Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[Swisslink]

Der Unterschied ist: Ich nenne hier konkrete Studien und verlinke sie, damit man sich damit auseinandersetzen kann. Der dudenverlag fasst die Studienlage übrigens wie folgt zusammen:

Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und weil's so spaßig ist, sind in diesem Wikipedia-Artikel noch einige weitere Studien aufgeführt, die das Ergebnis der beiden von mir benannten Studien bestätigen. Du darfst sie gerne alle durchgehen und das Haar in der Suppe suchen. Viel Spaß. Es ändert nichts daran, dass die Studienlage wirklich eindeutig ist.

Und wieder weichst du aus.

 

[CoolGamer0815]

Onkel*innen Doktor*innen bitte

Bin froh das Bayern da konsequent ist und Gendern verbietet.

Das einzig brauchbare was Markus Söder zustande gebracht hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 6612]

Na Hauptsache du konntest deinen Schubladen Schnitzelspruch bringen und dich nun darüber beklagen, dass ich darauf reagiere.

ich beklag mich doch gar nicht. der schnitzelspruch war eine reaktion auf deine
bisherigen postings und dein übertriebenes engagement in dieser belanglosigkeit.
„kollektive verblödung“ bisschen weniger dramatisch wär auch ok.

 

[Xyleph]

Der Unterschied ist: Ich nenne hier konkrete Studien und verlinke sie, damit man sich damit auseinandersetzen kann. Der Dudenverlag fasst die Studienlage übrigens wie folgt zusammen:

Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und weil's so spaßig ist, sind in diesem Wikipedia-Artikel noch einige weitere Studien aufgeführt, die das Ergebnis der beiden von mir benannten Studien bestätigen. Du darfst sie gerne alle durchgehen und das Haar in der Suppe suchen. Viel Spaß. Es ändert nichts daran, dass die Studienlage wirklich eindeutig ist.

Du konntest nicht einmal einfache Fragen beantworten, die ich dir zu deiner verlinkten Studie gestellt habe. Ironischerweise bestätigt das übrigens verschiedene Bias, welche in dem Vortrag ebenfalls mit Studien untermauert sind. Meine anderen genannten Punkte hast du ebenfalls ausgeblendet.
Es ist wie immer bei dir in Diskussionen: Punkte, welche dir widersprechen, werden schlicht ignoriert und es lässt sich keine rationale und logische Schlussfolgerungen bei dir erkennen. Es geht nur um Haltung.

 

[Calvin]

Du konntest nicht einmal einfache Fragen beantworten, die ich dir zu deiner verlinkten Studie gestellt habe. Ironischerweise bestätigt das übrigens verschiedene Bias, welche in dem Vortrag ebenfalls mit Studien untermauert sind. Meine anderen genannten Punkte hast du ebenfalls ausgeblendet.
Es ist wie immer bei dir in Diskussionen: Punkte, welche dir widersprechen, werden schlicht ignoriert und es lässt sich keine rationale und logische Schlussfolgerungen bei dir erkennen. Es geht nur um Haltung.

Es geht darum, dass du behauptet hast, es sei erwiesen, dass der male bias nicht exisitiert. Ich habe das Gegenteil belegt. Es gibt diverse Studien, die diesen male bias nachweisen. Du kannst mich jetzt natürlich gerne weiter persönlich angehen und mir vorwerfen, dass ich mich jetzt nicht mit jeder Studie tagelang intensivst auseinandergesetzt habe, um Detailfragen von random Menschen aus dem Internet dazu beantworten zu können. Aber es ändert nichts daran, dass du was Falsches behauptet hast.

 

[Xyleph]

Es geht darum, dass du behauptet hast, es sei erwiesen, dass der male bias nicht exisitiert. Ich habe das Gegenteil belegt. Es gibt diverse Studien, die diesen male bias nachweisen. Du kannst mich jetzt natürlich gerne weiter persönlich angehen und mir vorwerfen, dass ich mich jetzt nicht mit jeder Studie tagelang intensivst auseinandergesetzt habe, um Detailfragen von random Menschen aus dem Internet dazu beantworten zu können. Aber es ändert nichts daran, dass du was Falsches behauptet hast.

Was wären keine Detailfragen, sondern einfache und grundlegende. Wenn das eine tagelange intensive Auseinandersetzung benötigt, hast du ja anscheinend gehofft, dass andere diese Arbeit für dich übernehmen. Wohlgemerkt für Quellen, welche du selbst als Argumente genutzt hast.

