Zero Tolerance Rassismus, Sexismus und die Gamingindustrie

[Swisslink]

erst reduzierst du es auf “ich meine nur den trailer”, jetzt wird schon auf ”nicht gameplay elemente“ reduziert.

ich sehe 11 minuten von denen circa 1 minute das zärtliche und intime verhältnis
zwischen zwei personen behandelt, im starken kontrast zu 7 minuten gewalt.
ist es auch thema, dass es zwei frauen sind? ja. ist das der schwerpunkt? nein.

- Wo spreche ich von den zwei Frauen? Es geht mir darum, dass es in der Geschichte der Videospiele wohl nie einen solchen Fokus auf Sexualität gab (okay, es gibt dumme Games, die es tun. Aber wir wollen hoffentlich nicht argumentieren, dass diese die Normalität darstellen. Es gibt mit Sicherheit auch tausende Hentai-Games, bei denen man homosexuelle Beziehungen eingehen kann.)

- Natürlich meine ich nicht die Live-Demo.

 

[Gelöschtes Mitglied 6612]

ja gut. kein komsens möglich. keine lust auf forsetzung.

 

[Swisslink]

ja gut. kein komsens möglich. keine lust auf forsetzung.

Das nächste Mal könntest du dich an das Geschrieben halten und nicht haltlos irgendeinen Bullshit an den Kopf werfen.

Danke.

 

[Gelöschtes Mitglied 6612]

Das nächste Mal könntest du dich an das Geschrieben halten und nicht haltlos irgendeinen Bullshit an den Kopf werfen.

Danke.

du meinst, ich könnte mich an deine thematischen einschränkungen halten, die du innerhalb einer diskussion willkürlich verschiebst.

kannste knicken, süßer.

 

[Swisslink]

du meinst, ich könnte mich an deine thematischen einschränkungen halten, die du innerhalb einer diskussion willkürlich verschiebst.

kannste knicken, süßer.

Nein, du könntest nicht eine Thematik in einen anderen Thread zerren, dabei die Aussagen des Diskussionspartners völlig verdrehen und dann basierend auf diesen verdrehten Aussagen Anschuldigungen formulieren. Nennt sich Diskussionskultur, Süßer.

 

[miperco]

Da ihr offensichtlich alle so süß seid, könnt ihr auch aufhören, so giftig zu sein!

 

[CoolGamer0815]

Hör doch bitte auf, den Mist nun auch noch in anderen Threads komplett zu verdrehen.
Die Diskussion letzte Nacht drehte sich darum, ob es in Ordnung oder sinnvoll ist, eine bewusstere und gezieltere Darstellung der LGBT-Community zu fordern, um sie gegenüber der Heterosexualität zu normalisieren. Das ist bereits in den absoluten Grundzügen eine derart absurde und komplett bescheuerte Argumentation, weil es das Gegenteil von Normalisierung ist. Wenn du tatsächlich der Ansicht bist, irgendwer hätte das geschrieben, was du hier gerade behauptest, haben wir gänzlich andere Probleme als die Darstellungsformen.

Wieso sollte eine Normalisierung jemanden stören?
Wäre es dir lieber, man kriminalisiert es oder betrachtet es weiterhin als tabu Thema?

Was genau verlieren die Menschen die sich daran stören wenn gleichgeschlechtliche liebe in Videospielen als normal dargestellt wird?

 

[Swisslink]

Wieso sollte eine Normalisierung jemanden stören?
Wäre es dir lieber, man kriminalisiert es oder betrachtet es weiterhin als tabu Thema?

Was genau verlieren die Menschen die sich daran stören wenn gleichgeschlechtliche liebe in Videospielen als normal dargestellt wird?

Nein? Ich sage das Gegenteil. Ich fordere Normalisierung. Mir widersprechen nur Leute, die die Ansicht vertreten, man müsste die gleichgeschlechtliche Liebe besonders erwähnen, damit sich die Leute "normal" fühlen. Denn wenn man die gleichgeschlechtliche Liebe nicht explizit darstellt oder offen präsentiert, wird die Darstellung in diesen Kreisen als heterosexuelle Liebschaft gewertet. Es betiteln also gerade diese Kreise die heterosexuelle Liebschaft als "Norm" und jede andere Form der Sexualität als Abweichung dieser Norm - und progressiv wie sie sind, fordern sie dann im gleichen Atemzug, dass man doch bitte diese Abweichung von der Norm als Normalität wahrnimmt, auch wenn man gerade eigenhändig diese Linie gezogen hat.

