Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[Tien]

Ich habe hier doch gerade zwei Studien gezeigt, die klar belegen, dass die Sprache sehr wohl einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Geschlechter hat. Aber natürlich ist sie nicht der einzige. Ist doch klar.

Dann sehen wir uns z.B. diese von dir verlinkte Studie an:

Generisches Maskulinum: Das Gehirn muss Unstimmigkeiten überwinden

Wie reagiert das Gehirn auf die Erwähnung von Männern versus Frauen nach dem generischen Maskulinum? Dieser Frage ging ein Forschungsteam am Fachgebiet Allgemeine Psychologie an der Universität Kassel nach. Hierbei konnte erstmals mit neurowissenschaftlichen Methoden nachgewiesen werden, dass...

www.uni-kassel.de

Zitat hieraus:

"Mithilfe von an der Kopfoberfläche von Versuchspersonen angebrachten Elektroden wurde in zwei Experimenten die elektrische Aktivität des Gehirns beim Lesen verschiedener Satzkombinationen gemessen. Die verwendeten Textpassagen lauteten z.B.: „Die Kellner liefen durch den Bahnhof. Es war offensichtlich, dass die meisten Männer gut gelaunt waren.“ Oder: „Die Kellner liefen durch den Bahnhof. Es war offensichtlich, dass die meisten Frauen gut gelaunt waren."

Das konnte in dem von @Xyleph jetzt schon mehrfach zitierten Vortrag gut erklärt (aufgelöst) werden. Siehe:

Zusammengefasst:
Die generische Lesart des Maskulinums braucht bei der Verarbeitung etwas länger, da es ja auch für das nicht-generische (spezifische) Maskulinum stehen kann, d.h. ich kann unter "Kellnern" den männlichen Plural, aber auch das generische Maskulinum, also Frauen und Männer verstehen. Diese (kurze) Irritation kann man aber durch ein simples "unter ihnen" von vorneherein auflösen, sprich:
„Die Kellner liefen durch den Bahnhof. Es war offensichtlich, dass die meisten Frauen [unter ihnen] gut gelaunt waren."
Ansonsten empfehle ich den Vortrag auch sehr, weil er eben eine Reihe von Mythen aufgreift und richtigstellt, auch Unfug wie die ahistorische Behauptung, das generische Maskulinum sei eine neuzeitliche Erfindung, obwohl es bis ins Althochdeutsche zurückverfolgt werden kann.

 

[UchihaSasuke]

Mama, wann gehen wir zum Onkel Doktor*innen ?

Onkel*innen Doktor*innen bitte

Bin froh das Bayern da konsequent ist und Gendern verbietet.

 

[Komori]

Das Thema hatten wir schon. Neutrale Begriffe wie "Ärzteschaft" sind ein netter Kompromiss. Wenn Gender-Gegner lieber "Ärzt*innen" sagen, dann sei ihnen das gegönnt, muss man aber nicht weiter beachten.

 

[Calvin]

Dann sehen wir uns z.B. diese von dir verlinkte Studie an:

Generisches Maskulinum: Das Gehirn muss Unstimmigkeiten überwinden

Wie reagiert das Gehirn auf die Erwähnung von Männern versus Frauen nach dem generischen Maskulinum? Dieser Frage ging ein Forschungsteam am Fachgebiet Allgemeine Psychologie an der Universität Kassel nach. Hierbei konnte erstmals mit neurowissenschaftlichen Methoden nachgewiesen werden, dass...

www.uni-kassel.de

Zitat hieraus:

"Mithilfe von an der Kopfoberfläche von Versuchspersonen angebrachten Elektroden wurde in zwei Experimenten die elektrische Aktivität des Gehirns beim Lesen verschiedener Satzkombinationen gemessen. Die verwendeten Textpassagen lauteten z.B.: „Die Kellner liefen durch den Bahnhof. Es war offensichtlich, dass die meisten Männer gut gelaunt waren.“ Oder: „Die Kellner liefen durch den Bahnhof. Es war offensichtlich, dass die meisten Frauen gut gelaunt waren."

Die erste Studie kommt halt zum Ergebnis, dass gendern mit * am besten dagegen wirkt. Natürlich gibt es aber auch andere Möglichkeiten. Aber das war gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die behauptung, es gäbe keinen male bias beim generischen Maskulinum schlicht und einfach falsch ist.

