Finanzen Der Börsen und Aktien Thread

[Nythill]

Dividenden sind doch eigentlich nur sinnvoll, wenn man dieses nicht reinvestieren möchte oder?

Sollte man über dem Freibetrag jährlich liegen und trotzdem seine Dividenden erneut anlegen möchte, dann versteuert man:
- sein Gehalt
- die Dividendenauschüttung
- verkauf der Anteile, welche mit der Dividende erworben wurden

oder übersehe ich hier etwas?

dividenden kann man auch als unfreiwillige (teil)aktienverkäufe sehen. alle deine punkte treffen auch zu, wenn ich ne aktie mit gewinn verkaufe.

 

[Style3]

Dividenden sind doch eigentlich nur sinnvoll, wenn man dieses nicht reinvestieren möchte oder?

Sollte man über dem Freibetrag jährlich liegen und trotzdem seine Dividenden erneut anlegen möchte, dann versteuert man:
- sein Gehalt
- die Dividendenauschüttung
- verkauf der Anteile, welche mit der Dividende erworben wurden

oder übersehe ich hier etwas?

Korrekt. Dividenden haben eher Nachteile als Vorteile für den Vermögensaufbau. Einigen Menschen geben sie aber eine psychologische Stütze.

dividenden kann man auch als unfreiwillige (teil)aktienverkäufe sehen. alle deine punkte treffen auch zu, wenn ich ne aktie mit gewinn verkaufe.

Ja, man kann da aber den Zeitpunkt selber bestimmt. Thesaurierende Wertpapiere bieten einem einen komplett anderen Spielraum sich steuerlich zu optimieren. Z.B werde ich meinen Wohnsitz und Steuersitz irgendwann iregndwo hin verlagern wo es warm ist und ich weniger Steuern bezahle als in DE. Ausschüttende Wertpapiere bringen mit da nur Nachteile weil ich jetzt in der Aufbauphase bereits Steuern zahle. Ein negativer Zinseszins für den Vermögensaufbau.

Edit: außerdem werden Dividenden in vielen Betrachtungen als Einkommen angerechnet z.B. der Frage der Pflegekosten für die Eltern. Da kann dann die Entscheidung ob man Thesaurier oder Ausschütter hat den Ausschlag geben ob man für die Kosten aufkommen muss.

 

[Golvellius]

Ich habe über Jahre schon so viel aus der VW-Aktie gezogen, da freue ich mich auf die nächsten 5, 10 Jahre … mindestens .

In den nächsten 5-10 Jahren bei starken Dividendentiteln aufzustocken ist auch mein aktueller Plan. Werde natürlich keinen einzigen meiner Wachstumswerte verkaufen, aber die nächsten paar Jahre könnte man mit ersteren evtl. mehr Freude haben.

Dividenden sind doch eigentlich nur sinnvoll, wenn man dieses nicht reinvestieren möchte oder?

Sollte man über dem Freibetrag jährlich liegen und trotzdem seine Dividenden erneut anlegen möchte, dann versteuert man:
- sein Gehalt
- die Dividendenauschüttung
- verkauf der Anteile, welche mit der Dividende erworben wurden

oder übersehe ich hier etwas?

Du übersiehst Folgendes:
Was ist, wenn du die Dividende reinvestieren möchtest, aber in einen anderen Titel? Eine Dividende ermöglicht dir genau das, ohne dass du Anteile am Unternehmen verlierst.

 

[Style3]

Du übersiehst Folgendes:
Was ist, wenn du die Dividende reinvestieren möchtest, aber in einen anderen Titel? Eine Dividende ermöglicht dir genau das, ohne dass du Anteile am Unternehmen verlierst.

Das ist Quatsch, weil ob du nun Anteile verlierst oder gleich viele Anteile hast die aber wertloser werden absolut irrelevant ist.