 

[CoolGamer0815]

Nein? Ich sage das Gegenteil. Ich fordere Normalisierung. Mir widersprechen nur Leute, die die Ansicht vertreten, man müsste die gleichgeschlechtliche Liebe besonders erwähnen, damit sich die Leute "normal" fühlen.

Keine Ahnung wie du das siehst, aber meiner Meinung nach gehört eine Liebesgeschichte (ganz egal of Hetero oder Homo) in den Mittelpunkt gerückt, oder zumindest gut erzählt.
Sonst wäre es ja unnötig und blass.

So mancher hätte sich auch an der Liebesbeziehung in tlou2 gestört, selbst wenn sich Ellie und Dina sich nur an der Hand gehalten hätten.

 

[Bond]

Ich fordere Normalisierung.

Das wird leider nicht von allen verstanden

Wenn man solche Sachen immer übertrieben mit viel Tamtam, Feuerwerk, Sirenen, Fanfaren und Spotlight darstellt, erreicht man das Gegenteil einer als normal empfundenen Darstellung.
Und damit auch das Gegenteil von dem was man da wohl mit erreichen will.

 

[Devil]

Das wird leider nicht von allen verstanden

Wenn man solche Sachen immer übertrieben mit viel Tamtam, Feuerwerk, Sirenen, Fanfaren und Spotlight darstellt, erreicht man das Gegenteil einer als normal empfundenen Darstellung.
Und damit auch das Gegenteil von dem was man da wohl mit erreichen will.

In dem Spiel geht es wie in Teil 1 um menschliche Beziehungen. Ellies Sexualität wird nebensächlich behandelt. Im Trailer genau so. In der Szene im Trailer, die so auch im Spiel zentral ist und wiederholt in Flashbacks aufgegriffen wird, geht es im Kern um Ellies Beziehung zu Dina und Joel und die Probleme die beides mit sich bringt zu dem Zeitpunkt der Story, mit Relevanz für spätere Ereignisse. Nur weil sich ein paar küsst, rückt damit nicht deren Sexualität in den erzählerischen Mittelpunkt. Dina küsst Ellie weil das ihre Art ist ihr zu vermitteln dass sie mehr als Freundschaft empfindet und um Ellie Selbstvertrauen zu geben, da sie sich vorher selbst kleiner redet als sie ist. Noch dazu die Doppelwirkung mit "they should fear you" (man sollte sie nicht unterschätzen, so wie sich selbst nicht unterschätzen sollte) als Anspielung auf alles was später kommt, was der Trailer ja auch bildsprachlich vermittelt.

Die Charas sind zu dem Zeitpunkt alle Teenager die in relativem Frieden leben und tatsächlich sowas wie eine Jugend haben, die sie ausleben (es wird in der Szene ja auch die Beziehung zwischen Dina und Jesse erläutert). Vollkommen normales Teenagerverhalten in einer Erzählung.

Aber man sieht halt was man sehen will, dann hat der Kuss natürlich gar keinen Kontext sondern steht für sich im Mittelpunkt und will... kA was genau böses erreichen und manipulieren. Ich erwarte hier aber auch keine der vorgefertigten Meinungen zu ändern

 

[Broccoli]

Diese Debatte

 

[Bond]

In dem Spiel geht es wie in Teil 1 um menschliche Beziehungen. Ellies Sexualität wird nebensächlich behandelt. Im Trailer genau so. In der Szene im Trailer, die so auch im Spiel zentral ist und wiederholt in Flashbacks aufgegriffen wird, geht es im Kern um Ellies Beziehung zu Dina und Joel und die Probleme die beides mit sich bringt zu dem Zeitpunkt der Story, mit Relevanz für spätere Ereignisse. Nur weil sich ein paar küsst, rückt damit nicht deren Sexualität in den erzählerischen Mittelpunkt. Dina küsst Ellie weil das ihre Art ist ihr zu vermitteln dass sie mehr als Freundschaft empfindet und um Ellie Selbstvertrauen zu geben, da sie sich vorher selbst kleiner redet als sie ist. Noch dazu die Doppelwirkung mit "they should fear you" (man sollte sie nicht unterschätzen, so wie sich selbst nicht unterschätzen sollte) als Anspielung auf alles was später kommt, was der Trailer ja auch bildsprachlich vermittelt.

Die Charas sind zu dem Zeitpunkt alle Teenager die in relativem Frieden leben und tatsächlich sowas wie eine Jugend haben, die sie ausleben (es wird in der Szene ja auch die Beziehung zwischen Dina und Jesse erläutert). Vollkommen normales Teenagerverhalten in einer Erzählung.