 

[Tien]

Die erste Studie kommt halt zum Ergebnis, dass gendern mit * am besten dagegen wirkt. Natürlich gibt es aber auch andere Möglichkeiten. Aber das war gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die behauptung, es gäbe keinen male bias beimgenereischen Maskulinum schlicht und einfach falsch ist.

Der male bias hat hauptsächlich andere Gründe und häufig mit der Wahrnehmung des Berufs z.B. aufgrund von Stereotype oder auch Fakten (Anteil an Frauen/Männern an einem bestimmten Beruf zu tun). Im konkreten Fall kann durch den sog. Genderstern dagegen gewirkt werden, eine Verwirrung aufzulösen, er ändert aber nichts an der Wahrnehmung, welches Geschlechterbild mit einem bestimmten Beruf verknüpft sind, wenn sogar in Sprachen ohne durchgehende weibliche Grammatikendungen (Englisch) das Berufsbild des Arztes männlich konnotiert ist. Die Sprache deshalb derartig und aufwendig zu verunstalten (pardon), ist einfach völlig unverhältnismäßig. Kurze Einschübe ('unter ihnen') können in konkreten Sätzen wie dem beispielhaft herangezogenen Satz viel einfacher Abhilfe schaffen.

Das Thema hatten wir schon. Neutrale Begriffe wie "Ärzteschaft" sind ein netter Kompromiss. Wenn Gender-Gegner lieber "Ärzt*innen" sagen, dann sei ihnen das gegönnt, muss man aber nicht weiter beachten.

Jetzt ist eine unter Gender-Befürwortern übliche Schreibweise einer "geschlechtergerechten" Pluralisierung von der Arzt/die Ärztin (Ärzt*innen) schon die Sprache der Verunglimpfung von Gender-Gegnern.

 

[Calvin]

Der male bias hat hauptsächlich andere Gründe und häufig mit der Wahrnehmung des Berufs z.B. aufgrund von Stereotype oder auch Fakten (Anteil an Frauen/Männern an einem bestimmten Beruf zu tun). Im konkreten Fall kann durch den sog. Genderstern dagegen gewirkt werden, eine Verwirrung aufzulösen, er ändert aber nichts an der Wahrnehmung, welches Geschlechterbild mit einem bestimmten Beruf verknüpft sind, wenn sogar in Sprachen ohne durchgehende weibliche Grammatikendungen (Englisch) das Berufsbild des Arztes männlich konnotiert ist. Die Sprache deshalb derartig und aufwendig zu verunstalten (pardon), ist einfach völlig unverhältnismäßig. Kurze Einschübe ('unter ihnen') können in konkreten Sätzen wie dem beispielhaft herangezogenen Satz viel einfacher Abhilfe schaffen.

Nochmal: Beide Studien zeigen eindeutig, es gibt den male bias. Und gendern kann ein stückweit helfen ihn abzuschwächen. Das passt auch zur aktuellen Studienlage und deswegen zeigten sich die Forscher*innen beider Studien auch überhaupt nicht überrascht über das Ergebnis. Den Anspruch alle Probleme dieser Welt zu lösen hat Gendern überhaupt nicht. Darum kann man geschlechtergerechter Sprache schwerlich vorwerfen, nicht alle Probleme dieser Welt zu lösen. Ob's dir das alles wert ist, sei dir freigestellt. Aber behaupte nicht, dass es das eine nicht gibt und das andere nichts bringt. Beides ist nachweislich falsch.

 

[Hennesch]

Nochmal: Beide Studien zeigen eindeutig, es gibt den male bias. Und gendern kann ein stückweit helfen ihn abzuschwächen. Das passt auch zur aktuellen Studienlage und deswegen zeigten sich die Forscher*innen beider Studien auch überhaupt nicht überrascht über das Ergebnis. Den Anspruch alle Probleme dieser Welt zu lösen hat Gendern überhaupt nicht. Darum kann man geschlechtergerechter Sprache schwerlich vorwerfen, nicht alle Probleme dieser Welt zu lösen. Ob's dir das alles wert ist, sei dir freigestellt. Aber behaupte nicht, dass es das eine nicht gibt und das andere nichts bringt. Beides ist nachweislich falsch.

