Zero Tolerance Rassismus, Sexismus und die Gamingindustrie

[Swisslink]

Ein solcher Disclaimer, dass es sich um eine fiktive Geschichte handelt, die nur inspiriert von historischen Ereignissen und Charakteren ist, stand zuletzt doch vor jedem Assassin's Creed. Das wird auch hier so sein und Shadows behandelt den im Disclaimer beschriebenen Mix aus Historie und Fiktion auch kaum anders als frühere ACs. Es wurden immer schon echte historische Figuren genommen, und der absolute Großteil an deren Darstellung war dann komplett freie Interpretation der Entwickler, plus Einbindung in die komplett fiktive AC Story, wie der Papst als magischer Templer-Bösewicht oder da Vinci als Assassinen-Verschwörer. Es gab auch vor Yasuke schon weniger bekannte historische Figuren in AC, die mit Fiktion aufgefüllt worden.

Das einzige was an Yasuke "neu" ist, ist, dass man genau das gleiche diesmal auf einen spielbaren Charakter anwendet. Das Spiel wird dir ganz sicher nicht suggerieren, dass der echte Yasuke jede Mission in AC:S tatsächlich so durchgeführt hat oder ähnliches, nicht mal ansatzweise. Dafür sollte aber auch der Disclaimer am Anfang schon reichen um das zu begreifen, den es wie gesagt schon lange gab. Und da steht drin, dass es eine fiktive Geschichte darstellt.

Wobei der Vergleich mit dem Papst nicht ganz passt. Imo ist es weitaus unproblematischer, wenn man einem realen Charakter zusätzlich zu eine fiktive Geschichte zudichtet. Im Fall von Yasuke wird aber genau das nicht getan. Stattdessen wird einem realen Charakter eine andere - reale - Geschichte zugedichtet. Und da alle Hitler Vergleiche mögen: wenn ich Hitler darstelle und ihn auf dem Mond Dinosaurier reiten lasse, ist das in Ordnung. Wenn ich aber Hitler darstelle und ihn nebenbei zum Widerstandskämpfer der Weissen Rose mache, ist das... eher problematisch.

 

[Devil]

Stattdessen wird einem realen Charakter eine andere - reale - Geschichte zugedichtet.

Welche reale Geschichte? Meinst du eine Beteiligung an historischen Ereignissen? Das bleibt halt nicht aus, wenns der Protagonist aus einem AC Game ist, die halt immer irgendwie plötzlich verstrickt sind in realen Ereignissen (zb der Tod einer historischen Figur), wo aber jeder weiß, dass das nicht wirklich stimmt. Erscheint mir unproblematisch. Das Spiel müsste schon direkt suggerieren, dass man gerade ein historisches Ereignis nachspielt, damit ich das problematisch fände. Aber ich bin mir nicht sicher ob du das so meintest oder etwas anderes.

 

[Swisslink]

Welche reale Geschichte? Meinst du eine Beteiligung an historischen Ereignissen? Das bleibt halt nicht aus, wenns der Protagonist aus einem AC Game ist, die halt immer irgendwie plötzlich verstrickt sind in realen Ereignissen (zb der Tod einer historischen Figur), wo aber jeder weiß, dass das nicht wirklich stimmt. Erscheint mir unproblematisch. Das Spiel müsste schon direkt suggerieren, dass man gerade ein historisches Ereignis nachspielt, damit ich das problematisch fände. Aber ich bin mir nicht sicher ob du das so meintest oder etwas anderes.

Imo ist es ein riesiger Unterschied, ob man einem realen Charakter eine klar fiktive Geschichte zudichtet (ein magischer Templer), oder ob man ihm eine reale Rolle (Samurai) zuschreibt. Und vor allem hat Ubisoft zu Beginn ja sogar noch verteidigt, dass es sehr wohl eine reale Geschichte sei. Erst als sie korrigiert wurden, haben sie zurückgerudert - und sich für ihre Geschichtsverdrehung entschuldigt. Ich bezweifle, dass sie das beim Papst als magischer Templer tun mussten, weil sie da gar nie behauptet haben, dass es real ist.

