Zero Tolerance Rassismus, Sexismus und die Gamingindustrie

[Swisslink]

Wenn ein solches Klima schon in so einem mickrigen Stream herrscht, dann hätte ich auch kein Interesse:

Four Gears of War pros banned after sexually harassing female streamer - Dexerto

Four Gears of War Pro League players have been banned from competing after “multiple instances of sexual harassment.”

www.dexerto.com

"Frauen werden nicht diskriminiert, Frauen werden nicht ausgeschlossen" -> Ja, auf dem Papier vielleicht. Die Praxis kann anders aussehen wie du siehst.

Meinst du bei den Männern sehen die Chats in den Streams anders aus, bzw. weniger beleidigend und niveaulos?
Es findet bei den Frauen nur mehr Beachtung, weil sie in der krassen Minderheit sind und es darum eine Schlagzeile wert ist.

 

[Bond]

Es braucht eine Zeitraumbetrachtung um eine mögliche Verschiebung der Geschlechterpräferenzen zu beobachten

Es gibt immer ein bestimmtes maximales Potential

Die Erreichung des Potentials kann natürlich schwanken über die Zeitachse, keine Frage.

Aber an einem bestimmten Punkt ist der Deckel drauf.

Wie zb oben bei den Zahlen wie hoch der Frauenanteil ist am Gaming.

Das ist schon ziemlich lange stabil bei rund 40%

Es scheint also ein Optimum erreicht wo kein Wachstum mehr passieren wird aufgrund natürlicher Grenzen.
Dasselbe was für den Gesamtmarkt gilt, gilt am Ende auch für jedes Genre.

Vielleicht ist im Shooter Bereich ein Anteil X an Frauen möglich. Aber dieser Anteil wird nie die Mehrheit darstellen, genau wie es nie eine männliche Mehrheit bei Puzzle Games geben wird

 

[Swisslink]

Es gibt immer ein bestimmtes maximales Potential

Die Erreichung des Potentials kann natürlich schwanken über die Zeitachse, keine Frage.

Aber an einem bestimmten Punkt ist der Deckel drauf.

Wie zb oben bei den Zahlen wie hoch der Frauenanteil ist am Gaming.

Das ist schon ziemlich lange stabil bei rund 40%

Es scheint also ein Optimum erreicht wo kein Wachstum mehr passieren wird aufgrund natürlicher Grenzen.
Dasselbe was für den Gesamtmarkt gilt, gilt am Ende auch für jedes Genre.

Vielleicht ist im Shooter Bereich ein Anteil X an Frauen möglich. Aber dieser Anteil wird nie die Mehrheit darstellen, genau wie es nie eine männliche Mehrheit bei Puzzle Games geben wird

Bei den First Person Puzzler dürfte es eine klare männliche Mehrheit geben.

 

[Bond]

Bei den First Person Puzzler dürfte es eine klare männliche Mehrheit geben.

Das mag sein, jedes Genre hat auch seine Untergenre

First Person Games sind sicher generell eine männliche Domäne

 

[Devil]

Unterschiede der Präferenzen im Game Design, zwar ein paar Jahre alt, aber Unterschiede sind deutlich ermittelbar zwischen Male/Female und Core/Casual

(PDF) Girls will be girls?: a study into differences in game design preferences across gender and player types

PDF | Gaming is rapidly gaining popularity as a pastime among women. One explanation for this could be the industrytextquoterights targeting of female... | Find, read and cite all the research you need on ResearchGate

www.researchgate.net

Anzahl an Müttern die arbeiten gehen und damit eigenes Geld verdienen

Und der Pay Gap hat logische Gründe und ist auch nur eine relative Betrachtung, trotzdem haben Frauen heute mehr eigenes Geld



Weiss auch nicht was das am Kern ändert um den es geht

Es gibt Frauen Genres und Männer Genres
Die lassen sich nicht problemlos mischen
Optimale Monetarisierung bekommt man nur wenn man beide Geschlechter optimal anspricht. Und das passiert halt nicht indem man einfach jedem Game nen Female Skin verpasst.

Was ist an der Statistik jetzt großartig anders als an meiner? Die Unterschiede in der Entwicklung sind etwa gleich insignifikant. Alles keine Erklärung für den großen Sprung der PS-Besitzerinnen von 18 auf 41%. Du ignorierst nach wie vor absichtlich, dass der Vergleich der gesamten Gamingbranche inklusive Mobile mit der Playstationsparte ziemlich sinnlos ist. Eine PS4 kostete bislang zwischen 200 und 400€ und ist eine dezidierte Gaminghardware, die man nicht benötigt, wenn man bloß kostenlos Match 3 und Farmville spielen will.