Die Anzahl der Anteile ist eine willkürliche Größe die sich ohnehin ständig verändert (z.b. Aktienasplitts, Rückkäufe). Sie hat keine Aussagekraft und ist auch nicht dauerhaft limitiert oder endlich. Man muss sich vor dem Trugschluss trennen, dass ein Verkauf von Anteilen auf die Substanz geht und Dividendenausschüttungen nicht.

 

[Nythill]

Korrekt. Dividenden haben eher Nachteile als Vorteile für den Vermögensaufbau. Einigen Menschen geben sie aber eine psychologische Stütze.



Ja, man kann da aber den Zeitpunkt selber bestimmt. Thesaurierende Wertpapiere bieten einem einen komplett anderen Spielraum sich steuerlich zu optimieren. Z.B werde ich meinen Wohnsitz und Steuersitz irgendwann iregndwo hin verlagern wo es warm ist und ich weniger Steuern bezahle als in DE. Ausschüttende Wertpapiere bringen mit da nur Nachteile weil ich jetzt in der Aufbauphase bereits Steuern zahle. Ein negativer Zinseszins für den Vermögensaufbau.

Edit: außerdem werden Dividenden in vielen Betrachtungen als Einkommen angerechnet z.B. der Frage der Pflegekosten für die Eltern. Da kann dann die Entscheidung ob man Thesaurier oder Ausschütter hat den Ausschlag geben ob man für die Kosten aufkommen muss.

mit den gestiegenen zinsen wirst du aber jetzt auch bei dem thesaurierenden ETF steuern zahlen müssen.
wenn du ETF anteile verkaufst, dann sind das doch auch einkünfte aus kapitalvermögen? demnach müsstest du dann auch für die eltern zahlen.

 

[Oldtrashbarg]

Immer die gleiche Leier hier das ein Titel wertloser wird weil Dividenden ausgeschüttet werden, das ist doch in 95% der Fälle eine kurzfristige Erscheinung am Chart und mehr nicht. Wie wird vw für mich weniger wert wen die eine Dividende ausschütten. Die stoppen deswegen doch nicht die Investitionen in die Firma.

 

[Style3]

Immer die gleiche Leier hier das ein Titel wertloser wird weil Dividenden ausgeschüttet werden, das ist doch in 95% der Fälle eine kurzfristige Erscheinung am Chart und mehr nicht. Wie wird vw für mich weniger wert wen die eine Dividende ausschütten. Die stoppen deswegen doch nicht die Investitionen in die Firma.

Oh man, das Thema wurde jetzt schon x mal durchgekaut. Wenn du glauben willst, dass Dividenden keinen Einfluss auf die Kurse und die langfristige Kursentwicklung haben, dann lass ich dich in dem Glauben. Ich bin die Diskussion Leid.

 

[Style3]

mit den gestiegenen zinsen wirst du aber jetzt auch bei dem thesaurierenden ETF steuern zahlen müssen.
wenn du ETF anteile verkaufst, dann sind das doch auch einkünfte aus kapitalvermögen? demnach müsstest du dann auch für die eltern zahlen.

Das ist korrekt, wenn ich Verkäufe vornehme mit deren Gewinn ich über 100k Einkommen im Jahr komme, dann trifft das zu .

Allerdings:

1) kannst du es timen bzw. so viel auszahlen wie es eben für dich passend ist um bestimmte Grenzen nicht zu überschreiten. Bei einem Ausschütter kommt die Dividende halt ungefragt. Du kannst sie ja nicht abschalten. Das meine ich mit Flexibilität.

2) zählt bei Verkäufen nur der Gewinn wahrend die Dividende komplett angerechnet wird

Edit: die Zinsen sind stand jetzt auch noch nicht super relevant afaik schöpfen depots von unter 600-700k nicht mal den Freibetrag ab via Vorabpauschale

 

[Golvellius]

Das ist Quatsch, weil ob du nun Anteile verlierst oder gleich viele Anteile hast die aber wertloser werden absolut irrelevant ist.