Aber man sieht halt was man sehen will, dann hat der Kuss natürlich gar keinen Kontext sondern steht für sich im Mittelpunkt und will... kA was genau böses erreichen und manipulieren. Ich erwarte hier aber auch keine der vorgefertigten Meinungen zu ändern

Man kann alles versuchen mit einem aufgestülpten Kontext zu versehen.
Der Kontext wird aber erst danach konstruiert, nachdem man eine bestimmte Entscheidung als Entwickler getroffen hat das jetzt so oder so zu promoten.
Man hätte auch ein Love Interest für Joel einführen können und es dann im Kontext erklären.

Und als der Trailer damals gezeigt wurde, gab es sowieso keinen Kontext, sondern das Publikum sah die Fokussierung auf die Kuss Szene, das hatte damals schon manche irritiert.


Ich erwarte hier auch keine Meinungen zu ändern, denn es gibt Leute die diese Art der Agenda wollen und andere eben nicht, fair enough.
Was ich aber erwarte ist, dass die woke Leute sich nicht immer als die mit der moralisch korrekten Sichtweise stilisieren.
Hab hier nämlich auch schon wieder zu CP sowas gelesen von wegen CDPR ist halt nen Entwickler aus nem katholischen Land und rückständig usw

Wokeness ist nicht das Gute, sondern eine Art der Lobbyarbeit, die versucht wird zu betreiben.
Wer das ablehnt hat genauso seine Berechtigung ohne das er als veraltet oder rückständig diskreditiert wird

 

[Devil]

Das ist nicht der Verschwörungsthread lol.

 

[Naru]

Die nächsten Jahre werden in der Hinsicht sehr anstrengend. Die einen finden die Darstellung eines lesbischen Kusses „hervorhebend“ (siehe Diskussion im War letzte Nacht). Die anderen beklagen, dass eine Software aus einem konservativ-katholisch geprägtem Land bei der Darstellung von Diversität gewisse Rückständigkeiten aufweisen. Ich finde da für mich keine Position, da ich weder die Darstellung eines romantisch inszenierten, gleichgeschlechtlichen Kusses problematisch finde, noch besonders sensibel auf fehlende Diversität reagiere. Ist es an der Zeit, diese Sensibilität zu entwickeln? Vermutlich. Ist dann nur die Frage, ob man das nicht lieber in sachliche Dialogen, als in empörten Monologen tut. Man muss eine Kunst doch auch immer als Ergebnis von ihrem Zeitgeist und ihrer Herkunft betrachten können, ohne sie zu verdammen. Ansonsten landet man bei Absurditäten wie zensierten Dekolletés in Museen.

Das Plakat hat nichts mit mangelnder Darstellung von Diversität zu tun. Transgenderpersonen sind im Jahre 2077 so normal für die Gesellschaft in Night City, dass Unternehmen sie auch mit Werbung Hypersexualisieren um durch ihnen besser Geld zu verdienen, indem sie besser ihre Produkte verkaufen. Das Plakat ist im Gegenteil sogar das Symbol, dass diese Gesellschaft in Night City keinen Unterschied zwischen Trans und Cis mehr kennt. Mit beiden lässt sich gut Geld verdienen und Werbung machen.


Edit: Keine Ahnung ob das Missverständlich war, aber der zweite Absatz der nun entfernt wurde bezog sich nicht auf dich.

 

[Calvin]

Man kann alles versuchen mit einem aufgestülpten Kontext zu versehen.
Der Kontext wird aber erst danach konstruiert, nachdem man eine bestimmte Entscheidung als Entwickler getroffen hat das jetzt so oder so zu promoten.
Man hätte auch ein Love Interest für Joel einführen können und es dann im Kontext erklären.

Und als der Trailer damals gezeigt wurde, gab es sowieso keinen Kontext, sondern das Publikum sah die Fokussierung auf die Kuss Szene, das hatte damals schon manche irritiert.

Wer irritiert ob dieses Kusses war, hat wohl Last of Us Left Behind nicht gespielt. Da wurde Ellie schon eindeutig als lesbisch dargestellt. Der Entwickler hat sich entschieden, eine bestimmte Geschichte zu erzählen Die Beziehung zwischen Ellie und Dina spielt in dieser Geschichte übrigens nur am Rande eine Rolle. Sie ist durchaus wichtig, um die Selbstzerstörung von Ellie zu verdeutlichen. Aber sie steht nie im Fokus. Viel wichtiger sind die beiden unterschiedlichen Perspektiven auf eine schockierende Tat. Und am Ende kann man durchaus Verständnis für Abby aufbringen. Und genau das ist die große Stärke der Geschichte von TLoU 2. Obwohl man Abby am Anfang wegen dieser unfassbaren Tat hasst, beginnt man nach und nach Sympathie für sie zu empfinden. Wenn man in das Spiel also eine Botschaft reininterpretieren will, dann heißt die, dass Rache dich zerfrisst und jeder Konflikt mindestens zwei Perspektiven hat. LGBT-Charaktere sind einfach nur da. aber niemand schwenkt da eine Regenbogenflagge und hält Vorträge über Toleranz. Du dichtest dem Spiel etwas an, was es gar nicht tut.

