Zero Tolerance Allgemeiner Klima-Thread

[UchihaSasuke]

Habeck-Panne! Bürger müssen viel mehr selbst bezahlen

Wenn Robert Habeck (53, Grüne) da mal den Mund nicht zu voll genommen hat ...

www.bz-berlin.de

 

[3headedmonkey]

Ich gehe auf deine Aussagen ein. Ich weiß, dass sich dein Stil besser eignet, wenn man 90 % der Beiträge ignorieren und stattdessen endlos Whataboutism betreiben will. Wenn man eine Aussage kritisieren will, empfiehlt es sich, die Aussage konkret zu zitieren und zu korrigieren



Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, dass du dein am Fensterplatz angeeigneten Geschichtwissen nicht als Grundlage für deine Argumentation verwendet solltest. Keine Sozialreform wurde durch ziel- und planlose Belästigung einer zufällig gewählten Mehrheit der Bevölkerung erzwungen. Ansonsten darfst du mir gerne ein Beispiel nennen.



Keine Ahnung, was du mit den Rasern erklären willst. Sinn ergibt es keinen. Ein Raser ist kein Aktivist. Ich habe höhere Ansprüche an die Sinnhaftigkeit einer Aktion eines Aktivisten als an die Sinnhaftigkeit einer Aktion eines Rasers. Ein Aktivist will mit dem Aktivismus einen politischen Wandel erzwingen, ein Raser hat keine solchen Ansprüche.



Das bleibt weiter historisches Halb- oder gar Unwissen. Du hast weiterhin kein Beispiel genannt, bei dem sozialer Wandel durch stupide Belästigung der Massen erzwungen wurde.



Mein Ideal des Protests hat bspw. bei Streiks funktioniert und es hat bei den Bürgerrechtsbewegung funktioniert. Keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst, dass dem nicht so ist.

Ich lehne LG ja nicht ab, weil sie protestieren, sondern dass sie selber nicht verstehen, was sie protestieren.




Wenn du noch immer nicht verstanden hast, dass ich kein Problem mit der Motivation, sondern mit den Taten habe, ist Hopfen und Malz verloren. Womit wir wieder beim Scheißhaufen sind, den du dem Nachbarn in den Briefkasten steckst, um den Klimawandel zu stoppen. Wenn ich dann noch leichtsinnig 15 SUV's brauche, um 15 Leute zum Scheißhaufen im Briefkasten zu befördern, damit wir uns zusammen an der geilen Aktion aufgeilen können und sie anschließend mit 15 Privatjets nach Haiti fliege, um uns vom anstrengenden Stuhlgang zu erholen, mache ich mich sowieso lächerlich.

Und das ist das, was LG sie tut. Motivation mag gut sein, das legitimiert aber die Straftaten und sonstigen unsinnigen Taten nicht. Darum werden ja auch alle Kleber schuldig gesprochen, wenn der Richter nicht befangen ist.



Es waren 15. Und "nur" ist lustig. 15 Flugzeuge mussten fliegen, weil eine handvoll Aktivisten zu viel Hohlraum zwischen den Ohren haben. Eine handvoll Aktivisten haben damit mehr CO2 eigenhändig verursacht als viele Menschen in einem ganzen Leben. Wie man das mit unendlich viel Whataboutism schönreden kann, ist mir ein Rätsel.

Wären diese handvoll Aktivisten einfach nichts getan hätte, wäre dem Klima geholfen gewesen. Jeder, der an diesem Tag also einfach zu Hause geblieben ist, einfach jichts getan hat, ist faktisch ein besserer Klimaaktivist als die selbsternannten Helden der Gesellschaft.

Nö, du zerpflückst alles wie es dir passt in billiger Gotcha-Manier, während du deine eigene Argumentation Stück für Stück immer weiter revidierst. Die Beispiele und Quellen wurden genannt. Die Aussagen der Biden-Administration und des deutschen Arbeitgebervend sind wenige Wochen alt, sie repräsetieren die oberen Schicht und bezeichnen Aktivismus als irreführend und schädlich - > Stupide.
Lass auch deine Unterstellungen, dass ich diese Aktionen gut fände oder unterstütze. Wie nur immer wieder bewiesen, hast du keine Ahnung von den Größenordnungen, um sie auch nur annähernd als klimaschädlich zu bezeichnen. Halte einfach fest, dass sie keine Extremisten sind. Es sei denn, du bist selbst ein Polemiker aus der neoliberalen und Axel-Springer-Ecke. Und dass du absolut keine Ahnung von der Schädlichkeit von CO2-Äquivalenten hast, wie diese demographisch verteilt sind und noch schlimmer, absolut kein Gefühl für Größenordnungen. Was kommt sind wieder unsinnige irrelevante und unfundierte Beispiele.