 

[Devil]

Imo ist es ein riesiger Unterschied, ob man einem realen Charakter eine klar fiktive Geschichte zudichtet (ein magischer Templer), oder ob man ihm eine reale Rolle (Samurai) zuschreibt. Und vor allem hat Ubisoft zu Beginn ja sogar noch verteidigt, dass es sehr wohl eine reale Geschichte sei. Erst als sie korrigiert wurden, haben sie zurückgerudert - und sich für ihre Geschichtsverdrehung entschuldigt. Ich bezweifle, dass sie das beim Papst als magischer Templer tun mussten, weil sie da gar nie behauptet haben, dass es real ist.

Achso, um Samurai ging es. Aber ist das nicht vergleichbar mit dem was AC seit Teil 1 mit den Templern macht? Templer aus dem Templerorden gab es doch auch wirklich, und mehreren realen Personen wurde in AC plötzlich zugeschrieben, ein Templer zu sein. Templer waren plötzlich eine böse verschwörerische Weltregierungsorganisation. Hätte einen Christen nicht so richtig ernstgenommen, der sich dadurch beleidigt gefühlt hätte, weil niemand der das spielt zu ernst nehmen sollte imo. Genauso würde ich über vergleichbare Zuschreibungen aus anderen Kulturen denken, wie Samurai.

 

[Swisslink]

Achso, um Samurai ging es. Aber ist das nicht vergleichbar mit dem was AC seit Teil 1 mit den Templern macht? Templer aus dem Templerorden gab es doch auch wirklich, und mehreren realen Personen wurde in AC plötzlich zugeschrieben, ein Templer zu sein. Templer waren plötzlich eine böse verschwörerische Weltregierungsorganisation. Hätte einen Christen nicht so richtig ernstgenommen, der sich dadurch beleidigt gefühlt hätte, weil niemand der das spielt zu ernst nehmen sollte imo. Genauso würde ich über vergleichbare Zuschreibungen aus anderen Kulturen denken, wie Samurai.

Die beiden Situationen sind nicht so ganz vergleichbar und die Reaktion von Ubisoft darauf zeigt die Unterschiede ganz deutlich. Ja, ASsassin's Creed 1 verwendet bekannte historische Figuren und bettet sie in eine fiktive Verschwörungserzählung ein. Diese fiktive Verschwörungserzählung ist aber so klar losgelöst von der Realität, dass Ubisoft damit nicht den Eindruck erwecken will, dass es eine reale Geschichte ist. Auch die Spieler nehmen die Geschichte wohl nur in sehr seltenen Fällen als Realität wahr.

Bei Assassin's Creed Shadow ist die Situation etwas anders. Denn hier wird eine direkte historische Figur genommen und in ihrer Rolle innerhalb der realen Geschichte doch ziemlich stark verändert. Ubisoft hat sich in diesem Zusammenhang nicht grundlos gezwungen gefühlt, zuerst zu behaupten, dass Yasuke's Status als Samurai historisch akkurat sei. Das zeigt schon, dass die Situation weitaus heikler ist, weil offensichtlich die Schöpfer der Reihe selber ihre eigene Geschichte als Realität verkauft haben. Das war bei den Templern mit Sicherheit nicht der Fall.

 

[kiffi]

Ein solcher Disclaimer, dass es sich um eine fiktive Geschichte handelt, die nur inspiriert von historischen Ereignissen und Charakteren ist, stand zuletzt doch vor jedem Assassin's Creed. Das wird auch hier so sein und Shadows behandelt den im Disclaimer beschriebenen Mix aus Historie und Fiktion auch kaum anders als frühere ACs. Es wurden immer schon echte historische Figuren genommen, und der absolute Großteil an deren Darstellung war dann komplett freie Interpretation der Entwickler, plus Einbindung in die komplett fiktive AC Story, wie der Papst als magischer Templer-Bösewicht oder da Vinci als Assassinen-Verschwörer. Es gab auch vor Yasuke schon weniger bekannte historische Figuren in AC, die mit Fiktion aufgefüllt worden.