Aber ich habe etwas für dich: Nicht mal deine besagten Studien zeigen, dass das generische Maskulin Frauen ausgrenzt. Ziemlich dünne ....

Du bist übrigens weiterhin den anderen Punkten ausgewichen.

 

[Calvin]

Was wären keine Detailfragen, sondern einfache und grundlegende. Wenn das eine tagelange intensive Auseinandersetzung benötigt, hast du ja anscheinend gehofft, dass andere diese Arbeit für dich übernehmen. Wohlgemerkt für Quellen, welche du selbst als Argumente genutzt hast.

Die grundlegenden Fragen sind im Artikel beantwortet. wenn du noch weitere hast, kannst du gerne die Studie durcharbeiten, sie ist im Artikel verlinkt.

Aber ich habe etwas für dich: Nicht mal deine besagten Studien zeigen, dass das generische Maskulin Frauen ausgrenzt. Ziemlich dünne ....

Ich weiß ja nicht, was du unter Ausgrenzung verstehst. Aber wenn beim generischen Maskulinum Männer stärker wahrgenommen werden als Frauen, dann ist das für mich eine Ausgrenzung von Frauen.

 

[Xyleph]

Die grundlegenden Fragen sind im Artikel beantwortet. wenn du noch weitere hast, kannst du gerne die Studie durcharbeiten, sie ist im Artikel verlinkt.

Also kennst du weiterhin nicht die Antworten und weichst auch weiterhin meinen Punkten und jenen von @Swisslink aus.

Ich weiß ja nicht, was du unter Ausgrenzung verstehst. Aber wenn beim generischen Maskulinum Männer stärker wahrgenommen werden als Frauen, dann ist das für mich eine Ausgrenzung von Frauen.

Du hast eine sehr fragwürdige Schlussfolgerungen von wissenschaftlichen Arbeiten. Ich kann dir schon einmal sagen, dass sie falsch ist.

Da sich das hier durch deine absolute Ignoranz nun nur noch im Kreise dreht, ist das hier jetzt auch beendet.

 

[Calvin]

Also kennst du weiterhin nicht die Antworten und weichst auch weiterhin meinen Punkten und jenen von @Swisslink aus.

Das kannst du mir jetzt zig Mal vorwerfen. Warum sollte ich auf etwas eingehen, dass überhaupt nichts mit meiner Argumentation zu tun hat und einfach nur Nebelkerzen sind.

Du hast eine sehr fragwürdige Schlussfolgerungen von wissenschaftlichen Arbeiten. Ich kann dir schon einmal sagen, dass sie falsch ist.

Da sich das hier durch deine absolute Ignoranz nun nur noch im Kreise dreht, ist das hier jetzt auch beendet.

Man merkt enfach, dass du null gegen die Studien entgegensetzen kannst, verzweifelt nach irgendeinem Haar in der Suppe suchst und hoffst, dass ich es dir liefere. Die Mühe musst du dir halt schon selbst machen. Ich glaube, die Studienleiter*innen wissen schon selbst ganz gut, was das Ergebnis ihrer Studien ist und ich sehe keinen Grund, das anzuzweifeln. Zu mal sie ja auch nur nochmal das bestätigen, was andere Studien schon bestätigt haben. Darum fand ich deine Behauptung, es sei wissenschaftlich belegt, es gäbe keinen male bias, auch wirklich mutig.

 

[Xyleph]

Das kannst du mir jetzt zig Mal vorwerfen. Warum sollte ich auf etwas eingehen, dass überhaupt nichts mit meiner Argumentation zu tun hat und einfach nur Nebelkerzen sind.

Weil sie zu einer ganzheitlichen Betrachtung dazugehören, sonst betreibst du unter anderen nur einen confirmation Bias.
Und natürlich hat es mit deiner Argumentation zu tun

Man merkt enfach, dass du null gegen die Studien entgegensetzen kannst, verzweifelt nach irgendeinem Haar in der Suppe suchst und hoffst, dass ich es dir liefere. Die Mühe musst du dir halt schon selbst machen. Ich glaube, die Studienleiter*innen wissen schon selbst ganz gut, was das Ergebnis ihrer Studien ist und ich sehe keinen Grund, das anzuzweifeln. Zu mal sie ja auch nur nochmal das bestätigen, was andere Studien schon bestätigt haben. Darum fand ich deine Behauptung, es sei wissenschaftlich belegt, es gäbe keinen male bias, auch wirklich mutig.