 

[Naru]

Darum streiken wir in der Schweiz nicht, sondern wählen den demokratischen Weg. Wobei Streiks etwas harmloser sind, weil sie in aller Regel nur situativ Anwendung finden und nicht einfach "ach, heute streike ich auf der Autobahn gegen... zu teure Kartoffeln." Ein Streik ist eine Niederlegung der Arbeit, um Forderungen gegenüber dem Arbeitgeber durchzusetzen, ein Streik ist keine Belästigung der Mitmenschen zum Zweck der Belästigung der Mitmenschen.

https://twitter.com/x/status/1635169324343373825

Die Extremisten sind überall.

 

[Swisslink]

Nö, du zerpflückst alles wie es dir passt in billiger Gotcha-Manier, während du deine eigene Argumentation Stück für Stück immer weiter revidierst.

Mein Standpunkt ist exakt derselbe wie zu Beginn der Konversation. Keine Ahnung was du dir da wieder aus den Fingern saugst.

Die Beispiele und Quellen wurden genannt. Die Aussagen der Biden-Administration und des deutschen Arbeitgebervend sind wenige Wochen alt, sie repräsetieren die oberen Schicht und bezeichnen Aktivismus als irreführend und schädlich - > Stupide.

Irreführend? Vermutlich nicht. Schädlich? Wahrscheinlich korrekt. Und selbst wenn dem nicht so sein sollte: mehr als ein Nullsummenspiel für den Klimaschutz ist es auf keinen Fall. Also ist es ohnehin ein Reinfall.

Lass auch deine Unterstellungen, dass ich diese Aktionen gut fände oder unterstütze. Wie nur immer wieder bewiesen, hast du keine Ahnung von den Größenordnungen, um sie auch nur annähernd als klimaschädlich zu bezeichnen.

Die Größenordnung ist völlig egal. Wenn ich einen Mord begehe, wird das auch nicht relativiert, dass Atombomben tausende töten. Wieso sollte man also einen Klebeaktivist nicht für seine individuellen Handlungen (Reisen nach Thailand), oder die LG für ihr kollektives Handeln (Zusatzflüge) kritisieren dürfen, nur weil es größere Klimasünder gibt?

Niemand behauptet, dass LG die Klimasünder schlechthin sind. Sie sind aber definitiv größere Klimasünder als der durchschnittliche Bürger Deutschlands. Da gibt es spätestens seit ihrer bescheuerten Aktion auf dem Flughafen nichts mehr zu rütteln.

Halte einfach fest, dass sie keine Extremisten sind.

Ich habe dir meine Definition von Extremismus erklärt. Diese entspricht weitestgehend der gängigen Definition von Extremismus und die Definition passt zu LG wie die Faust aufs Auge.

Es sei denn, du bist selbst ein Polemiker aus der neoliberalen und Axel-Springer-Ecke. Und dass du absolut keine Ahnung von der Schädlichkeit von CO2-Äquivalenten hast, wie diese demographisch verteilt sind und noch schlimmer, absolut kein Gefühl für Größenordnungen. Was kommt sind wieder unsinnige irrelevante und unfundierte Beispiele.

Ich habe sehr wohl ein Gefühl für Größenordnungen, keine Sorge. Du betreibst hier nur ein absurdes Maß an Whataboutism. Die Größenordnungen sind völlig egal, wenn die individuelle Tat eines Aktivisten an einem Nachmittag an einem Ort einen ökologischen Fußabdruck eines durchschnittlichen deutschen Lebens hat. Den kritisiere ich, selbst wenn andere Leute täglich mit ihrem Privatjet um die Welt reisen

Da kannst du noch so lange mit den Fingern auf andere Zeigen, statt dich mit der Realität auseinanderzusetzen. Das macht die Kritik an LG nicht plötzlich ungerechtfertigt. Genau wie die Tat von Anders Breivik kritisiert werden darf, obwohl Hitler schlimmer war. Da ist die Größenordnung genauso egal.

https://twitter.com/x/status/1635169324343373825

Die Extremisten sind überall.