Die Anzahl der Anteile ist eine willkürliche Größe die sich ohnehin ständig verändert (z.b. Aktienasplitts, Rückkäufe). Sie hat keine Aussagekraft und ist auch nicht dauerhaft limitiert oder endlich. Man muss sich vor dem Trugschluss trennen, dass ein Verkauf von Anteilen auf die Substanz geht und Dividendenausschüttungen nicht.

Kein Quatsch.
Wenn ich von Amazon eine Dividende will, muss ich regelmäßig Anteile verkaufen. Die mir "zustehende" Dividende bekomme ich aber nur, wenn ich sie zum richtigen Preis verkaufe. Ich muss also das ganze Jahr über den Chart beobachten, um irgendwann meine Dividende "ergattern" zu können.

Anderes Beispiel: Microsoft
Die Aktie ist seit November 21 auf Tauchstation gegangen, die Dividende wurde dagegen um 10% erhöht. Sie wird dieses Jahr wahrscheinlich wieder um 10% erhöht werden, während die Aktie durchaus weiter fallen könnte.

 

[Nythill]

Das ist korrekt, wenn ich Verkäufe vornehme mit deren Gewinn ich über 100k Einkommen im Jahr komme, dann trifft das zu .

Allerdings:

1) kannst du es timen bzw. so viel auszahlen wie es eben für dich passend ist um bestimmte Grenzen nicht zu überschreiten. Bei einem Ausschütter kommt die Dividende halt ungefragt. Du kannst sie ja nicht abschalten. Das meine ich mit Flexibilität.

2) zählt bei Verkäufen nur der Gewinn wahrend die Dividende komplett angerechnet wird

Edit: die Zinsen sind stand jetzt auch noch nicht super relevant afaik schöpfen depots von unter 600-700k nicht mal den Freibetrag ab via Vorabpauschale

punkt 1 macht sinn. punkt 2 verstehe ich nicht. meinst du die brutto-dividende wird angerechnet?

 

[Style3]

Kein Quatsch.
Wenn ich von Amazon eine Dividende will, muss ich regelmäßig Anteile verkaufen. Die mir "zustehende" Dividende bekomme ich aber nur, wenn ich sie zum richtigen Preis verkaufe. Ich muss also das ganze Jahr über den Chart beobachten, um irgendwann meine Dividende "ergattern" zu können.

Anderes Beispiel: Microsoft
Die Aktie ist seit November 21 auf Tauchstation gegangen, die Dividende wurde dagegen um 10% erhöht. Sie wird dieses Jahr wahrscheinlich wieder um 10% erhöht werden, während die Aktie durchaus weiter fallen könnte.

Wie gesagt da liegt ein falsches Grundverständnis vor. Ich lasse dich aber gern in dem Glauben. Ich habe nicht mehr den Anspruch dich zu überzeugen. Es ist ok für mich dass wir das unterschiedlich sehen.

punkt 1 macht sinn. punkt 2 verstehe ich nicht. meinst du die brutto-dividende wird angerechnet?

Genau, ich war gedanklich bei einer regelmäßigen Entnahme für Konsumzwecke.

Bei 1000€ Bruttodividende wird 1000€ auf dein Einkommen angerechnet. Bei 1000€ Entnahme über Anteilsverkäufe wird nur die in den Anteilen befindliche Kurssteigerung angerechnet.

 

[Nythill]

Genau, ich war gedanklich bei einer regelmäßigen Entnahme für Konsumzwecke.

Bei 1000€ Bruttodividende wird 1000€ auf dein Einkommen angerechnet. Bei 1000€ Entnahme über Anteilsverkäufe wird nur die in den Anteilen befindliche Kurssteigerung angerechnet.

hm ok, aber dann kann ich 100k€ im jahr an dividenden kassieren bis ich zur kasse gebeten werde, wenn ich keine anderen einkünfte habe. wären dann immer noch mehr als 70k€ netto. ich glaub dieses problem werden die wenigsten haben.