Das einzige was an Yasuke "neu" ist, ist, dass man genau das gleiche diesmal auf einen spielbaren Charakter anwendet. Das Spiel wird dir ganz sicher nicht suggerieren, dass der echte Yasuke jede Mission in AC:S tatsächlich so durchgeführt hat oder ähnliches, nicht mal ansatzweise. Dafür sollte aber auch der Disclaimer am Anfang schon reichen um das zu begreifen, den es wie gesagt schon lange gab. Und da steht drin, dass es eine fiktive Geschichte darstellt.

Joa eben. Im Endeffekt ist den nordamerikanischen Entwicklern die japanische Geschichte und Kultur vollkommen egal und sie brauchten lediglich ein paar Versatzstücke für ihr Setting.

Und DEI und IdPol ist sowieso Pflicht für die ESG score und das Geld der Großinvestoren.

 

[Devil]

Die beiden Situationen sind nicht so ganz vergleichbar und die Reaktion von Ubisoft darauf zeigt die Unterschiede ganz deutlich. Ja, ASsassin's Creed 1 verwendet bekannte historische Figuren und bettet sie in eine fiktive Verschwörungserzählung ein. Diese fiktive Verschwörungserzählung ist aber so klar losgelöst von der Realität, dass Ubisoft damit nicht den Eindruck erwecken will, dass es eine reale Geschichte ist. Auch die Spieler nehmen die Geschichte wohl nur in sehr seltenen Fällen als Realität wahr.

Bei Assassin's Creed Shadow ist die Situation etwas anders. Denn hier wird eine direkte historische Figur genommen und in ihrer Rolle innerhalb der realen Geschichte doch ziemlich stark verändert. Ubisoft hat sich in diesem Zusammenhang nicht grundlos gezwungen gefühlt, zuerst zu behaupten, dass Yasuke's Status als Samurai historisch akkurat sei. Das zeigt schon, dass die Situation weitaus heikler ist, weil offensichtlich die Schöpfer der Reihe selber ihre eigene Geschichte als Realität verkauft haben. Das war bei den Templern mit Sicherheit nicht der Fall.

Es geht nicht bloß um AC1 oder um Magie, wo man immer sofort erkennt, dass das nicht real ist, sondern auch um fast die gesamte AC-Reihe, in denen immer wieder mal historische Figuren den Templern zugeordnet werden, einem realen Orden. Siehe die Borgia-Familie. Hier wird mir gerade aus einer Mücke ein Elefant gemacht, wo sich vorher kaum jemand drüber aufgeregt hätte bei fiktiven Zudichtungen, man sich aber bei fremden Kulturen plötzlich stellvertretend empört. Ich sehe da nach wie vor keinen großen Unterschied, die Borgias gabs auch wirklich, aber waren keine Templer.

Joa eben. Im Endeffekt ist den nordamerikanischen Entwicklern die japanische Geschichte und Kultur vollkommen egal und sie brauchten lediglich ein paar Versatzstücke für ihr Setting.

Und DEI und IdPol ist sowieso Pflicht für die ESG score und das Geld der Großinvestoren.

Du wolltest einen Disclaimer, du bekommst einen Disclaimer, aber jetzt passt es dir doch nicht? Oder war das anfangs Sarkasmus?

 

[Brod]

Naja Ubi hat nicht nur ein Sweet Baby Inc. Problem, sondern auch ein Kreatives und das schon seit längerem. Man kann da auch nicht alles miteinander vermischen.

 

[Tskitishvili]

Es geht nicht bloß um AC1 oder um Magie, wo man immer sofort erkennt, dass das nicht real ist, sondern auch um fast die gesamte AC-Reihe, in denen immer wieder mal historische Figuren den Templern zugeordnet werden, einem realen Orden. Siehe die Borgia-Familie. Hier wird mir gerade aus einer Mücke ein Elefant gemacht, wo sich vorher kaum jemand drüber aufgeregt hätte bei fiktiven Zudichtungen, man sich aber bei fremden Kulturen plötzlich stellvertretend empört. Ich sehe da nach wie vor keinen großen Unterschied, die Borgias gabs auch wirklich, aber waren keine Templer.



Du wolltest einen Disclaimer, du bekommst einen Disclaimer, aber jetzt passt es dir doch nicht? Oder war das anfangs Sarkasmus?