 

[Naru]

Einfach den Test machen:

Funktioniert die Story wenn ich alle Figuren durch schwarze Striche ersetze und nur schwarze Striche kennen? Dann sind bestimmte Aspekte nicht im Fokus des Spiels.

 

[Gelöschtes Mitglied 6612]

Hab hier nämlich auch schon wieder zu CP sowas gelesen von wegen CDPR ist halt nen Entwickler aus nem katholischen Land und rückständig usw

Wokeness ist nicht das Gute, sondern eine Art der Lobbyarbeit, die versucht wird zu betreiben.
Wer das ablehnt hat genauso seine Berechtigung ohne das er als veraltet oder rückständig diskreditiert wird

das muss sich wohl auf mich beziehen. interessanterweise sprach ich von konservativ katholisch, nicht von rückständig.
du kannst ein werk doch nicht ganz ohne den kulturellen kontext seiner erschaffer beurteilen. das hat nichts mit verurteilung zu tun.
aber schon bedenklich, wie eine argumentation, die die vorwürfe gegen cyperpunk eigentlich abmildern sollte,
von dir als vorwurf und agenda gegen die kultur interpretiert wird.

@Naru
hab das alles jetzt erst gelesen. kenne weder das plakat, noch den ganzen shitstorm auf era. danke für die erläuterung.
ich bezog mich auf die kritik, keinen non-binary charakter erstellen zu können, nicht auf das plakat.
wenn ich es sehe, werde ich merken, wie offensiv und passend ich das im kontext des spiels empfinde.

 

[Naru]

ich bezog mich auf die kritik, keinen non-binary charakter erstellen zu können, nicht auf das plakat.

Das Geschlecht wird Anhand der Stimme bestimmt:

Cyberpunk 2077's Voice Options Are Trans Nightmare Made Virtual

A bit of info that's come out has made me realize that Cyberpunk 2077's gender options are probably all in bad faith.

www.thegamer.com

Und das hat schlicht Gründe der Umsetzung. Ansonsten müssten man nicht zwei Versionen von V Vertonen (männliche + weibliche Stimme), sondern vier Versionen von V, wo sie (die Person) dementsprechend sich als Mann oder Frau versteht (Tiefe Stimme: Frau, Mann // Hohe Stimme: Frau Mann). Und Cyberpunk bietet damit schon mehr als andere Spiele, die das Thema bei der Charaktererstellung gar nicht anfassen und aus irgendeinen Grund gar nicht hierfür kritisiert werden.

So wie ich verstehe kann ich erstmal zwischen zwei Körpertypen entscheiden und dann Anhand der Stimme mit welchen Geschlecht sich der Charakter identifiziert.


Und aus meiner Sicht macht das im Jahre 2077 auch mehr Sinn, wenn man durch besserer Technologie sich einfach nach Körpertyp A oder B dementsprechend durchaugmentiert und damit die Überwindung auch den Körper zu wechseln dementsprechend geringer ausfällt. Immerhin wird man damit dann Sexuell auf bestimmte Personen eher attraktiver, weil sexuelle Anziehung ein biologischer Faktor ist. In der dystopischen Zeit der Überindividualisierung ist dein Körper ne Ware.

 

[Bond]

das muss sich wohl auf mich beziehen. interessanterweise sprach ich von konservativ katholisch, nicht von rückständig.
du kannst ein werk doch nicht ganz ohne den kulturellen kontext seiner erschaffer beurteilen. das hat nichts mit verurteilung zu tun.
aber schon bedenklich, wie eine argumentation, die die vorwürfe gegen cyperpunk eigentlich abmildern sollte,
von dir als vorwurf und agenda gegen die kultur interpretiert wird.

Deine Aussage war diese

Die anderen beklagen, dass eine Software aus einem konservativ-katholisch geprägtem Land bei der Darstellung von Diversität gewisse Rückständigkeiten aufweisen.

Ich hab den Quote auch nicht als generellen Angriff verstanden, nur ist dort wie oft bei der Thematik diese Sichtweise, dass ein konservativeres Weltbild als Rückständig betrachtet wird.
Diese Logik, wokeness und maximale Diversität ist gut und fortschrittlich und der Rest ist veraltet, ist einfach nicht richtig