 

[Golvellius]

Wie gesagt da liegt ein falsches Grundverständnis vor. Ich lasse dich aber gern in dem Glauben. Ich habe nicht mehr den Anspruch dich zu überzeugen. Es ist ok für mich dass wir das unterschiedlich sehen.

Ich werde auch nicht weiter versuchen dich zu überzeugen, aber ein anderes Beispiel fällt mir noch ein, das vielleicht auch für andere interessant sein könnte. Mal angenommen, ich will von einem Nicht-Dividendenzahler eine Dividende, und zwar innerhalb eines bestimmten Zeitraums, weil ein anderes Unternehmen, das ich gerne kaufen möchte, gerade um 80% eingebrochen ist und ich dafür Cash brauche.

Leider ist mein Unternehmen, von dem ich gerne eine Dividende möchte indem ich Anteile verkaufe, ebenfalls um 80% gecrasht, und zwar ohne dass sich die Fundamentaldaten geändert haben. Ich bin in dem Fall also ziemlich angeschissen mit meiner "händischen Dividende". Würde das Unternehmen eine ganz normale Dividende ausschütten, gäbe es überhaupt kein Problem.

 

[Nythill]

Ich werde auch nicht weiter versuchen dich zu überzeugen, aber ein anderes Beispiel fällt mir noch ein, das vielleicht auch für andere interessant sein könnte. Mal angenommen, ich will von einem Nicht-Dividendenzahler eine Dividende, und zwar innerhalb eines bestimmten Zeitraums, weil ein anderes Unternehmen, das ich gerne kaufen möchte, gerade um 80% eingebrochen ist und ich dafür Cash brauche.

Leider ist mein Unternehmen, von dem ich gerne eine Dividende möchte indem ich Anteile verkaufe, ebenfalls um 80% gecrasht, und zwar ohne dass sich die Fundamentaldaten geändert haben. Ich bin in dem Fall also ziemlich angeschissen mit meiner "händischen Dividende". Würde das Unternehmen eine ganz normale Dividende ausschütten, gäbe es überhaupt kein Problem.

ne das stimmt so nicht. Style3 hat da schon recht.

 

[Golvellius]

ne das stimmt so nicht. Style3 hat da schon recht.

Ist ein bisschen zu dünn um da weiter drüber diskutieren zu können, aber wie Style schon sagte lassen wir es ohnehin am besten bleiben.

 

[Style3]

hm ok, aber dann kann ich 100k€ im jahr an dividenden kassieren bis ich zur kasse gebeten werde, wenn ich keine anderen einkünfte habe. wären dann immer noch mehr als 70k€ netto. ich glaub dieses problem werden die wenigsten haben.

Das stimmt. Wobei es schwer zu sagen ist wie sich die Inflation in den nächsten Dekaden entwickelt, bei welchen Werten man mal landet und was der Gesetzgeber anpasst.

Das war jetzt zugegeben aber auch nur 1 eher spezielles Beispiel. Ich wollte damit einfach nur aufzeigen, dass man bei Thesaurierenden Wertpapieren einfach mehr Spielraum hat sich unter steuerlichen bzw. regulatorischen Aspekten zu optimieren.

In meinem Fall ists ganz krass weil ich plane die Entnahmephase im Ausland zu verbringen und dort die Steuern deutlich niedriger sind als hier. Daher würde jede Steuer auf Ausschüttungen in DE mir sehr viel zukünftige Rendite nehmen.

 

[Darkeagle]

wie kann man da im minus sein? hast du die bei 250€ gekauft?
jetzt muss nur noch BMW ihre dividende bekannt geben.

wieso ich? mein vater hat die gekauft. meine mutter hat die geerbt. ich hätte so oder so kein vw gekauft und erst recht nicht so weit oben. er meinte immer wenn ein momentum da ist geht es weiter hoch. das hat mir ja auch die commerzbank eingebracht auf der ich jahrelang mit verlusten gehockt bin. ich kaufe lieber abgestrafte titel spottbillig ein. gegen ende seiner krebskrankheit hat er halt viel scheisse gebaut und ich darf es wieder richten.