Ich verstehe die Diskussion gerade auch nicht wirklich. Wie du ja gesagt hast, gehört das doch schon seit je her zur Serie, dass reale Schauplätze und reale Personen (da Vinci, Kleopatra etc) mit fiktiven Geschichten kombiniert werden. Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, wieso das jetzt beim neuesten Teil in Japan plötzlich ein Problem sein soll.

 

[Swisslink]

Es geht nicht bloß um AC1 oder um Magie, wo man immer sofort erkennt, dass das nicht real ist, sondern auch um fast die gesamte AC-Reihe, in denen immer wieder mal historische Figuren den Templern zugeordnet werden, einem realen Orden. Siehe die Borgia-Familie. Hier wird mir gerade aus einer Mücke ein Elefant gemacht, wo sich vorher kaum jemand drüber aufgeregt hätte bei fiktiven Zudichtungen, man sich aber bei fremden Kulturen plötzlich stellvertretend empört. Ich sehe da nach wie vor keinen großen Unterschied, die Borgias gabs auch wirklich, aber waren keine Templer.

Ich verstehe die Diskussion gerade auch nicht wirklich. Wie du ja gesagt hast, gehört das doch schon seit je her zur Serie, dass reale Schauplätze und reale Personen (da Vinci, Kleopatra etc) mit fiktiven Geschichten kombiniert werden. Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, wieso das jetzt beim neuesten Teil in Japan plötzlich ein Problem sein soll.

Nochmal: wir können einfach die Reaktionen auf die beiden Games nehmen und sehen, dass die beiden Situationen nicht vergleichbar sind. Ubisoft hat hier eine reale Figur genommen und ihm eine bestimmte Rolle zugeschrieben, für die sie sich kurz darauf auf japanisch entschuldigt haben, nachdem sie zu Beginn noch um Damage Control bemüht waren. Wir können also nicht von stellvertretender Empörung sprechen. Auch gab es eine Debatte online darüber und diverse Individuen aus einschlägigen Kreisen waren bemüht, dass die Zuschreibung Yasuke's als Samurai tatsächlich historisch akkurat sei. Das war selbstverständlich nicht Ubisoft's Fehler. Aber ganz offensichtlich wurde die Zuschreibung von vielen Menschen als historische Realität angenommen und spätestens da haben wir ein Problem.

Und dass ehemalige SBI Mitarbeiter bemüht sind, das Game zu verteidigen, ist bei deren Geschichte wohl nicht gerade hilfreich für das Game.

 

[Calvin]

Wenn Leute keine ernsthaften Problem haben, diskutieren sie im Internet darüber ob jemand Samurai war oder nicht.

 

[Brod]

Ich verstehe die Diskussion gerade auch nicht wirklich. Wie du ja gesagt hast, gehört das doch schon seit je her zur Serie, dass reale Schauplätze und reale Personen (da Vinci, Kleopatra etc) mit fiktiven Geschichten kombiniert werden. Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, wieso das jetzt beim neuesten Teil in Japan plötzlich ein Problem sein soll.

Nun, das kann man schon verstehen. Bei Da Vinci und Co. hat man nie darauf wert gelegt, dass alles an der Figur der einst real existierenden Person entspricht. Bei Yasuke ist das Problem von Ubi, dass sie behauptet haben, dass er effektiv auch in unserer Welt definitiv ein Samurai war und XY. Etwas wovon sie sich stillschweigend ja mittlerweile etwas distanziert haben.

Und auch dadurch hat man nur dafür gesorgt, dass man auf die Authentizität des Settings allgemein mehr geachtet hat - und man hat ziemlich viele Fehler gemacht. Dass das anders geht zeigt auch GoT.

 

[Calvin]

Nun, das kann man schon verstehen. Bei Da Vinci und Co. hat man nie darauf wert gelegt, dass alles an der Figur der einst real existierenden Person entspricht. Bei Yasuke ist das Problem von Ubi, dass sie behauptet haben, dass er effektiv auch in unserer Welt definitiv ein Samurai war und XY. Etwas wovon sie sich stillschweigend ja mittlerweile etwas distanziert haben.

