Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

Gendert ihr beim normalen Sprachgebrauch?


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Verzichtet bittet auf die Verwendung des Wortes "Vergewaltigung" im Kontext des Threads, da es mittlerweile sich selbst persifliert und damit den Strafbestand als solches ins Lächerliche zieht.
Ich finde gendern nicht verkehrt, solange man es niemanden aufzwingt.
Sprache muss sich aus sich selbst heraus entwickeln und nicht unter Zwang - historisch gibts da nur negative Beispiele.
Von daher ist es sicher nicht verkehrt zu gendern, da es für nächste Generationen als selbstverständlich wahrgenommen werden kann.
 
Ich finde gendern nicht verkehrt, solange man es niemanden aufzwingt.
Sprache muss sich aus sich selbst heraus entwickeln und nicht unter Zwang - historisch gibts da nur negative Beispiele.
Von daher ist es sicher nicht verkehrt zu gendern, da es für nächste Generationen als selbstverständlich wahrgenommen werden kann.

Dass die Sprache irgendwelche abstrusen Konstruktionen wie den Genderstern 'natürlich' aufnimmt ist quasi ausgeschlossen. Das zeigt die Sprachgeschichte.
 
Finde den Artikel nicht so gut.
Da werden einfach Sachen behauptet ohne Belege dafür zu liefern.
Eigentlich erzählt der Artikel nichts großartig Neues. Lernt man auch schon in der Schule wie unsere Demokratie funktioniert.

Die Studie sagt nicht, dass Frauen besser wahrgenommen werden. Die Studie sagt nur, dass Frauen mehr wahrgenommen werden. Andere Studien zeigen, dass Frauen zwar mehr wahrgenommen werden, aber vor allem durch negative Assoziationen mir dem Suffix.
Deine Argumentation lautet (ich überspitze): Weil insbesondere Männer Frauen für ein bisschen dumm halten, sollten wir Frauen besser verstecken. Meine Argumentation lautet: Wir sollten Frauen sichtbarer machen, damit Männer verstehen, dass Frauen gar nicht ein bisschen dumm sind, sondern genauso schlau wie Männer. Deine Argumentation zementiert bestehende Diskriminierung, meine Argumentation ist ein Versuch, diese zu überwinden.

Dann solltest du - nach der von dir eingebrachten Studie - gegen das Gendern sein.
Nein.

Mal wieder dieselbe Frage, die du weiterhin keiner Antwort würdigst: glaubst du, Behörden und Lehrer sind keinen sprachlichen Vorgaben unterworfen?
Diese Frage habe ich dir schon sehr oft beantwortet. Natürlich sind Vorgaben okay. Nur darf ich konkrete Vorgaben dennoch kritisieren. Man kann's auch einfach machen wie Berlin und Gendern nicht pauschal verbieten, es aber auch nicht vorschreiben.

 
Zuletzt bearbeitet:
Lann Hornscheidt hatte eigentlich einen wunderbaren Vorschlag.
lann-hornscheidt.gif
 
Deine Argumentation lautet (ich überspitze): Weil insbesondere Männer Frauen für ein bisschen dumm halten, sollten wir Frauen besser verstecken. Meine Argumentation lautet: Wir sollten Frauen sichtbarer machen, damit Männer verstehen, dass Frauen gar nicht ein bisschen dumm sind, sondern genauso schlau wie Männer. Deine Argumentation zementiert bestehende Diskriminierung, meine Argumentation ist ein Versuch, diese zu überwinden.

Nein. Die Studie wurde mir Mädchen durchgeführt, nicht mit Männern. Diese haben bei 'Ärztin' an einen 'Arzt' mit weniger Verantwortung gedacht. Mit Männern hat das nichts zu tun. Ein (weiblicher) Arzt hat also durch das generische Maskulinum einen Vor- und keinen Nachteil, weil der Frau so mehr Kompetent zugesprochen wird.

Diese Frage habe ich dir schon sehr oft beantwortet. Natürlich sind Vorgaben okay. Nur darf ich konkrete Vorgaben dennoch kritisieren. Man kann's auch einfach machen wie Berlin und Gendern nicht pauschal verbieten, es aber auch nicht vorschreiben.

Wie soll man Vorgaben betr. Rechtschreibung denn bittesehr festlegen, wenn nicht nach dem amtlichen Regelwerk? Cherry Picking wie 'ja, diese Rechtschreibregel ist wichtig und auf diese andere Rechtschreibregel da scheißen wir' ist etwas seltsam, meinst du nicht?