Wie bereits gesagt ist es ein Unterschied, ob man gegen bestimmte Arbeitgeber protestiert, oder ob man die demokratischen Institutionen defacto abschaffen will. Die Letzte Generation fordert - so zumindest die Sprecherin der Hohlbirnen - einen durch Losverfahren bestimmten Gesellschaftsrat, der dem Parlament vorschreibt, was es zu entscheiden hat. Nicht "berät", sondern verbindlich vorschreibt. Das demokratisch gewählte Parlament hätte in der Welt, die LG kreieren will, in Bezug auf den Klimaschutz nichts mehr zu sagen.

Und ihre Verteidigung dieser antidemokratischen Haltung war: sie wollen schon eine Demokratie, aber halt eine "andere Demokratie".

 

[Naru]

Wie bereits gesagt ist es ein Unterschied, ob man gegen bestimmte Arbeitgeber protestiert, oder ob man die demokratischen Institutionen defacto abschaffen will. Die Letzte Generation fordert - so zumindest die Sprecherin der Hohlbirnen - einen durch Losverfahren bestimmten Gesellschaftsrat, der dem Parlament vorschreibt, was es zu entscheiden hat. Nicht "berät", sondern verbindlich vorschreibt. Das demokratisch gewählte Parlament hätte in der Welt, die LG kreieren will, in Bezug auf den Klimaschutz nichts mehr zu sagen.

Und ihre Verteidigung dieser antidemokratischen Haltung war: sie wollen schon eine Demokratie, aber halt eine "andere Demokratie".

Das Problem bei der Forderung ist eher warum es diesen teuren Zwischenschritt mit dem Bundestag dann noch braucht. Wenn man eine Demokratie will, wo die Ämter durch Lose bestimmt werden, dann braucht es den Bundestag nicht.

 

[Swisslink]

Das Problem bei der Forderung ist eher warum es diesen teuren Zwischenschritt mit dem Bundestag dann noch braucht. Wenn man eine Demokratie will, wo die Ämter durch Lose bestimmt werden, dann braucht es den Bundestag nicht.

Weil sich "Abschaffung des Bundestags" antidemokratischer anhört als "wir wollen einen Gesellschaftsrat, der der Legislative vorschreibt, was sie zu entscheiden hat." Es ist zwar dasselbe, aber bei zweiterem kann man hoffen, dass die Leute, die es hören, zu blöd sind es zu verstehen.

 

[Naru]

Weil sich "Abschaffung des Bundestags" antidemokratischer anhört als "wir wollen einen Gesellschaftsrat, der der Legislative vorschreibt, was sie zu entscheiden hat." Es ist zwar dasselbe, aber bei zweiterem kann man hoffen, dass die Leute, die es hören, zu blöd sind es zu verstehen.

Man kann die Demarchie falsch finden, das ist aber - wenn man die Änderung durch das GG erwirken will - eben kein Extremismus.

Auch 1748 noch schrieb Charles Montesquieu zur Bestimmung von Repräsentanten des Volkes:[12]

« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par choix est de celle de l’aristocratie. »

„Die Entscheidung durch das Los entspricht dem Wesen der Demokratie, die Entscheidung durch Wahl dem der Aristokratie.“

– Baron de Montesquieu: De l’esprit des loix (Vom Geist der Gesetze), 1748[13]

Demarchie – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Swisslink]

Man kann die Demarchie falsch finden, das ist aber - wenn man die Änderung durch das GG erwirken will - eben kein Extremismus.

Natürlich ist es das. Extremismus hat ja nicht nur eine Färbung, sondern verschiedene Haltungen rechtfertigen die Zuschreibung. Die Ablehnung der demokratischen Prinzipien in einem Land sind hier zweifelslos ein Beispiel. Und wer eine Demarchie fordert, schränkt die Partizipation der Bürger in einem Maße ein, dass man kaum mehr von einem demokratischen System sprechen kann.

Im Antiken Griechenland war die umfassende Partizipation aller Individuen noch kein Teil des Demokratieverständnisses. Entsprechend sind alte Definitionen hier wenig zielführend.

 

[Naru]

Natürlich ist es das. Extremismus hat ja nicht nur eine Färbung, sondern verschiedene Haltungen rechtfertigen die Zuschreibung. Die Ablehnung der demokratischen Prinzipien in einem Land sind hier zweifelslos ein Beispiel. Und wer eine Demarchie fordert, schränkt die Partizipation der Bürger in einem Maße ein, dass man kaum mehr von einem demokratischen System sprechen kann.