Und auch dadurch hat man nur dafür gesorgt, dass man auf die Authentizität des Settings allgemein mehr geachtet hat - und man hat ziemlich viele Fehler gemacht. Dass das anders geht zeigt auch GoT.

Warum ist eigentlich so wichtig, obn Leute glauben, dass ein Schwarzer einSamurai war oder nicht? Hier wird so getan als sei historisch eindeutig belegt, dass er keiner war. Da sieht aber nicht so aus, siehe hier:

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1css0ye/was_yasuke_a_samurai

So oder so ist das eine komplett aufgebauschte, sinnlose Debatte.

 

[Swisslink]

Wenn Leute keine ernsthaften Problem haben, diskutieren sie im Internet darüber ob jemand Samurai war oder nicht.

Und das von dem User, der hier seitenlang darüber diskutiert hat, dass diverse asexuelle Charaktere in Tat und Wahrheit heterosexuell seien und dass das ein großes Problem sei.

 

[Calvin]

Und das von dem User, der hier seitenlang darüber diskutiert hat, dass diverse asexuelle Charaktere in Tat und Wahrheit heterosexuell seien und dass das ein großes Problem sei.

War dir das immer noch nicht peinlich genug, dass du diese Diskussion um Bowser, der offenkundig auf Peach steht, immer und immer wieder hochholen musst?

Warum ist dir jetzt so wichtig, ob dieser Mann ein Samurai war? Weil einige finden, ein Schwarzer könne das nicht sein?

 

[Brod]

Warum ist eigentlich so wichtig, obn Leute glauben, dass ein Schwarzer einSamurai war oder nicht? Hier wird so getan als sei historisch eindeutig belegt, dass er keiner war. Da sieht aber nicht so aus, siehe hier:

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1css0ye/was_yasuke_a_samurai

So oder so ist das eine komplett aufgebauschte, sinnlose Debatte.

@Calvin..es geht darum, dass Ubi darauf bestanden hat, dass er einer war. Das ist der Punkt. Man hat bei seinen anderen Chars und Games nicht XY behauptet, sondern die Freiheiten eingeräumt. Hätte Ubisoft gesagt, dass es da diese historische Figur gab und man diese in ihrem Game als Samurai darstellt, obwohl es nicht so war...der Backlash wäre weniger große gewesen und man müsste sich nun auch weniger mit dem Mob auseinandersetzen und auch noch weniger mit Japanern, die sich über fehlerhafte Details in ihren Settings lustig machen.

Außerdem ist diese Haltung von dir überraschend, weil wenn dich jemand fragt, warum es dir wichtig ist warum Minderheiten verstärkt repräsentiert wird, dann bist vor allem du nicht mehr so entspannt.

Mir ist das btw. egal...ich verstehe nur die Kritik an Ubi, weil man schlicht Fakten nicht nur ignoriert hat, sondern falsch darstellen wollte und zu langsam darauf reagiert hat. Ich habe nur überhaupt kein Problem damit, dass es Ubi trifft, weil bekanntlich für mich der schlechteste Publisher überhaupt seit Jahren. Fehler hinsichtlicher kultureller Details liegen sicherlich nicht nur an woken Beratern mit einer Agenda und zu wenig historischem Wissen, sondern auch an den komplett absurden Studiosturkturen dieses Publishers. Bei Fließbandarbeit kommt eben oft nur Mist raus.

 

[Calvin]

@Calvin..es geht darum, dass Ubi darauf bestanden hat, dass er einer war. Das ist der Punkt. Man hat bei seinen anderen Chars und Games nicht XY behauptet, sondern die Freiheiten eingeräumt. Hätte Ubisoft gesagt, dass es da diese historische Figur gab und man diese in ihrem Game als Samurai darstellt, obwohl es nicht so war...der Backlash wäre weniger große gewesen und man müsste sich nun auch weniger mit dem Mob auseinandersetzen und auch noch weniger mit Japanern, die sich über fehlerhafte Details in ihren Settings lustig machen.