Warum ist ein gewisser male bias verkehrt ? Frauen haben doch in anderen Lebensbereich auch einen Bias

 

[Tien]

Warum ist ein gewisser male bias verkehrt ? Frauen haben doch in anderen Lebensbereich auch einen Bias

Das wäre die nächste Frage. Es wird immer einen male bias in bestimmten Berufsgruppen geben, aber das hat nicht notwendigerweise diskriminatorische Gründe. Die Biologie und Genetik spielen da ebenso mit rein (bzw. zu einem erheblichen Teil mehr als Sozialisierung). Wenn ich aber der festen Überzeugung bin, jeder male bias sei automatisch auf Diskriminierung von Frauen zurückzuführen, werde ich auch alles daran setzen, vermeintliche Hürden wie z.B. die Sprache durch Gendergaps, Sternchen usw. usf. zu "transformieren" und so absurde Satzkonstruktionen zu schaffen wie "Der/die/* Lehrer*in fragte seine/ihre/* Schüler*innen, ob jede*r seine/ihre/* Hausaufgaben erledigt hat."
Wenn man ehrlich ist, sind die Auswirkungen auf die deutsche Sprache aufgrund von Menschen, deren Grundüberzeugung es ist, dass jede noch so kleine Ungleichheit das Produkt von Diskriminierung ist, noch unser geringstes Problem.

 

[Swisslink]

Nochmal: Beide Studien zeigen eindeutig, es gibt den male bias. Und gendern kann ein stückweit helfen ihn abzuschwächen. Das passt auch zur aktuellen Studienlage und deswegen zeigten sich die Forscher*innen beider Studien auch überhaupt nicht überrascht über das Ergebnis. Den Anspruch alle Probleme dieser Welt zu lösen hat Gendern überhaupt nicht. Darum kann man geschlechtergerechter Sprache schwerlich vorwerfen, nicht alle Probleme dieser Welt zu lösen. Ob's dir das alles wert ist, sei dir freigestellt. Aber behaupte nicht, dass es das eine nicht gibt und das andere nichts bringt. Beides ist nachweislich falsch.

Ich wiederhole mich gerne, wenn du mich weiter ignorierst:

Siehst du es als Fortschritt, dass mit 'Ärzt*innen' eher Frauen assoziiert werden, wenn es gleichzeitig mit einer Minderbewertung des Berufs einhergeht? Ist es für dich ein Fortschritt, wenn Leute nicht mehr zu 'Ärzt*innen' gehen, weil es keine 'Ärzte' sind.

Diese Minderbewetung scheint der Hauptgrund zu sein, warum bei 'Ärzt*innen' Frauen mitgedacht werden und bei 'Ärzte' weniger: den Frauen wird nicht die notwendige Kompetenz zugesprochen, ein Arzt zu sein.

 

[Calvin]

Jetzt kommen wir endlich an den Punkt, um den es euch wirklich geht. Ihr findet die derzeitige Situation eigentlich ganz nett und habt gar kein Interesse daran, sie zu ändern.

 

[Swisslink]

Jetzt kommen wir endlich an den Punkt, um den es euch wirklich geht. Ihr findet die derzeitige Situation eigentlich ganz nett und habt gar kein Interesse daran, sie zu ändern.

Ich finde es durchaus richtig, dass weibliche und männliche Ärzte gleichgestellt werden. Das scheint mit 'Ärzte' eher zu erreichen als mit 'Ärzt*innen'. Also habe ich selbstverständlich kein Interesse etwas daran zu ändern.

Interessanter als Studien mit Wörtern wie 'Arzt' oder 'Spezialist' wären aber Studien zu den generischen Maskulina 'Kindergärtner' oder 'Krankenpfleger'. Ich würde mal vermuten, dort wäre die Assoziation sehr stark: Frau.

Allgemein sind wir wieder sehr weit vom Thema abgedriftet. Interessant wäre immer noch, ob du jegliche sprachliche Vorgaben für Behörden und Lehrer ablehnst, oder ob du es nur dann tust, wenn es dir politisch in den Kram passt.

 

[Tien]

Jetzt kommen wir endlich an den Punkt, um den es euch wirklich geht. Ihr findet die derzeitige Situation eigentlich ganz nett und habt gar kein Interesse daran, sie zu ändern.

Welche Situation?
Ich glaube, es hat andere Gründe als soziologische, dass Frauen sich eher für den Erzieherberuf entscheiden als Männer und würde nicht behaupten, dass 90% oder mehr der Gründe und Ursachen für die unterschiedliche Berufswahl sozialwissenschaftlich erklärt werden können. Aber dass du und ich ein anderes Weltbild haben, sollte ja nicht allein aufgrund dieses Threads deutlich geworden sein.