Wenn du Studien als unfehlbar begreifst und auch noch in einen falschen Kontext als Beweislage widergibst, wie in dem Falle hier, fehlt es dir in erster Linie am Verständnis von Wissenschaft.

 

[geloescht7624]

Finde es ganz interessant, was man so über Personen wie Diewald herausfindet, die allen Ernstes behauptet, Gendern würde die Lesefreundlichkeit und Textverständlichkeit nicht erschweren.

Mal eine kleine Kostprobe:

Wenn Frauen sich vom „generischen Maskulinum“ angesprochen fühlen, dann, weil sie sich mit dem „Aggressor Mann“ identifizieren. Vermutet eine Linguistik-Professorin. Warum diese Psychologisierung problematisch ist – und was sie mit Assoziationen von Männlichkeit zu tun hat.

Gendern: Generisches Maskulinum als „Identifikation mit dem Aggressor“ - WELT

Wenn Frauen sich vom „generischen Maskulinum“ angesprochen fühlen, dann, weil sie sich mit dem „Aggressor Mann“ identifizieren. Vermutet eine Linguistik-Professorin. Warum diese Psychologisierung problematisch ist – und was sie mit Assoziationen von Männlichkeit zu tun hat.

www.welt.de

Ich kann das direkte Zitat nicht finden, aber sie soll auch behauptet haben, das generische Maskulinum sei eine neuzeitliche Erfindung.
Man sieht einmal mehr, dass die Geisteswissenschaften und leider auch die Sprachwissenschaften sehr vorsichtig zu rezipieren sind.

 

[Calvin]

Und wenn man inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen hat, versucht man einzelne Autor*innen mit Dreck zu bewerfen. Wir spielen hier gerade Twitter einmal durch, kann das sein?

Falls ihr euch fragt, wer Gabriele Diewald ist. Sie ist eine der beiden Autorinnen, die für den Dudenverlag die aktuelle Studienlage kurz zusammengefasst hat, nach dem das generische Maskulinum die Wahrnehmung von Männern bevorzugt. Ich habe sie hier nur ganz kurz zitiert als Kontrapunkt zu einem Vortrag, in dem das Gegenteil behauptet wird. Mit den beiden Studien, die ich hier erwähnt habe, hatte sie gar nichts zu tun. Aber natürlich soll das jetzt ausreichen, um ALLE Studien, die male bias nachweisen, zu diskreditieren. Durchsichtiges Manöver.

 

[geloescht7624]

Und wenn man inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen hat, versucht man einzelne Autor*innen mit Dreck zu bewerfen. Wir spielen hier gerade Twitter einmal durch, kann das sein?

Ich habe inhaltlich ausreichend entgegengesetzt. Ich akzeptiere nur nicht Studienergebnisse von Ideologen unwidersprochen, die allen Ernstes einbläuen wollen, 'durchgegenderte' Sätze seien kein Dämpfer für die Lesefreundlichkeit und die Textverständlichkeit. Selbst du müsstest einsehen, dass für das Gendern vor allem die Lesbarkeit geopfert wird (darüber hinaus nimmt es deutlich mehr Zeit in Anspruch und ästhetisch sieht ein durchgegenderter Satz auch nicht aus ). Was du legitim finden kannst, weil für dich die Sprache ja Mitverursacher für die Diskriminierung von Frauen und dem sog. dritten Geschlecht ist.

 

[molambo]

Euch ist schon bewusst das keiner die Meinung des anderen ändern wird und sich das ganze endlos im Kreis dreht, bei einem Thema auf das keiner von euch in irgendeiner Form Einfluss nehmen kann ?

 

[Calvin]

Ich habe inhaltlich ausreichend entgegengesetzt. Ich akzeptiere nur nicht Studienergebnisse von Ideologen unwidersprochen, die allen Ernstes einbläuen wollen, 'durchgegenderte' Sätze seien kein Dämpfer für die Lesefreundlichkeit und die Textverständlichkeit. Selbst du müsstest einsehen, dass für das Gendern vor allem die Lesbarkeit geopfert wird. Was du legitim finden kannst, weil für dich die Sprache ja Mitverursacher für die Diskriminierung von Frauen und dem sog. dritten Geschlecht ist.

Es gibt Studien, die das zeigen, dass es der Textverständlichkeit beim Lesen keinen wirklichen Abbruch tut. Im Wikipedia-Artikel werden welche benannt. Schwieriger wird die Verständlichkeit eher beim Sprechen mit Pause. Das ist verständlich, weil es ungewohnt ist. Auch ich tue mich damit manchmal noch etwas schwer. Aber ich finde eine gewisse Umgewöhnung ist es das wert.