Welche Indizien gibt es, dass es daran liegt? Weil Pong und ähnliche frühe Games so stark auf Männer zugeschnitten war? Wohl kaum?

Weil Frauen früher so sozialisiert wurden? Was heute nicht mehr sein müsste, aber natürlich noch drin steckt. Die steigenden Zahlen sowohl im casual als auch core Bereich (natürlich unterschiedlich) zeigen ja, dass es nicht angeboren oder gottgegeben sein muss. Eine Entwicklung findet statt und ist möglich, sie fand in der Vergangenheit bis zur Gegenwart offensichtlich bereits statt und ist auch weiterhin möglich. Der Status Quo alleine ist wertlos zu betrachten wenn man ihn nicht im Verhältnis zu früher setzt und in die Zukunft schaut.

Einen Wandel zeigt sich nur darin, dass es immer mehr Casual Games gibt, die von Frauen gespielt werden. Das liegt vor allem daran, dass es eine Schwemme von F2P Games gibt, die es früher nicht gab. Früher musste man die Games kaufen, heute kann man sie einfach spielen. Auch Games wie Roblox sind bei Frauen verhältnismäßig beliebt (44 % Frauen). Bei Fortnite sind es wieder bereits nur 27 % und das dürfte noch an der oberen Grenze der meisten Games sein.

Und ich sage ja, dass Casual Games ein möglicher Einstiegspunkt in weitere Bereiche des Hobbys sind. Ob das bei bestehendem Interesse funktioniert, hängt dann auch auch davon ab wie integrativ die Branche und/oder Community ist. Ich habe an keiner Stelle bezweifelt, dass es aktuelle Interessenunterschiede bei Genres gibt oder es jemals 50/50 sein wird. Aber egal bei welchem Genre, der Frauenanteil nimmt jedenfalls zu und das zeigt eben einen stattfindenden Wandel. Auch fast ein Drittel Frauen in Fortnite, Cybperpunk oder Assassin's Creed ist doch bereits ein Anstieg zu Arcade, Atari und NES Zeiten, oder wahrscheinlich zu PS1 Zeiten -> Wandel. Dieser beschränkt sich eben nicht nur auf Casual Games. Der Kaufanteil bei reiner Gaming Hardware oder konkreter PS4 und PS5 ist hier nun ein weiterer Faktor.

Das ist ja passiert Es gibt so viele Casual-Games wie noch nie. Darum gibt es nun mal heute auch immer mehr weibliche Spielerinnen.

Tatsache bleibt: es gibt absolut keinen Grund außer mangelndes Interesse, dass wir in der gesamten eSports-Szene keine erfolgreichen Frauen haben. Frauen werden dort nicht diskriminiert, sie werden nicht ausgeschlossen, sie erreichen schlicht nicht das notwendige Niveau, um mitzuhalten. Und ich bin nicht Sexist genug um das darauf zu schieben, dass Frauen nicht in der Lage sind, ein Game zu spielen. Viel mehr scheint das Interesse schlicht nicht vorhanden zu sein.

Die esports Diskussion fang ich jetzt gar nicht erst an. Ist nochmal ein komplett anderes Thema als meine bloße Aussage, dass es im Konsolenmarkt (von Sony (und wohl auch MS)) einen Wandel gibt. Konsolen sind mittlerweile Mainstream, aber eben nicht ausschließlich Casual. Esports ist weder Casual noch so richtig Mainstream (trotz des Wachstums) und für mich nochmal ein eigenes Themenfeld. In Esports kann man jedenfalls nur hereinwachsen, wenn man schon im Mainstream Gaming ist und da kommt man oft über Casual Gaming erst rein. Du ignorierst nach wie vor komplett, dass du u.a. mit deiner Statistik den gesamten Gamingmarkt mit dem PS-Markt gleichsetzt, wobei klar sein dürfte, dass Mobile und Social Media Games andere Hürden haben und Schichten ansprechen.

Was ist denn dein Ziel? Willst du mehr weibliche Charaktere im Fokus, um mehr Frauen anzusprechen? Gerade in der AAA-Industrie? Denn: die Tatsache, dass auch Games mit weiblichen Hauptcharakteren erfolgreich sind, beweist eigentlich, dass das - sofern Frauen nicht grundsätzlich sexistischer sind als Männer - nicht notwendig ist.