Und auch in Bayern wurde Gendern nicht pauschal verboten. Es wurde einfach festgelegt: bei uns gilt das amtliche Regelwerk. Ihr habt so zu schreiben, wie es das amtliche Regelwerk vorsieht. Dass das überhaupt in Frage gestellt wird ist geradezu abenteuerlich.
 
Nein. Die Studie wurde mir Mädchen durchgeführt, nicht mit Männern. Diese haben bei 'Ärztin' an einen 'Arzt' mit weniger Verantwortung gedacht. Mit Männern hat das nichts zu tun.
Weil es diesen Mädchen halt so beigebracht wird. Von ihren Eltern, von anderen Menschen, von Medien etc. pp. Wie ich schon mehrfach schrieb, Sexismus und Diskriminierung ist komplex und hat sehr, sehr viele Ebenen. Sprache ist eine davon. Frauen deshalb zu verstecken, ist aber kaum ein sinnvoller Weg, um das zu überwinden.
 
Weil es diesen Mädchen halt so beigebracht wird. Von ihren Eltern, von anderen Menschen, von Medien etc. pp. Wie ich schon mehrfach schrieb, Sexismus und Diskriminierung ist komplex und hat sehr, sehr viele Ebenen. Sprache ist eine davon. Frauen deshalb zu verstecken, ist aber kaum ein sinnvoller Weg, um das zu überwinden.

Hast du dir auch nur eine Sekunde überlegt, dass es vielleicht auch sprachhistorische Gründe hat und die 'Ärztin' rein vom Wort her halt eigentlich kein weiblicher Arzt ist, sondern die Frau eines Arztes?

Und die Frauen werden nicht unsichtbar, wenn man von 'Ärzten' spricht. Wie du selber gezeigt hast, denken dabei 23 % an Frauen. Die zusätzlichen 10 %, die durch die weibliche Nennung an Frauen denken, sind potenziell einfach die Sexisten, die durch die Doppelnennung sehen: 'oh, da gibt es wohl auch einige inkompetente Frauen in der Gruppe'.
 
Hast du dir auch nur eine Sekunde überlegt, dass es vielleicht auch sprachhistorische Gründe hat und die 'Ärztin' rein vom Wort her halt eigentlich kein weiblicher Arzt ist, sondern die Frau eines Arztes?
Nein habe ich nicht überlegt, weil es schlicht Quatsch ist. Du pochst hier die ganze auf den Duden und erfindest dann einfach irgendwelche Wortdefinitionen. Das sagt der Duden zur Ärztin:

"weibliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)"


Und die Frauen werden nicht unsichtbar, wenn man von 'Ärzten' spricht. Wie du selber gezeigt hast, denken dabei 23 % an Frauen. Die zusätzlichen 10 %, die durch die weibliche Nennung an Frauen denken, sind potenziell einfach die Sexisten, die durch die Doppelnennung sehen: 'oh, da gibt es wohl auch einige inkompetente Frauen in der Gruppe'.
Tu dir bei deinen Verrenkungen bitte nicht weh.
 
Nein habe ich nicht überlegt, weil es schlicht Quatsch ist. Du pochst hier die ganze auf den Duden und erfindest dann einfach irgendwelche Wortdefinitionen. Das sagt der duden zur Ärztin:

"weibliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln (Berufsbezeichnung)"


Das ist die heutige Bedeutung. Die ursprüngliche Bedeutung scheint aber weiterhin nachzuwirken.

Tu dir bei deinen Verrenkungen bitte nicht weh.

Die Studie, die das belegt hat, hast du geliefert. Ist die nun also unglaubwürdig?

Interessanter als Studien zu klassisch männlichen Berufen wie 'Arzt' wären aber sowieso Studien zu klassisch weiblichen Berufen wie 'Die Kleinkindererzieher', 'Die indergärtner' oder 'Die Kosmetiker'. Ich bezweifle, dass da ein signifikanter Teil der Menschen an einen Mann denken.
 
Es studieren mehr Frauen als Männer Medizin und Jura, bei Medizin sogar gut doppelt so viele. Die herzgeleitete Kausalität, es gäbe in der Gegenwart durch das generische Maskulin die Diskriminierung von Frauen bzgl. ihrer Berufswahl, zerfällt damit auch schon und lässt sich auch nicht in anderen Ländern beobachten.


Finde den Artikel nicht so gut.
Da werden einfach Sachen behauptet ohne Belege dafür zu liefern.

Dass eine Demokratie auch Minderheiten schützt, ist ja an sich korrekt und auch, dass es nicht immer nach der Mehrheit gehen sollte.
Dass hier nun aber Gendern der Heilsbringer gegen Diskriminierung ist, ist sehr banal gedacht und funktioniert nur, wenn man Faktoren ausblendet, welche dagegen sprechen.
 