 

[Xyleph]

Nochmal: Beide Studien zeigen eindeutig, es gibt den male bias. Und gendern kann ein stückweit helfen ihn abzuschwächen. Das passt auch zur aktuellen Studienlage und deswegen zeigten sich die Forscher*innen beider Studien auch überhaupt nicht überrascht über das Ergebnis. Den Anspruch alle Probleme dieser Welt zu lösen hat Gendern überhaupt nicht. Darum kann man geschlechtergerechter Sprache schwerlich vorwerfen, nicht alle Probleme dieser Welt zu lösen. Ob's dir das alles wert ist, sei dir freigestellt. Aber behaupte nicht, dass es das eine nicht gibt und das andere nichts bringt. Beides ist nachweislich falsch.

Wenn die Studie so eindeutig ist, dann kannst du bestimmt auch etwas über die Anzahl der Probanden und deren sozialdemographische Zusammensetzung sagen und inwieweit diese replizierbar ist. Forschungen dieser Art kranken häufig selbst an verschiedenen Bias (MySide Bias, Publication Bias, Media Bias, Replication Bias) und sind auf Basis der Faktoren nicht selten mangelhaft.

Wenn das Phänomen so eindeutig wäre, würdest du auch bestätigen, dass sich bei dieser Meldung hier keine Frauen angesprochen fühlen:

Steuerzahler werden um bis zu 1600 Euro entlastet - neue Regeln 2024

Geänderte Steuersätze, erhöhter Kinderfreibetrag: 2024 könnte ein vielversprechendes Jahr für deutsche Steuerzahler werden. Allerdings steigen auch die Sozialabgaben.

www.spiegel.de

Weiterhin ließe sich nicht erklären, warum mehr Frauen Medizin studieren als Männer

Studierende der Medizin nach Geschlecht bis 2022/2023 | Statista

Die Statistik zeigt die Anzahl der Studierenden im Fach Humanmedizin nach Geschlecht vom Wintersemester 2010/2011 bis zum Wintersemester 2022/2023.

de.statista.com

Das Gleiche gilt übrigens auch für Jura. Dies, obwohl der Stereotyp Der Arzt und der Richter eher männlich assoziiert ist. Hier gilt nämlich zu unterscheiden, was ein Stereotyp ist und welche Beeinflussung in der Realität stattfindet. Wie sich aber zeigt, beeinflussen Stereotypen nicht Berufswahl von Mädchen oder Frauen.

Ein gänzlich anderer Effekt, das Gender Equality Paradox, dass Frauen in gleichberechtigten Ländern weniger MINT-Fächer studieren als in Ländern mit großer Ungleichheit. Auch hier lässt sich keine Kausalität der gendergerechter Sprache und dem Handeln von Frauen bestätigen.

Am Ende steht ziemlich wenig dafür, die Sprache umzubauen, für etwas bei dem überhaupt nicht klar ist, dass diese Problem damit gelöst wird (Ungerechtigkeit, wie wo auch immer definiert). Und die Kritik daran, dass selbst mit dieser Unsicherheit Diskriminierung von Personen und Personengruppen* durchgeführt und legitimiert werden, ist absolut valide zu kritisieren.

Die geschriebene deutsche Sprache ist nicht nur von Schülerinnen und Schülern zu lernen,die noch schriftsprachliche Kompetenzen erwerben und deren Leistungen nach internationalvergleichenden Studien immer wieder Gegenstand öffentlicher und vor allem bildungspolitischer Diskussionen sind. Rücksicht zu nehmen ist auch auf die mehr als 12 Prozent allerErwachsenen mit geringer Literalität, die nicht in der Lage sind, auch nur einfache Texte zulesen und zu schreiben. Auch Menschen, die innerhalb oder außerhalb des deutschsprachigen Raums Deutsch als Zweit- oder Fremdsprache erlernen, sollte der Sprach- undSchrifterwerb nicht erschwert werden.

https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_PM_2021-03-26_Geschlechtergerechte_Schreibung.pdf

 

[Calvin]

Wenn die Studie so eindeutig ist, dann kannst du bestimmt auch etwas über die Anzahl der Probanden und deren sozialdemographische Zusammensetzung sagen und inwieweit diese replizierbar ist. Forschungen dieser Art kranken häufig selbst an verschiedenen Bias (MySide Bias, Publication Bias, Media Bias, Replication Bias) und sind auf Basis der Faktoren nicht selten mangelhaft.

Du darfst den Text gerne lesen, steht da drin. Aber ist schon lustig, dass jemand, der hier ein Youtube-Video als Beleg für irgendwas postet, es jetzt bei Studien ganz genau wissen will.