Ich habe kein Ziel geäußert. Ich persönlich kann auch Spiele mit Charakteren spielen die mich nicht persönlich ansprechen. Ich bin aber nicht der Mittelpunkt der Welt. Ganz offensichtlich braucht ein Großteil von Leuten die vielleicht nicht so vernarrt in Medien sind wie wir aber durchaus Interesse haben einen Identifikationspunkt. Als Film- oder Spielenerd ist das sicherlich zweitrangig. Auf oberflächlicherer Ebene scheinen Frauen in Hauptrollen eher Frauen anzusprechen und bei Männern ebenso. Muss ich nicht gut finden, aber wenn man dann eine Zielgruppenerweiterung möchte, sollte man sich scheinbar danach richten. Und hier kommt wieder das scheinbar gewollte Henne-Ei-Problem ins Spiel. Gruppen werden nicht angesprochen, also finden sie kaum statt. Da sie nicht stattfinden, wird gesagt es fehle nun mal das Interesse, also ist es auch nicht nötig sie anzusprechen. Naja, welch ein praktisches Dilemma, welches sich komischerweise immer weiter aufweicht, sobald man versucht diese einfach trotzdem mal mit ins Boot zu holen.

Du meinst also auf der PlayStation 4/5 wird der Frauenanteil bei The Last of Us, Uncharted, etc. 41 % betragen? Ich will dich nicht enttäuschen, aber da wirst du meilenweit von entfernt sein

Nein, sage ich nicht? Ich sage, dass der gespielte Anteil an nicht reinen Social/Casual Games auf einer Playstation Konsole aus logischen Gründen ein ganz anderer ist als im gesamten Gamingmarkt als solches, in dem Mobile inkludiert ist. Der Anstieg der Kaufstatistik von 18 auf 41% bedeutet nicht, dass diese Quote auf jedes Sony AAA Game zutrifft, aber man kann dadurch nun davon ausgehen, dass im Vergleich zu PS1 Zeiten sich die Verhältnisse ebenfalls verschoben haben. Nicht bis 41%, aber verschoben. Wandel. Status Quo ist nicht in Stein gemeißelt. Das ist mein Punkt.

 

[Ashrak]

Dir ist da aber etwas wichtiges entgangen. Das mit der Kleidung wurde ja geändert, damit man mehr Arbeitskräfte und den Konsum haben kann inkl. halt dem Profit.

Das wichtigste war uneingeschränktes Einkaufen

Sorry, wir sind noch nicht im 24. Jahrhundert und Rom ist nicht der große Nagus.

 

[Swisslink]

Weil Frauen früher so sozialisiert wurden? Was heute nicht mehr sein müsste, aber natürlich noch drin steckt. Die steigenden Zahlen sowohl im casual als auch core Bereich (natürlich unterschiedlich) zeigen ja, dass es nicht angeboren oder gottgegeben sein muss. Eine Entwicklung findet statt und ist möglich, sie fand in der Vergangenheit bis zur Gegenwart offensichtlich bereits statt und ist auch weiterhin möglich. Der Status Quo alleine ist wertlos zu betrachten wenn man ihn nicht im Verhältnis zu früher setzt und in die Zukunft schaut.

Und Jungen wurden früher sozialisiert zu zocken? In welcher Welt lebst du?
Gaming war nicht nur bei Frauen verpönt, sondern bei allen. Die Männer scheinen sich dem nur mehr widersetzt zu haben.

Und ich sage ja, dass Casual Games ein möglicher Einstiegspunkt in weitere Bereiche des Hobbys sind. Ob das bei bestehendem Interesse funktioniert, hängt dann auch auch davon ab wie integrativ die Branche und/oder Community ist. Ich habe an keiner Stelle bezweifelt, dass es aktuelle Interessenunterschiede bei Genres gibt oder es jemals 50/50 sein wird. Aber egal bei welchem Genre, der Frauenanteil nimmt jedenfalls zu und das zeigt eben einen stattfindenden Wandel. Auch fast ein Drittel Frauen in Fortnite, Cybperpunk oder Assassin's Creed ist doch bereits ein Anstieg zu Arcade, Atari und NES Zeiten, oder wahrscheinlich zu PS1 Zeiten -> Wandel. Dieser beschränkt sich eben nicht nur auf Casual Games. Der Kaufanteil bei reiner Gaming Hardware oder konkreter PS4 und PS5 ist hier nun ein weiterer Faktor.

~30 % sind und bleiben aber nun mal die krasse Minderheit. Und ich halte es für eine gewagte Behauptung, dass sich diese Zahl in den letzten 10 Jahren drastisch erhöht hat. Wenn man bedenkt, wie sehr sich die Leute um die weibliche Kundschaft bemühen, fände man da sicher unzählige Aussagen, die das bestätigen.

