Grundrechtsabwägung sprach.

Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren ab wann ein Eingriff gut oder schlecht ist, wenn man nicht mal ne einheitliche Auffassung darüber hat was Grundrechte überhaupt sind und ab wann man in diese überhaupt eingreifen darf.

Erst brauchen wir einen gemeinsamen Nenner, dann kann darüber diskutieren was richtig oder falsch ist.

Der Staat wird von uns Menschen als Instrument eingesetzt, um das, was wir in einem demokratischen Meinungsfindungsprozess als Übel erachten, zu bestrafen.

 

[Dacey]

Die Grundbasis war erstmal, dass der Staat einem in die Freiheit eingreifen darf, wenn eine demokratische Mehrheit etwas als Übel abstempelt. Genau das hat er mir geantwortet nachdem Draygon von Grundrechtsabwägung sprach.

Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren ab wann ein Eingriff gut oder schlecht ist, wenn man nicht mal ne einheitliche Auffassung darüber hat was Grundrechte überhaupt sind und ab wann man in diese überhaupt eingreifen darf.




Erst brauchen wir einen gemeinsamen Nenner, dann kann darüber diskutieren was richtig oder falsch ist.

Ich denke, im Wesentlichen meint er, dass staatliche Eingriffe gerechtfertigt sind, sobald es diese demokratische Mehrheit gibt, die x oder y als "Übel" empfindet. Auf der anderen Seite wäre es dann aber ebenso wiederum konsequenterweise quasi notwendig und folgerichtig, dass diese Eingriffe nicht mehr gerechtfertigt sein können, sobald dieses "Übel" nicht mehr als solches wahrgenommen wird oder schlicht nicht mehr in dieser ursprünglichen Form existiert.

Das ist erstmal reine Logik, unabhängig davon, wie "Grundrechte" juristisch definiert sind, IMO.