Immer die gleiche Leier hier das ein Titel wertloser wird weil Dividenden ausgeschüttet werden, das ist doch in 95% der Fälle eine kurzfristige Erscheinung am Chart und mehr nicht. Wie wird vw für mich weniger wert wen die eine Dividende ausschütten. Die stoppen deswegen doch nicht die Investitionen in die Firma.

wenn man fundamentalste dinge nicht kapiert, sollte man vielleicht nicht in aktien investieren. was glaubst du wo die dividende herkommt die an dich ausgeschüttet wird? das sind gewinne die an dich und andere aktionäre ausgeschüttet werden und die natürlich von der substanz des unternehmens weggehen. entweder schmälern sie mögliche rücklagen, zukünftige investitionen oder einfach nur den cash bestand. ob du einen teilverkauf einer aktie vornimmst oder eine dividende bekommst ist vom effekt her exakt dasselbe mit dem unterschied, dass du beim teilverkauf den zeitpunkt des verkaufs selbst bestimmen kannst.

Kein Quatsch.
Wenn ich von Amazon eine Dividende will, muss ich regelmäßig Anteile verkaufen. Die mir "zustehende" Dividende bekomme ich aber nur, wenn ich sie zum richtigen Preis verkaufe. Ich muss also das ganze Jahr über den Chart beobachten, um irgendwann meine Dividende "ergattern" zu können.

Anderes Beispiel: Microsoft
Die Aktie ist seit November 21 auf Tauchstation gegangen, die Dividende wurde dagegen um 10% erhöht. Sie wird dieses Jahr wahrscheinlich wieder um 10% erhöht werden, während die Aktie durchaus weiter fallen könnte.

bei ner dividende wird auch nicht gewartet bis die aktie auf einem optimalen stand ist. da wird einfach random einmal im jahr oder halbjährlich ausgeschüttet. ob die aktie dann gerade am all time low steht oder nicht kannst du dir da auch nicht aussuchen. wenn du es selbst in die hand nimmst kannst du das wenigstens selbst timen. kann natürlich trotzdem sein dass es nach deinem verkauf weiter hoch geht, oder halt wieder runter.

ob die dividende erhöht wird ist völlig irrelevant. bedeutet nur, dass prozentual mehr vom gewinn ausgeschüttet wird. du könntest genauso manuell mehr anteile verkaufen. am ende zählt ob die gewinne gestiegen sind. wenn ja, dann rechtfertigt das eine höhere dividende, wenn nein, dann ist das ganz grober unfug. am ende kriegst du aber nur auf den aktuellen aktienwert deine dividende. also ist eine steigende dividende bei sinkenden kursen der größte schwachsinn den man machen kann. es wird noch mehr substanz verbrannt um dir auf einen niedrigeren kurs eine dividende zu zahlen.

bei dividendenausschüttung sollte der kurs immer möglichst hoch sein, sonst verlierst du nur substanz zu richtig niedrigen kursen. eine dividendenausschüttung am all time low ist so, als ob du am all time low aktien verkaufen würdest. wenn die dividende dann um 10% steigt bedeutet das nur, dass du nochmal 10% mehr anteile "verkaufst" bei einem fallenden oder besonders niedrigen kurs.

die leute denken immer das sei was gutes, wenn es genau das gegenteil ist.