 

[Swisslink]

Wir sollten Calvin nicht immer erlauben, sich mit inhaltsleeren Phrasen vor einer klaren Aussage zu drücken. Ich will nun endlich eine klare Ansage von ihm: ist er der Meinung, es sollte formale und sprachliche Vorgaben werden für Behörden und Lehrer?

 

[Xyleph]

Du darfst den Text gerne lesen, steht da drin.

Ich habe aber doch gefragt. Warst auch sehr schnell mit der Antwort. Der Rest meines Postest hast du wohl einfach ausgeblendet.

 

[Calvin]

Ihr könnt mir hier noch hunderte Formen von Diskriminierung nennen, die Gendern gar nicht mittelbar lösen will. Mich schockiert es nicht, dass die Welt sehr komplex ist, bei der er nicht reicht an einer einzigen Stellschraube zu drehen und alles wird gut. Nur bin ich nicht der Meinung, dass man diese Stellschraube deswegen in Ruhe lassen sollte.

 

[Swisslink]

Ihr könnt mir hier noch hunderte Formen von Diskriminierung nennen, die Gendern gar nicht mittelbar lösen will. Mich schockiert es nicht, dass die Welt sehr komplex ist, bei der er nicht reicht an einer einzigen Stellschraube zu drehen und alles wird gut. Nur bin ich nicht der Meinung, dass man diese Stellschraube deswegen in Ruhe lassen sollte.

Dir ist hoffentlich bewusst, wie unfassbar anstrengend eine Diskussion mit dir ist? Du gehst auf nichts ein, was dir gegenüber erwähnt wird. Du wiederholst deine leeren Phrasen und hoffst, dass niemandem auffällt, dass du mit deinem Latein am Ende bist. Du hast bisher keinen einzigen deiner Standpunkte auch nur ansatzweise nachvollziehbar untermauern können.

 

[Xyleph]

Du darfst den Text gerne lesen, steht da drin. Aber ist schon lustig, dass jemand, der hier ein Youtube-Video als Beleg für irgendwas postet, es jetzt bei Studien ganz genau wissen will.

Der ist ein Vortrag an einer Uni mit zitierten Studien. Dein Kommentar gepaart ist hier also ein ziemlicher Schuss in den Ofen und nehme ich als Whataboutism wahr, da du wieder auf keinen der Punkte eingehen kannst, weil sie nicht deinem Bias entsprechen.

 

[Calvin]

Der Unterschied ist: Ich nenne hier konkrete Studien und verlinke sie, damit man sich damit auseinandersetzen kann. Der Dudenverlag fasst die Studienlage übrigens wie folgt zusammen:

2020 fasste das Handbuch geschlechtergerechte Sprache aus dem Dudenverlag die Studienlage zusammen:

„Bei diesen und weiteren Studien, die mit verschiedenen Varianten von Texten arbeiten, ergibt sich also ein im Detail differenziertes, in der Tendenz jedoch eindeutiges Bild:

• Lesefreundlichkeit und Textverständlichkeit werden durch geschlechtergerechte Formulierungen nicht erschwert.
• Subjektive Bewertungen der Textqualität/Textästhetik ergeben ebenfalls, dass insgesamt geschlechtergerechte Formen nicht negativ ins Gewicht fallen. Kleine Abweichungen ergeben sich insofern, als Männer in geringem Umfang die Maskulinformen besser bewerten.
• Die kognitive Einbeziehung von Frauen ist bei verschiedenen Sprachformen sehr unterschiedlich:
  • Die Verwendung des ‚generischen Maskulinums‘ erzeugt eine mentale Repräsentation bei den Textrezipierenden, in der Frauen nur zu einem sehr geringen Anteil an den Ereignissen beteiligt sind oder gar nicht als Akteurinnen in Erwägung gezogen werden.
  • Zugleich wird bei Verwendung des ‚generischen Maskulinums‘ der Anteil von Männern überschätzt.
  • Geschlechtergerechte Formen verbessern in unterschiedlichem Umfang den geistigen Einbezug von Frauen.“

– Gabriele Diewald, Anja Steinhauer (April 2020)[d: 1]

Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und weil's so spaßig ist, sind in diesem Wikipedia-Artikel noch einige weitere Studien aufgeführt, die das Ergebnis der beiden von mir benannten Studien bestätigen. Du darfst sie gerne alle durchgehen und das Haar in der Suppe suchen. Viel Spaß. Es ändert nichts daran, dass die Studienlage wirklich eindeutig ist.