Es studieren mehr Frauen als Männer Medizin und Jura, bei Medizin sogar gut doppelt so viele. Die herzgeleitete Kausalität, es gäbe in der Gegenwart durch das generische Maskulin die Diskriminierung von Frauen bzgl. ihrer Berufswahl, zerfällt damit auch schon und lässt sich auch nicht in anderen Ländern beobachten.
Heißt, wenn Menschen bei der Verwendung des generischen Maskulinums hauptsächlich an Männer denken, dann verzerrt es die Realität. Ist also genau die Bestätigung, dass Sprache einen Einfluss auf die Wahrnehmung der Menschen hat.

Dass eine Demokratie auch Minderheiten schützt, ist ja an sich korrekt und auch, dass es nicht immer nach der Mehrheit gehen sollte.
Dass hier nun aber Gendern der Heilsbringer gegen Diskriminierung ist, ist sehr banal gedacht und funktioniert nur, wenn man Faktoren ausblendet, welche dagegen sprechen.
Niemand hier hält Gendern für den Heilsbringer gegen Diskriminierung. Diskriminierung ist komplex, es braucht deutlich mehr als einen Wandel der Sprache. Aber Sprache ist ein Baustein, den man nicht ignorieren darf. Habe ich zwar schon oft geschrieben, aber schreibe ich gerne noch einmal.

Das ist die heutige Bedeutung. Die ursprüngliche Bedeutung scheint aber weiterhin nachzuwirken.
Du verwechselst vielleicht Ärztin mit Arztfrau. Dass Ärztin die Frau vom Arzt sein soll, habe ich ernsthaft noch nicht gehört.

Die Studie, die das belegt hat, hast du geliefert. Ist die nun also unglaubwürdig?

Interessanter als Studien zu klassisch männlichen Berufen wie 'Arzt' wären aber sowieso Studien zu klassisch weiblichen Berufen wie 'Die Kleinkindererzieher', 'Die indergärtner' oder 'Die Kosmetiker'. Ich bezweifle, dass da ein signifikanter Teil der Menschen an einen Mann denken.
Wir haben doch gerade gelernt, dass Ärzt*in gar kein klassischer Männerberuf mehr ist. :nix:

Der Anteil an Frauen an Ärzt*innen lag in Deutschland 2021 übrigens bei 48,5 %. Dass das immer noch als klassischer Männerberuf wahrgenommen wird, ist Teil des Problems.

Und was deine anderen Beispiele angeht: Die Leute sagen halt viel eher nicht Erzieher, sondern Erzieherin. Oder Kindergärtnerin. Oder Kosmetikerin. Weil diese Berufe hauptsächlich mit Frauen assoziiert werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du verwechselst vielleicht Ärztin mit Arztfrau. Dass Ärztin die Frau vom Arzt sein soll, habe ich ernsthaft noch nicht gehört.

Dann hast du keine Ahnung von Sprachgeschichte. Zeigt aber auch, wie aufmerksam du hier liest, was geschrieben wird. Diesen Umstand habe ich dir bereits dutzende Male belegt.

Sprachhistorisch gesehen war das generische Maskulinum ein Resultat der feministischen Bewegung, weil mit dem femininen Suffix eine Minderbewertung des Berufs einherging, die sprachhistorisch erklärbar ist (Ärztin = Frau des Arztes). Die feministische Bewegung heute versucht nun diese Entwicklung rückgängig zu machen und offenbar kehrt damit auch die Minderbewertung der Berufsbezeichnung mit dem Suffix zurück.

Wir haben doch gerade gelernt, dass Arzt gar kein klassischer Männerberuf mehr ist. :nix:

Und was deine anderen Beispiele angeht: Die Leute sagen halt nicht Erzieher, sondern Erzieherin. Oder Kindergärtnerin. Oder Kosmetikerin. Weil diese Berufe hauptsächlich mit Frauen assoziiert werden.

Du denkst also, wenn man jemandem sagt 'Siehst du die Kindergärtner da drüben' wären die Leute überrascht, wenn es Frauen sind?
 
Dann hast du keine Ahnung von Sprachgeschichte. Zeigt aber auch, wie aufmerksam du hier liest, was geschrieben wird. Diesen Umstand habe ich dir bereits dutzende Male belegt.
Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Ich lerne gerne dazu. Ich habe versucht es zu googeln, bin aber gescheitert, weil Google mir ernsthaft immer erklärte, dass Ärztin eine Frau ist, die diesen Beruf ausführt und nicht nur mit einem Arzt verheiratet ist.
 