 

[Golvellius]

wenn man fundamentalste dinge nicht kapiert, sollte man vielleicht nicht in aktien investieren. was glaubst du wo die dividende herkommt die an dich ausgeschüttet wird? das sind gewinne die an dich und andere aktionäre ausgeschüttet werden und die natürlich von der substanz des unternehmens weggehen. entweder schmälern sie mögliche rücklagen, zukünftige investitionen oder einfach nur den cash bestand. ob du einen teilverkauf einer aktie vornimmst oder eine dividende bekommst ist vom effekt her exakt dasselbe mit dem unterschied, dass du beim teilverkauf den zeitpunkt des verkaufs selbst bestimmen kannst.

bei ner dividende wird auch nicht gewartet bis die aktie auf einem optimalen stand ist. da wird einfach random einmal im jahr oder halbjährlich ausgeschüttet. ob die aktie dann gerade am all time low steht oder nicht kannst du dir da auch nicht aussuchen. wenn du es selbst in die hand nimmst kannst du das wenigstens selbst timen. kann natürlich trotzdem sein dass es nach deinem verkauf weiter hoch geht, oder halt wieder runter.

Das Problem ist aber, wenn du am Low Anteile verkaufen musst um deine "Dividende" zu bekommen, weil du in dem Moment Cash brauchst, dann sind deine Anteile halt weg, und zwar für wenig Geld, und dafür umso mehr Anteile, wenn du eine feste Summe erwartest. Vorteil ist natürlich, dass das Unternehmen dadurch kein Geld verliert. Das bringt dir persönlich in dem Moment aber eher wenig.

 

[Darkeagle]

Das Problem ist aber, wenn du am Low Anteile verkaufen musst um deine "Dividende" zu bekommen, weil du in dem Moment Cash brauchst, dann sind deine Anteile halt weg, und zwar für wenig Geld, und dafür umso mehr Anteile, wenn du eine feste Summe erwartest. Vorteil ist natürlich, dass das Unternehmen dadurch kein Geld verliert. Das bringt dir persönlich in dem Moment aber eher wenig.

naja, wenn du das geld brauchst, dann solltest du es sowieso nicht in aktien stecken. klar bringen dividenden einen konstanten cashflow, auf den du aber auch konstant steuern und soli zahlst, sobald du den freibetrag überschritten hast. ich persönlich achte nicht auf dividenden. wenn sie kommen ok, wenn nicht auch ok. da aber besonders scharf drauf zu sein und gezielt nur nach dividendentiteln zu suchen ergibt eigentlich keinen sinn. ein paar dividendenzahler im depot zu haben schadet aber auch nicht. lässt sich auch schwer vermeiden, wenn man nicht nur tech und startups kauft.

naja doch ... ob du weniger anteile hast die mehr wert sind (weil die gewinne konstant im unternehmen bleiben oder sogar reinvestiert werden) oder mehr anteile die weniger wert sind macht keinen unterschied. es wird sowohl bei dividendenausschüttung als auch verkauf von anteilen derselbe wert "vernichtet". hätte das unternehmen nicht jahrelang dividenden ausgeschüttet, dann wäre es jetzt viel mehr wert und damit auch deine anteile. selbst wenn du dir dann in den jahren eine "eigene dividende" durch teilverkäufe ausgeschüttet hast, dann sind die restlichen anteile immer noch mehr wert als die anteile die du hast wenn das unternehmen die dividende ausschüttet. dort hast du zwar mengenmäßig mehr, aber jeder anteil ist viel weniger wert aufgrund der dividendenausschüttungen, welche die substanz des unternehmens schmälern.

 

[Golvellius]

naja, wenn du das geld brauchst, dann solltest du es sowieso nicht in aktien stecken. klar bringen dividenden einen konstanten cashflow, auf den du aber auch konstant steuern und soli zahlst, sobald du den freibetrag überschritten hast. ich persönlich achte nicht auf dividenden. wenn sie kommen ok, wenn nicht auch ok. da aber besonders scharf drauf zu sein und gezielt nur nach dividendentiteln zu suchen ergibt eigentlich keinen sinn. ein paar dividendenzahler im depot zu haben schadet aber auch nicht.

Da widerspreche ich absolut nicht.