Die esports Diskussion fang ich jetzt gar nicht erst an. Ist nochmal ein komplett anderes Thema als meine bloße Aussage, dass es im Konsolenmarkt (von Sony (und wohl auch MS)) einen Wandel gibt. Konsolen sind mittlerweile Mainstream, aber eben nicht ausschließlich Casual. Esports ist weder Casual noch so richtig Mainstream (trotz des Wachstums) und für mich nochmal ein eigenes Themenfeld. In Esports kann man jedenfalls nur hereinwachsen, wenn man schon im Mainstream Gaming ist und da kommt man oft über Casual Gaming erst rein. Du ignorierst nach wie vor komplett, dass du u.a. mit deiner Statistik den gesamten Gamingmarkt mit dem PS-Markt gleichsetzt, wobei klar sein dürfte, dass Mobile und Social Media Games andere Hürden haben und Schichten ansprechen.

Definiere Casual Gaming?
Und warum gelingt das bei heutigen 14 Jährigen eher den Jungen als den Mädchen?

Ich habe kein Ziel geäußert. Ich persönlich kann auch Spiele mit Charakteren spielen die mich nicht persönlich ansprechen. Ich bin aber nicht der Mittelpunkt der Welt. Ganz offensichtlich braucht ein Großteil von Leuten die vielleicht nicht so vernarrt in Medien sind wie wir aber durchaus Interesse haben einen Identifikationspunkt. Als Film- oder Spielenerd ist das sicherlich zweitrangig. Auf oberflächlicherer Ebene scheinen Frauen in Hauptrollen eher Frauen anzusprechen und bei Männern ebenso. Muss ich nicht gut finden, aber wenn man dann eine Zielgruppenerweiterung möchte, sollte man sich scheinbar danach richten. Und hier kommt wieder das scheinbar gewollte Henne-Ei-Problem ins Spiel. Gruppen werden nicht angesprochen, also finden sie kaum statt. Da sie nicht stattfinden, wird gesagt es fehle nun mal das Interesse, also ist es auch nicht nötig sie anzusprechen. Naja, welch ein praktisches Dilemma, welches sich komischerweise immer weiter aufweicht, sobald man versucht diese einfach trotzdem mal mit ins Boot zu holen.

Ja, Frauen scheinen vor allem von Spielen angesprochen werden, die Frauen in der Hauptrolle haben und Männer ebenso von Games mit einem Protagonisten ihres Geschlechts. Nun die Frage: du entwickelst ein Action Game. Du weißt, dass deine Zielgruppe zu 80 % männlich ist. Du brauchst einen Protagonisten. Machst du ihn männlich oder weiblich?

Natürlich männlich, alles andere wäre komplett an der Zielgruppe vorbei.

Nein, sage ich nicht? Ich sage, dass der gespielte Anteil an nicht reinen Social/Casual Games auf einer Playstation Konsole aus logischen Gründen ein ganz anderer ist als im gesamten Gamingmarkt als solches, in dem Mobile inkludiert ist. Der Anstieg der Kaufstatistik von 18 auf 41% bedeutet nicht, dass diese Quote auf jedes Sony AAA Game zutrifft, aber man kann dadurch nun davon ausgehen, dass im Vergleich zu PS1 Zeiten sich die Verhältnisse ebenfalls verschoben haben. Nicht bis 41%, aber verschoben. Wandel. Status Quo ist nicht in Stein gemeißelt. Das ist mein Punkt.

Nur um mal die Zahlen aus dem Gesamtmarkt USA zu nehmen: im Jahr 2006 waren 38% weiblich, heute sind es 41 %. Welche Entwicklung willst du nun in Bezug auf die Kaufstatistik der AAA-Games von diesem minimalen Wachstum der Spielerinnen ableiten?

 

[Komori]

Meinst du bei den Männern sehen die Chats in den Streams anders aus, bzw. weniger beleidigend und niveaulos?

Weibliche E-Sportler tauchen in Männerstreams auf und beleidigen niveaulos rum?

Es gibt immer ein bestimmtes maximales Potential

Die Erreichung des Potentials kann natürlich schwanken über die Zeitachse, keine Frage.

Aber an einem bestimmten Punkt ist der Deckel drauf.

Wie zb oben bei den Zahlen wie hoch der Frauenanteil ist am Gaming.

Das ist schon ziemlich lange stabil bei rund 40%

Es scheint also ein Optimum erreicht wo kein Wachstum mehr passieren wird aufgrund natürlicher Grenzen.
Dasselbe was für den Gesamtmarkt gilt, gilt am Ende auch für jedes Genre.