Ich kann ja dem Gendern persönlich nichts abgewinnen. Ich würde es aber tun, wenn sich die Betroffenen dafür interessieren würden.
Ich kenne nur keine einzige Frau, die sich dafür interessiert, die nicht sofort Hardliner ist. Und das sind auch nicht viele, dafür aber besonders Laute.
 
Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Ich lerne gerne dazu. Ich habe versucht es zu googeln, bin aber gescheitert, weil Google mir ernsthaft immer erklärte, dass Ärztin eine Frau ist, die diesen Beruf ausführt und nicht nur mit einem Arzt verheiratet ist.

Es wäre einfacher, mit dir eine Diskussion zu führen, wenn du auch tatsächlich lesen würdest, was geschrieben wird. Ich finde gerade keine Studie, die ich gewillt bin durchzulesen, um diesen Umstand mal wieder zu belegen, nur weil du es die letzten 12x ignoriert hast. Letztlich ist die Sprachgeschichte aber ziemlich einfach nachvollziehbar. Bis etwa in das 19. Jahrhundert waren Frauen kaum auf dem Arbeitsmarkt, entsprechend gab es nur eine maskuline Berufsbezeichnung. Frauen wurden stattdessen über ihre Verwandten und die Ehepartner angesprochen. Die "Bäckerin' war in dieser Zeit kein weiblicher Bäcker, sondern die Ehegattin des Bäckers. Siehst du auch in allen älteren Büchern, die die Begriffe genau so verwenden. Das ist aber lange her und für die moderne Diskussion nur über Umwege relevant.

Als Frauen nämlich mehr und mehr in den Arbeitsmarkt drangen, musste man eine Bezeichnung für die Frauen finden, die arbeiten. Dafür hat man die feminine Movierung übernommen. Das wurde von den Männern gerne akzeptiert, weil es eine Abgrenzung 'Arzt' <-> 'Ärztin' erlaubte - sowohl auf dem Arbeitsmarkt, als auch gesetzlich. Frauen die für ihre Rechte gekämpft haben, haben diese Differenzierung aber abgelehnt, weil mit dem Begriff 'Arzt' deutlich mehr Prestige assoziiert wurde und sie rechtlich schlechter gestellt werden konnten. Die Folge war das generische Maskulinum. Erst in den 1970er Jahren haben sich die Rollen vertauscht. Plötzlich waren es die Frauen, die das generische Maskulinum abgelehnt haben. Wie aber deine Studie zeigt, bleibt die negative, wenig prestigeträchtige Assoziation mit der femininen Movierung auch heute noch bestehen.
 
Jetzt hast du ganz viel geschrieben, aber immer noch keinen Beleg geliefert, dass es beim Begriff „Ärztin“ konkret auch so war. Ich glaube, du verwechselst das immer noch mit Arztfrau. Dass Leute mit Ärztin die Ehefrau des Arztes sehen halte ich für eine Behauptung, die du ebenso wenig belegen kannst. Es gibt Null Hinweise, dass das so sein könnte.
 
Jetzt hast du ganz viel geschrieben, aber immer noch keinen Beleg geliefert, dass es beim Begriff „Ärztin“ konkret auch so war. Ich glaube, du verwechselst das immer noch mit Arztfrau. Dass Leute mit Ärztin die Ehefrau des Arztes sehen halte ich für eine Behauptung, die du ebenso wenig belegen kannst. Es gibt Null Hinweise, dass das so sein könnte.
Ein höfliches Frau Doktor zur Frau von einem Arzt hat bisher immer ein Lächeln auf ihre Lippen gezaubert :)
So wird's beibehalten
 
Jetzt hast du ganz viel geschrieben, aber immer noch keinen Beleg geliefert, dass es beim Begriff „Ärztin“ konkret auch so war. Ich glaube, du verwechselst das immer noch mit Arztfrau. Dass Leute mit Ärztin die Ehefrau des Arztes sehen halte ich für eine Behauptung, die du ebenso wenig belegen kannst. Es gibt Null Hinweise, dass das so sein könnte.

Warum spielt es eine Rolle, ob das beim Begriff "Arzt" auch so war oder nur bei anderen feminin movierten Begriffen? Letztendlich ist die Sachlage klar: das Generische Maskulinum war eine Einführung zur Stärkung der Frauenrechte. Heute kehrt man es um und all die Probleme, die zur Einführung des generischen Maskulinums geführt haben, kehren zurück. Das siehst du als Erfolg. Ich eher nicht. Dafür bin ich wohl zu sehr darauf bedacht, nicht Symbolpolitik zu betreiben, sondern tatsächlich die Rechte der Frauen zu stärken.
 
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