Im Antiken Griechenland war die umfassende Partizipation aller Individuen noch kein Teil des Demokratieverständnisses. Entsprechend sind alte Definitionen hier wenig zielführend.

Es ist die IMO schlechteste Form aller Demokratiemodelle, es ist aber nicht die Abschaffung der Demokratie.

 

[Swisslink]

Es ist die IMO schlechteste Form aller Demokratiemodelle, es ist aber nicht die Abschaffung der Demokratie.

Nach heutigem Verständnis ist es die Abschaffung, weil einem Großteil der Bevölkerung die Möglichkeit zur Partizipation genommen ist. Nach heutigem Verständnis wäre auch ein System wie in der Schweiz von vor 100 Jahren nicht demokratisch, weil die Frauen von der Wahl ausgeschlossen waren. Eine Demarchie geht noch einen Schritt weiter und schafft die Partizipation komplett ab.

Ein Sonderfall wäre es wohl, wenn LG den demokratischen Weg wählen würde, um eine Demarchie einzuführen. Damit wäre die Demokratie immerhin demokratisch legitimiert abgeschafft worden. Aber LG wählt bekanntlich Erpressung, Drohung und Gewalt, um die demokratischen Institutionen zu entmächtigen.

 

[Naru]

Nach heutigem Verständnis ist es die Abschaffung, weil einem Großteil der Bevölkerung die Möglichkeit zur Partizipation genommen ist. Nach heutigem Verständnis wäre auch ein System wie in der Schweiz von vor 100 Jahren nicht demokratisch, weil die Frauen von der Wahl ausgeschlossen waren. Eine Demarchie geht noch einen Schritt weiter und schafft die Partizipation komplett ab.

Nicht vergleichbar. Beim Frauenwahlrecht geht es darum wer partizipieren darf, immerhin kann beim Losverfahren theoretisch jeder Staatsbürger ab 18 gelost werden.

 

[Swisslink]

Nicht vergleichbar. Beim Frauenwahlrecht geht es darum wer partizipieren darf, immerhin kann beim Losverfahren theoretisch jeder Staatsbürger ab 18 gelost werden.

Ja, aber du hast keine Partizipation mehr. Dein Recht auf Partizipation ist an den Zufall gebunden. Das hat nichts mit einem modernen Demokratieverständnis zu tun.

 

[Naru]

Ja, aber du hast keine Partizipation mehr. Dein Recht auf Partizipation ist an den Zufall gebunden. Das hat nichts mit einem modernen Demokratieverständnis zu tun.

Ob meine gewählte Partei die Prozenthürde schafft ist theoretisch gesehen auch dem Zufall überlassen.

Ein Sonderfall wäre es wohl, wenn LG den demokratischen Weg wählen würde, um eine Demarchie einzuführen. Damit wäre die Demokratie immerhin demokratisch legitimiert abgeschafft worden. Aber LG wählt bekanntlich Erpressung, Drohung und Gewalt, um die demokratischen Institutionen zu entmächtigen.

Natürlich muss eine Demarchie per Volksabstimmung abgeschafft werden können, eben weil es das schwächste demokratietheoretische Modell ist. Ansonsten wäre die Demarchie der Aristokratie einzuordnen, bei der die Aristokraten auf Zeit gelost werden und die Aristokraten bestimmen ob das System geändert wird.

 

[Xyleph]

Hier eine Seite zum Stand des Windausbaus in DE inkl. Soll und Ist

Live-Daten zum Ausbau der Windkaft in Deutschland | MDR.DE

Die Windenergie-Ziele der Bundesregierung bis 2030 sind klar: 115 Gigawatt an Land, 30 Gigawatt auf See. Ob der Weg dahin erfolgversprechend aussieht, zeigen unsere täglich aktualisierten Windkraft-Daten für Deutschland.

www.mdr.de

 

[TheProphet]

Naja, wir haben noch etwa 3 Monate Zeit das sichere Ende abzuwenden, danach ist es aber eh egal.

Geben wir der Menschheit einfach noch bis ende 2023 Zeit, so viel muss sein, wenn wir bis dahin keinen Diesel mehr benötigen für die Schiffe und LKWs die Lebensmittel und sämtliche Konsumgüter durch die Gegend bis in die Geschäfte oder vor die Haustüre fahren, ist die Welt vielleicht noch zu retten. -Die Kohle- Öl- und Gaskraftwerke, sowie sämtliche Fabriken die nicht ausschließlich mit grünem Strom produzieren müssen natürlich auch am 01.01.2024 um 0:00 abgeschaltet werden, zum Wohle der Menschheit

 

[Swisslink]

Ob meine gewählte Partei die Prozenthürde schafft ist theoretisch gesehen auch dem Zufall überlassen.