Vielleicht ist im Shooter Bereich ein Anteil X an Frauen möglich. Aber dieser Anteil wird nie die Mehrheit darstellen, genau wie es nie eine männliche Mehrheit bei Puzzle Games geben wird

Die Grafik ist sehr abstrakt und beschreibt Gaming allgemein. Interessanter wären genaue Daten auf der Playstation bzw. diese wurden von Sony geliefert, es gibt jedoch keine genauen Erklärungen was die Ursachen sind und welche Wachstumsraten sich in den einzelnen Genres vorfinden. Entweder Sony hat den weiblichen Playern mit ihrem AAA-Portfolio Gaming schmackhaft gemacht und auf die Playstation gelockt oder aber die weiblichen Gamer haben von sich aus verstärkt Interesse gezeigt und Sony hat nur reagiert. Und beide Erklärungen sprechen eigentlich für Sony.

 

[Swisslink]

Weibliche E-Sportler tauchen in Männerstreams auf und beleidigen niveaulos rum?

Es gibt vielleicht eine Hand voll weibliche eSportler, aber tausende männliche. Wo ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass es Idioten dabei hat?

Und dir ging es ja nicht darum, wer austeilt, sondern wer einsteckt. Männliche Streamer werden auch den ganzen Tag beschimpft. Warum schreckt das nun die weiblichen ab, aber die männlichen nicht?

 

[Komori]

Es gibt vielleicht eine Hand voll weibliche eSportler, aber tausende männliche. Wo ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass es Idioten dabei hat?

Und dir ging es ja nicht darum, wer austeilt, sondern wer einsteckt. Männliche Streamer werden auch den ganzen Tag beschimpft. Warum schreckt das nun die weiblichen ab, aber die männlichen nicht?

Werden männliche Streamer denn von Frauen wegen ihrem Dasein als männliche Streamer beschimpft?

 

[Swisslink]

Werden männliche Streamer denn von Frauen wegen ihrem Dasein als männliche Streamer beschimpft?

Was hat das damit zu tun?
Ist ein Angriff vom anderen Geschlecht schlimmer als vom Eigenen?

Auf Twitch wird beleidigt und beschimpft was das Zeug hält. Die großen Streamer haben nicht grundlos unzählige - teilweise bezahlte - Moderatoren, die für Ordnung sorgen.

Ist das toll? Nein. Betrifft das nur Frauen? Nope.

 

[Bond]

Bezüglich der Beleidigungen ist es auch ziemlich simpel.

Wenn man gleiche Behandlung wünscht, ist man oft überrascht was das alles beinhaltet.
Man kann eben nicht nur Rosinenpicken

 

[Komori]

Was hat das damit zu tun?
Ist ein Angriff vom anderen Geschlecht schlimmer als vom Eigenen?

Auf Twitch wird beleidigt und beschimpft was das Zeug hält. Die großen Streamer haben nicht grundlos unzählige - teilweise bezahlte - Moderatoren, die für Ordnung sorgen.

Ist das toll? Nein. Betrifft das nur Frauen? Nope.

Hier geht es nicht darum was schlimmer ist, sondern welche Motivation dahinter steckt. Unterstellst du jetzt jedem Mann, der einen anderen männlichen Streamer beleidigt, eine sexistische Motivation?

 

[Swisslink]

Hier geht es nicht darum was schlimmer ist, sondern welche Motivation dahinter steckt. Unterstellst du jetzt jedem Mann, der einen anderen männlichen Streamer beleidigt, eine sexistische Motivation?

Wie oft hörst du in einem Onlinegame oder einem Chat ein „Suck my dick“?

 

[Bond]

Männer unter sich reden rau, das ist nichts neues
Aus welcher Ecke die Beleidigungen entstammen kann vielfältig sein, sexuelle Inhalte sind ein Teil, aber es gibt noch viele andere. Und das ist nicht nur online so, wer mal in nem Sportteam war,,weiss wie es da zugehen kann

Wenn Frauen gleiche Behandlung wünschen und sie dann bekommen, sind sie halt oft überrascht, weil sie diesen Ton nicht gewöhnt sind. Da wird sich dann auch deutlich schneller beschwert. Wo Männer nur mit den Achseln zucken oder mit gleicher Währung zurückzahlen, machen Frauen gerne mal nen grosses Ding draus obwohls das nicht ist.

 

[Komori]

Wie oft hörst du in einem Onlinegame oder einem Chat ein „Suck my dick“?

Sehr oft und wir können die Semantik jeder einzelnen Floskel auch bis morgen noch sezieren, aber es tut gerade nichts zur Sache, was einzelne Communities unter sich austauschen. Ausgangspunkt der Diskussion waren E-Sportler und ich habe dir ein Beispiel für Diskriminierung gegenüber Frauen aus der E-Sport-Szene geliefert, die du vorhin noch verneint hast.