Euch ist schon bewusst das keiner die Meinung des anderen ändern wird und sich das ganze endlos im Kreis dreht, bei einem Thema auf das keiner von euch in irgendeiner Form Einfluss nehmen kann ?

Ist mir bewusst. Aber vielleicht gibt es ja andere, die hier mitlesen, die sich dann doch von der aktuellen Studienlage überzeugen lassen.

Weil sie zu einer ganzheitlichen Betrachtung dazugehören, sonst betreibst du unter anderen nur einen confirmation Bias.
Und natürlich hat es mit deiner Argumentation zu tun

Wenn du Studien als unfehlbar begreifst und auch noch in einen falschen Kontext als Beweislage widergibst, wie in dem Falle hier, fehlt es dir in erster Linie am Verständnis von Wissenschaft.

Doch noch nicht beendet? Deine nebulösen Vorwürfe gegen mich werden aber auch mit diesem Beitrag nicht klarer.

 

[geloescht7624]

Euch ist schon bewusst das keiner die Meinung des anderen ändern wird und sich das ganze endlos im Kreis dreht, bei einem Thema auf das keiner von euch in irgendeiner Form Einfluss nehmen kann ?

Ich finde Austausch immer gut. Natürlich werde ich meine Meinung nicht ändern. Ich habe auch ein recht abgeschlossenes Welt- und Menschenbild und bin überzeugt, dass geschlechtergerechte Sprache keine Auswirkungen auf Diskriminierung oder vermeintliche Diskriminierung von Frauen und dem sog. dritten Geschlecht hat. Aber vielleicht gibt es ja Dritte, die mitlesen und noch überzeugt werden wollen - wessen Argumente dann überwiegen, muss jeder für sich entscheiden.

 

[Xyleph]

Doch noch nicht beendet? Deine nebulösen Vorwürfe gegen mich werden aber auch mit diesem Beitrag nicht klarer.

Das ist ein Empfänger-, kein Senderproblem.

 

[kiffi]

Ihr könnt mir hier noch hunderte Formen von Diskriminierung nennen, die Gendern gar nicht mittelbar lösen will. Mich schockiert es nicht, dass die Welt sehr komplex ist, bei der er nicht reicht an einer einzigen Stellschraube zu drehen und alles wird gut. Nur bin ich nicht der Meinung, dass man diese Stellschraube deswegen in Ruhe lassen sollte.

Wenn man keine Ahnung hat, was eine Stellschraube bewirkt, ist es immer sinnvoller, sie lieber in Ruhe zu lassen.

Was soll denn am Ende das Ziel von all dem sein?

Diskriminierung aus der Gesellschaft zu entfernen? Was ist Diskriminierung überhaupt? Woran würde man denn erkennen, dass es keine Diskriminierung mehr gibt?

Und ist Diskriminierung immer schlecht oder gibt es auch sinnvolle Diskriminierung und wenn ja, warum?

 

[Calvin]

Wenn man keine Ahnung hat, was eine Stellschraube bewirkt, ist es immer sinnvoller, sie lieber in Ruhe zu lassen.

Siehe diese Studie. Gendern bewirkt, dass Frauen besser wahrgenommen werden.

Experiment: male bias durch generisches Maskulinum

In der Neuauflage einer 20 Jahre alten Studie wird deutlich, wie die Automatisierung von Sprachprozessen auch einen etwaigen gesellschaftlichen Wandel übersteht.

www.uni-wuerzburg.de

Man weiß also, was es bewirkt.

Was soll denn am Ende das Ziel von all dem sein?

Diskriminierung aus der Gesellschaft zu entfernen? Was ist Diskriminierung überhaupt? Woran würde man denn erkennen, dass es keine Diskriminierung mehr gibt?

Und ist Diskriminierung immer schlecht oder gibt es auch sinnvolle Diskriminierung und wenn ja, warum?

Ich finde eine Gesellschaft, in der niemand wegen des Geschlechts, der Herkunft, der Sexualität, des Aussehens etc. pp. benachteiligt wird, durchaus erstrebenswert.

 

[geloescht7624]

Und ich möchte nicht mit Sprachverunstaltung behelligt werden, die kaum oder keinen Einfluss darauf hat, wie die Stellung der Frau ist, dafür aber die Lesbarkeit erschwert, eine Puritätsspirale weiter vorantreibt, und dabei haben wir die Probleme bei der Aussprache bisher fast vollständig umschifft