Nicht direkt. Demokratie bedeutet ja nicht, dass du deinen Willen bekommst, sondern dass das Volk mitbestimmen kann. Wenn du eine Partei wählst, die die 5 % Hürde nicht packt, hast du halt keine mehrheitsfähige Meinung. Das widerspricht der Macht des Volkes nicht.

Natürlich muss eine Demarchie per Volksabstimmung abgeschafft werden können, eben weil es das schwächste demokratietheoretische Modell ist. Ansonsten wäre die Demarchie der Aristokratie einzuordnen, bei der die Aristokraten auf Zeit gelost werden und die Aristokraten bestimmen ob das System geändert wird.

Es geht eher darum, wie man sie Demarchie einführen will. LG will selbst da sämtliche demokratischen Prozesse aushebeln, um ihren Willen zu bekommen. Und diese anti-demokratischen Tendenzen werden in unseren Breitengraden definitiv als Extremismus eingestuft.

 

[Naru]

Es geht eher darum, wie man sie Demarchie einführen will. LG will selbst da sämtliche demokratischen Prozesse aushebeln, um ihren Willen zu bekommen. Und diese anti-demokratischen Tendenzen werden in unseren Breitengraden definitiv als Extremismus eingestuft.

Vergleich, die Querdenker waren auch nicht allein deshalb Extremisten, weil diese über eine neue Verfassung debattiert haben. Extremistisch ist man nach diesem Lichte erst wenn man wie die Reichsbürger glaubt, dass diese neue Verfassung dann gilt, ohne dass das GG nach dem Wege abgeschafft zu haben, wie es das GG vorsieht.

Rein inhaltlich gesehen ist das Losverfahren nicht per se antidemokratisch im Lichte einer Extremismusdefinition.

 

[ChoosenOne]

Verfassungsschutz: "Letzte Generation" bisher "nicht extremistisch"

Bislang sieht der Verfassungsschutz keinen Anlass, die "Letzte Generation" als extremistisch einzustufen. Auch dass die Aktivisten teils kriminell agierten, ändere daran nichts, sagte Präsident Haldenwang. Von Kai Küstner.

www.tagesschau.de

Die Union, der Thread und Swisslink so ...

https://twitter.com/x/status/1635958821611876356

 

[Swisslink]

Verfassungsschutz: "Letzte Generation" bisher "nicht extremistisch"

Bislang sieht der Verfassungsschutz keinen Anlass, die "Letzte Generation" als extremistisch einzustufen. Auch dass die Aktivisten teils kriminell agierten, ändere daran nichts, sagte Präsident Haldenwang. Von Kai Küstner.

www.tagesschau.de

Die Union, der Thread und Swisslink so ...

https://twitter.com/x/status/1635958821611876356

Überwacht müssen Extremisten nicht zwangsläufig werden. Gerade beim Verfassungsstutz dürfte die Gefährdung und die Gewaltbereitschaft einen höheren Stellenwert einnehmen als die Zielsetzung, die demokratischen Institutionen abzuschaffen.

Der Verfassungsschutz kann die Leimschnüffler aber - vorübergehend - problemlos ignorieren, weil Nötigung und Erpressung wohl nicht genug sind für eine umfassende Überwachung der Gruppierung. Da würde ich sogar zustimmen, dass das bislang aufgrund ihrer völligen Wirkungslosigkeit eine Überreaktion wäre.

All das impliziert aber nicht, dass es keine Extremisten sind. Nach der gängigen ist jede Gruppe, die die demokratischen Prozesse ablehnt und die demokratischen Institutionen mit Mitteln außerhalb der demokratischen Grundordnung abschaffen will, als extremistisch. Hier gibt es gar keine Zweifel, dass LG diesen Tatbestand erfüllt, weil sie grundlegende Elemente der freiheitlich demokratischen Ordnung (Demokratie und Rechtsstaatlichkeit) aktiv bekämpfen.

 

[Rift]

Habeck-Panne! Bürger müssen viel mehr selbst bezahlen

Wenn Robert Habeck (53, Grüne) da mal den Mund nicht zu voll genommen hat ...

www.bz-berlin.de

Der habeck wirkt jeden Tag unprofessioneller... Haben wir das verdient?