Männer unter sich reden rau, das ist nichts neues
Aus welcher Ecke die Beleidigungen entstammen kann vielfältig sein, sexuelle Inhalte sind ein Teil, aber es gibt noch viele andere. Und das ist nicht nur online so, wer mal in nem Sportteam war,,weiss wie es da zugehen kann

Wenn Frauen gleiche Behandlung wünschen und sie dann bekommen, sind sie halt oft überrascht, weil sie diesen Ton nicht gewöhnt sind. Da wird sich dann auch deutlich schneller beschwert. Wo Männer nur mit den Achseln zucken oder mit gleicher Währung zurückzahlen, machen Frauen gerne mal nen grosses Ding draus obwohls das nicht ist.

Wer sich durch E-Sport professionalisiert, muss auf eine gewisse Netiquette achten. Auch im Fußball und sonst wo wäre man ganz schnell raus bei solchen Aussagen. Wer seinen rauen Ton innerhalb seiner Community ausleben will oder gerne trollen möchte, kann es ja gerne tun. Aber ebenso wie Frauen wenig überrascht sein sollten, dass es unter Männern mal etwas rauer zugehen kann, sollten Männer nicht überrascht sein, wenn die Wirkung ihrer Worte auf die Gesellschaft eine ganz andere hat als in ihrer Bubble beabsichtigt.

 

[Swisslink]

Sehr oft und wir können die Semantik jeder einzelnen Floskel auch bis morgen noch sezieren, aber es tut gerade nichts zur Sache, was einzelne Communities unter sich austauschen. Ausgangspunkt der Diskussion waren E-Sportler und ich habe dir ein Beispiel für Diskriminierung gegenüber Frauen aus der E-Sport-Szene geliefert, die du vorhin noch verneint hast.

Du scheinst noch immer nicht kapiert zu haben, dass das, was der Frau da widerfahren ist, absolut Alltag ist als Streamerin UND als Streamer. Und ja, wahrscheinlich in beiden Fällen von Männern ausgehend. Aber wieso sollte es für das Opfer von Beschimpfungen relevant sein, ob der Hass von Frauen oder Männern ausgeht?

Entsprechend ist es nicht Diskriminierung, sondern Gleichbehandlung. Diskriminierung setzt eine Ungleichbehandlung voraus, die hier nicht gegeben ist.

Wer sich durch E-Sport professionalisiert, muss auf eine gewisse Netiquette achten. Auch im Fußball und sonst wo wäre man ganz schnell raus bei solchen Aussagen. Wer seinen rauen Ton innerhalb seiner Community ausleben will oder gerne trollen möchte, kann es ja gerne tun. Aber ebenso wie Frauen wenig überrascht sein sollten, dass es unter Männern mal etwas rauer zugehen kann, sollten Männer nicht überrascht sein, wenn die Wirkung ihrer Worte auf die Gesellschaft eine ganz andere hat als in ihrer Bubble beabsichtigt.

Die Männer wurden ja bestraft? Sie wären sehr wahrscheinlich nicht bestraft worden, wenn sie ihre Tiraden im Chat eines männlichen Streamers untergebracht hätten, aber das widerspricht deiner Argumentation eher, als dass es sie stützt.

Wir hätten hier also erstmals eine Diskriminierung - gegen die männlichen Streamer.

 

[Bond]

Wer sich durch E-Sport professionalisiert, muss auf eine gewisse Netiquette achten. Auch im Fußball und sonst wo wäre man ganz schnell raus bei solchen Aussagen. Wer seinen rauen Ton innerhalb seiner Community ausleben will oder gerne trollen möchte, kann es ja gerne tun. Aber ebenso wie Frauen wenig überrascht sein sollten, dass es unter Männern mal etwas rauer zugehen kann, sollten Männer nicht überrascht sein, wenn die Wirkung ihrer Worte auf die Gesellschaft eine ganz andere hat als in ihrer Bubble beabsichtigt.

Mag sein das es bei Professionalität auch geschliffener zugehen muss

Dieser Logik verdanken wir ja auch die völlig geschliffenen aalglatten Typen im Profisport heutzutage mit ihren immer gleichen nichtssagenden PR Sprechblasen.
Muss jeder selbst wissen ob das ne gute Entwicklung ist.

Ich meine das aber eher generell und nicht auf Profi Esport bezogen


Es wird immer verlangt, dass man inklusiv sein muss, alle teilhaben lässt usw, alle gleichbehandeln soll
Aber in Wahrheit will man das gar nicht, in Wahrheit verlangt man Extrawürste für bestimmte Gruppen die man nur mit Samthandschuhen anfassen darf.
Echte Gleichbehandlung bringt eben nicht nur Vorteile.
Wenn ich in ner Community gleichberechtigt mitmischen will, dann muss man auch die negativen Seiten nehmen.