Wo ist denn bitte bewiesen, dass er keiner war? Scheint doch genug Historiker*innen zu geben, die das bestätigen. Spannend finde ich ja aber mal wieder, dass ihr die Kritik an einem schwarzen Samurai einfach unkritisch hinnehmt, ohne zu hinterfragen, worum es offenkundig geht. Nicht um historische Genauigkeit, sondern darum, dass er schwarz ist.

Linksklick: Unter dem Deckmantel des „besorgten Geschichtsfans“

netzpolitik.org

 

[Swisslink]

War dir das immer noch nicht peinlich genug, dass du diese Diskussion um Bowser immer und immer wieder hochholen musst?

Es ist nur lustig, wie du hier argumentierst. Einerseits ist dir die Identität so wichtig, dass du faktischen Blödsinn zum Faktum erklärst (Sexualität von klar asexuellen Charakteren als heterosexuell). Aber wenn dann basierend auf realen historischen Fakten die Identität eines Charakters diskutiert wird, ist dir das plötzlich keine Diskussion mehr wert. Das ist... halt eine geile Haltung.

Warum ist dir jetzt so wichtig, ob dieser Mann ein Samurai war? Weil einige finden, ein Schwarzer könne das nicht sein?

Ubisoft hat darauf bestanden, dass er ein Samurai war. Deinesgleichen sind zur Defense Force mutiert und haben verteidigt, dass er ein Samurai war. Sweet Baby Inc. Individuen wurden engagiert um gegen Leute zu schießen, die das Gegenteil behaupten. Wenn nach all dem plötzlich auch in der breiten Bevölkerung klar war "whoops, er war kein Samurai" wirkt das etwas dumm.

Und ja, es ist etwas umstritten, ob Yasuke die Rolle eines Samurai innehatte während der Herrschaft Oda Nobunaga. Da er danach aber komplett aus den historischen Dokumenten verschwunden ist, ist es meines Wissens nach weitestgehend gesichert, dass er nie offiziell als Samurai anerkannt war. Und übrigens hat es nichts damit zu tun, dass er schwarz war. Bei einem Europäischen Samurai hätten wir dieselbe Debatte. Also bau hier keinen Strohmann auf.

 

[Brod]

Wo ist denn bitte bewiesen, dass er keiner war? Scheint doch genug Historiker*innen zu geben, die das bestätigen. Spannend finde ich ja aber mal wieder, dass ihr die Kritik an einem schwarzen Samurai einfach unkritisch hinnehmt, ohne zu hinterfragen, worum es offenkundig geht. Nicht um historische Genauigkeit, sondern darum, dass er schwarz ist.

Bei einem Teil. Nicht bei allen. Und was heißt bewiesen? Es ist äußerst, äußerst wahrscheinlich, dass er keiner war. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass er zu einem wurde. Das Problem von Ubi ist, dass sie so getan haben, als wäre es historischer Fakt, dass er ein Samurai war.

Und nö...was du sagst, ist nicht der alleinige Grund. Sicher gibt es das auch, aber du reduzierst das Thema wieder auf rechte Rassisten, aber die alleine sorgen nicht für einen Backlash, der auch von Japan selbst mitgetragen wurde. Und wie gesagt...hat der Backlash ja nicht nur die Woke-Thematik alleine befeuert sondern auch dafür gesorgt, dass man auf weitere Details verstärkt achtet und wo klar wird, dass da Ubi sehr......naja frei mit dem Setting allgemein umgeht. Auch freier als in vorhergehenden Games. Für mich ist klar, dass da die historischen Berater bei Ubi hier allgemein einen recht dürftigen Job gemacht haben. GoT hat ja bewiesen, dass es deutlich besser geht, auch nicht fehlerfrei, aber sehr stark in der Hinsicht. Und die bekamen dafür dann auch entsprechend sehr viel Lob auch aus Japan.

 

[Calvin]

Weil's in Japan keine Rassisten gibt, oder wie? Und ich habe hier ja Beiträge mit Quellen verlinkt, die sehr wohl zeigen, dass Yasuke ein Samurai war. Es ist schon ziemlich merkwürdig mit welcher Selbstgewissheit hier immer wieder rechte Shitstorms unkritisch übernommen werden.