Wenn Männer untereinander hart zur Sache gehen kümmert das soviel wie wenn ein Sack Reis in China umfällt
Aber wehe ne Frau wird hart angegangen, dann rufen wir das FBI...

 

[Komori]

Du scheinst noch immer nicht kapiert zu haben, dass das, was der Frau da widerfahren ist, absolut Alltag ist als Streamerin UND als Streamer.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass es ebenfalls um die E-Sportler ging, was auch Ausgangspunkt der Diskussion ist. Nochmal deine Tatsachenbehauptung:

Tatsache bleibt: es gibt absolut keinen Grund außer mangelndes Interesse, dass wir in der gesamten eSports-Szene keine erfolgreichen Frauen haben. Frauen werden dort nicht diskriminiert, sie werden nicht ausgeschlossen, sie erreichen schlicht nicht das notwendige Niveau, um mitzuhalten. Und ich bin nicht Sexist genug um das darauf zu schieben, dass Frauen nicht in der Lage sind, ein Game zu spielen. Viel mehr scheint das Interesse schlicht nicht vorhanden zu sein.

Ich habe dir schlicht nochmal vor Augen geführt, was deine eigenen Worte wie "mangelndes Interesse" und "sie werden nicht diskriminiert, sie werden nicht ausgeschlossen" bedeuten. Nämlich gar nichts angesichts solcher Vorfälle wie hier dargelegt.

Du kannst dich natürlich weiter wiederholen und sagen "Aber das wird tagtäglich so gemacht und es ergeht so jedem", aber in einem Sport der professionell ausgeübt wird sollte man halt Gesicht wahren, auch im privaten Umfeld. Der Verweis darauf, dass es in dutzenden anderen Streams gemacht wird, kommt whataboutistisch rüber, vor allem weil nicht in jedem dieser Streams E-Sportler andere beleidigen oder herabwürdigen.

Du kannst auch weiter von deiner Vorstellung von Gleichbehandlung sprechen und dabei übersehen, dass diese Vorstellung von Gleichbehandlung eine markante maskuline Note hat, die so manche Frau auch nicht teilen würde. Wohl nämlich "E-Sport ist eine männliche Domäne, das bedeutet unsere Sprache und Verhaltensweisen sind männlich geprägt, wenn du mitspielen willst dann spiel aber dann musst du dich unserer Etikette anpassen". Logisch auch, dass unter Männern gewisse Aussagen ein anderes Gewicht haben können als zwischen Mann und Frau.

Und nein, Männer dürfen noch immer Männer bleiben. Aber dass man trotz aller Offensichtlichkeit nicht erkennt, dass solche Verhaltensweisen Frauen gewissermaßen abschrecken können und dass man meint, sie würden lediglich nur aus "mangelndem Interesse" nicht in die E-Sport-Szene wollen, der scheint einfach nur ignorant zu sein.

Die Männer wurden ja bestraft? Sie wären sehr wahrscheinlich nicht bestraft worden, wenn sie ihre Tiraden im Chat eines männlichen Streamers untergebracht hätten, aber das widerspricht deiner Argumentation eher, als dass es sie stützt.

Wir hätten hier also erstmals eine Diskriminierung - gegen die männlichen Streamer.

Du störst dich also vielmehr an einem hypothetischen Szenario, welches sowieso nicht eingetroffen wäre, weil die E-Sportler sich augenscheinlich für eine weibliche GoW-Spielerin entschieden haben (was das grundlegende Problem nochmal betont), als an der Realität. So kann man es natürlich auch handhaben. Daher ist in dieser Diskussion von meiner Seite alles gesagt.

 

[Swisslink]

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass es ebenfalls um die E-Sportler ging, was auch Ausgangspunkt der Diskussion ist. Nochmal deine Tatsachenbehauptung:

Ich habe dir schlicht nochmal vor Augen geführt, was deine eigenen Worte wie "mangelndes Interesse" und "sie werden nicht diskriminiert, sie werden nicht ausgeschlossen" bedeuten. Nämlich gar nichts angesichts solcher Vorfälle wie hier dargelegt.

Du kannst dich natürlich weiter wiederholen und sagen "Aber das wird tagtäglich so gemacht und es ergeht so jedem", aber in einem Sport der professionell ausgeübt wird sollte man halt Gesicht wahren, auch im privaten Umfeld. Der Verweis darauf, dass es in dutzenden anderen Streams gemacht wird, kommt whataboutistisch rüber, vor allem weil nicht in jedem dieser Streams E-Sportler andere beleidigen oder herabwürdigen.

Nochmal: du sprichst von Diskriminierung. Ich sage nur, dass du damit falsch liegst. Nehmen wir doch die Definition von Diskriminierung:

Eine direkte – oder unmittelbare – Diskriminierung liegt vor, wenn eine Regelung oder Massnahme explizit eine diskriminierende Ungleichbehandlung vorsieht. Eine direkte Diskriminierung stellt z.B. die Regelung einer Kinderkrippe dar, für ein Kind mit Down-Syndrom automatisch höhere Kosten zu verrechnen, mit der Begründung, dass Kinder mit Behinderung mehr Aufwand erfordern. Eine direkt diskriminierende Handlung liegt auch vor, wenn eine Person aufgrund ihrer nationalen Herkunft nicht angestellt oder mit Hinweis auf die Hautfarbe nicht in ein Lokal eingelassen wird.

Absolut zentral dieser Definition ist also die Ungleichbehandlung. Du konntest bislang nicht belegen, dass diese Diskriminierung vorliegt. Ich konnte dir aber alleine mit der Frage, wie oft du ein "Suck my dick" zu hören bekommst, beweisen, dass es keine Diskriminierung gibt. Denn diese Frage musstest du bekanntlich mit "ständig" beantworten.

Du kannst auch weiter von deiner Vorstellung von Gleichbehandlung sprechen und dabei übersehen, dass diese Vorstellung von Gleichbehandlung eine markante maskuline Note hat, die so manche Frau auch nicht teilen würde. Wohl nämlich "E-Sport ist eine männliche Domäne, das bedeutet unsere Sprache und Verhaltensweisen sind männlich geprägt, wenn du mitspielen willst dann spiel aber dann musst du dich unserer Etikette anpassen". Logisch auch, dass unter Männern gewisse Aussagen ein anderes Gewicht haben können als zwischen Mann und Frau.

Wo hat meine Vorstellung von Gleichbehandlung eine markante maskuline Note? Ich verteidige die dummen Sprüche ja nicht. Ich sage nur, dass diese Sprüche nicht der Grund sind, warum wir keine Frauen im eSports haben. Es sei denn, Frauen sind deutlich dünnhäutiger als Männer - und da bin ich wohl mal wieder zu wenig Sexist, um dem weiblichen Geschlecht diese Schwäche zu attestieren.

Und nein, Männer dürfen noch immer Männer bleiben. Aber dass man trotz aller Offensichtlichkeit nicht erkennt, dass solche Verhaltensweisen Frauen gewissermaßen abschrecken können und dass man meint, sie würden lediglich nur aus "mangelndem Interesse" nicht in die E-Sport-Szene wollen, der scheint einfach nur ignorant zu sein.

Woran liegt es denn sonst? Die einzige Alternative, die unsere Diskussion bislang zutage gebracht hat ist: Frauen sind zu dünnhäutig für den eSport. Ich bleibe lieber bei der weniger sexistischen Ansicht, dass es schlicht an mangelndem Interesse liegt.

Du störst dich also vielmehr an einem hypothetischen Szenario, welches sowieso nicht eingetroffen wäre, weil die E-Sportler sich augenscheinlich für eine weibliche GoW-Spielerin entschieden haben (was das grundlegende Problem nochmal betont), als an der Realität. So kann man es natürlich auch handhaben. Daher ist in dieser Diskussion von meiner Seite alles gesagt.

Hier verstehe ich nicht mal mehr, was du sagen willst. Ich habe das Verhalten der GoW-Spieler zu keinem Zeitpunkt verteidigt. Ich habe nur gesagt, dass die exakt gleiche Situation in einem Chat eines männlichen eSport-Athleten zu 99 % nicht zu einem Ausschluss geführt hat. Sieht man bei den ganzen "Rape" Kommentaren in ähnlicher Weise. Es gibt Spieler, die solche Kommentare in quasi jedem Spiel fallen lassen, sobald sie es in einem Spiel gegen eine Frau tun, wird ein Ban ausgesprochen.

Verteidige ich damit die Kommentare? Nein, ich kritisiere nur deine falsche Vorstellung, dass hier eine Diskriminierung der Frauen vorliegt. Nach jedem erdenklichen Maßstab gibt es in solchen Situationen - wenn überhaupt - eine Diskriminierung von Männern. Denn diese scheinen in dieser Situation weniger geschützt zu werden als Frauen. Ob nun deshalb eine Diskriminierung der Männer vorliegt, kann man sich streiten. Ich würde nicht so weit gehen, aber es gibt faktisch eine bessere Diskussionsgrundlage dafür als für das Gegenteil.