PC vs. Konsole

[Duke-PCFreak]

So gesehen kann auch ein Shooter komplex sein,wenn erst ein menschlicher Gegner ein Spiel
komplex macht...

Ein Shooter bietet aber sehr sehr selten die Möglichkeit ein Spiel komplexer zu gestalten, als es zum Beispiel bei einem Strategiespiel wie Starcraft der Fall ist.
Bei Starcraft kommt man im Singleplayer noch voran wenn man sich nur auf seinen Bildschirmausschnitt konzentriert und nach und nach die Befehle verteilt an seine Einheiten und Truppen - im Multiplayer hingegen ändert sich an dem Prinzip zwar nix, aber man ist halt in der Lage per Hotkeys neue Einheiten in Auftrage zu geben, nebenbei noch per Hotkey ein neues Forschungsupgrade holen und währenddessen kann man noch an mehreren Stellen per Mausklicks seine Truppen führen - man hat halt eben einfach die Möglichkeit viel mehr Sachen auf einmal zu machen, im Singleplayer könnte man das auch, man muss es aber nicht und nebenbei bemerkt ist die N64 Version von Starcraft wirklich untergegangen.
Komplex ist zb auch ein Microsoft Flightsimulator - wo man gut und gerne behaupten kann wenn man da ein Flugzeug steuern kann, hat man schonmal ne verdammt gute Grundausbildung für ne echte Flugschule. Die Tausend verschiedenen Möglichkeiten bei einem D&D Rollenspiel kommen auch noch in den Sinn - oder eben so Rennsimulationen wie GTR2 - die Motec und Lenkräder mit Kupplung unterstützen - und ja es soll wohl EIN GTR für x360 kommen das heißt noch lange nicht es wird in der Form und Art und Weise kommen wie GTR2 auf dem PC, denn so ein Game würde auf Konsolen gnadenlos untergehen weil der Average-Joe, nicht zu dumm, aber sich selbst zu beschäftigt ist um wirklich Zeit und Einarbeitungsarbeit in so ein Spiel zu stecken.

EDIT:
Perfektes Beispiel für komplexe Spiele ist zb auch die X-Reihe - würde jetzt hier den Rahmen sprengen aufzuzählen was einem da alles für Möglichkeiten geboten werden - aber im Endeffekt bekommt man ein ganzes Universum und kann tun und lassen was man will, Pirat werden, Händler werden, Großmogul mit eigenem Handelsimperium - man kann auch den Sicherheitskräften beitreten und Verbrecher jagen, man kann auch einfach nur der Story folgen, bzw wenn man will diese auch vollkommen weg lassen und sich seine eigene Geschichte erschaffe.

 

[reginald]

Ein Shooter bietet aber sehr sehr selten die Möglichkeit ein Spiel komplexer zu gestalten, als es zum Beispiel bei einem Strategiespiel wie Starcraft der Fall ist.
Bei Starcraft kommt man im Singleplayer noch voran wenn man sich nur auf seinen Bildschirmausschnitt konzentriert und nach und nach die Befehle verteilt an seine Einheiten und Truppen - im Multiplayer hingegen ändert sich an dem Prinzip zwar nix, aber man ist halt in der Lage per Hotkeys neue Einheiten in Auftrage zu geben, nebenbei noch per Hotkey ein neues Forschungsupgrade holen und währenddessen kann man noch an mehreren Stellen per Mausklicks seine Truppen führen - man hat halt eben einfach die Möglichkeit viel mehr Sachen auf einmal zu machen, im Singleplayer könnte man das auch, man muss es aber nicht

Soll heißen,der Schwierigkeitsgrad wurde extra beschnitten???Für den Onlinemodus?
Na danke...

EDIT:
Perfektes Beispiel für komplexe Spiele ist zb auch die X-Reihe - würde jetzt hier den Rahmen sprengen aufzuzählen was einem da alles für Möglichkeiten geboten werden - aber im Endeffekt bekommt man ein ganzes Universum und kann tun und lassen was man will, Pirat werden, Händler werden, Großmogul mit eigenem Handelsimperium - man kann auch den Sicherheitskräften beitreten und Verbrecher jagen, man kann auch einfach nur der Story folgen, bzw wenn man will diese auch vollkommen weg lassen und sich seine eigene Geschichte erschaffe.

Das ist dann einfach nur ein variantenreiches und aufwendiges Spiel.Das kann komplex sein,ist oft bei solchen Spielen so,muss aber nicht zusammenfallen.Unter komplex verstehe ich vor allem schwierig zu bewältigen,also ans Spielziel zu gelangen.Das kann dann auch ein Jump und Run sein.
Simulationen können eigentlich auch den Averge Joe begeistern.Wenn es statt des dicken Handbuchs ein vernünftiges Tutorial im Spiel gäbe,was den Spielern dann an die Simulation heranführt.

 

[Duke-PCFreak]

Soll heißen,der Schwierigkeitsgrad wurde extra beschnitten???Für den Onlinemodus?
Na danke...

Wieso sollte der Schwierigkeitsgrad für den Online-Modus beschnitten worden sein?
Man hat im Singleplayer und im Multiplayer die selben Möglichkeiten - ohne Abstriche - die Missionen im Singelplayer sind aber eben auch einfach so gestaltet das sie auch jemand ohne Hotkey Kenntnisse, bzw ohne das er diese einsetzen möchte, bewältigen kann.
Im Multiplayer trifft man eben halt auf menschliche Gegner, welche das Spielprinzip, die Steuerung und die Möglichkeiten soweit verinnerlicht haben das sie nunmal eine wesentlich stärkere Herausforderung sind als die KI Gegner und damit auch viel mehr komplexeres Denken vom Spieler erfordern.

Das ist dann einfach nur ein variantenreiches und aufwendiges Spiel.Das kann komplex sein,ist oft bei solchen Spielen so,muss aber nicht zusammenfallen.Unter komplex verstehe ich vor allem schwierig zu bewältigen,also ans Spielziel zu gelangen.Das kann dann auch ein Jump und Run sein.
Simulationen können eigentlich auch den Averge Joe begeistern.Wenn es statt des dicken Handbuchs ein vernünftiges Tutorial im Spiel gäbe,was den Spielern dann an die Simulation heranführt.

Schwierig zu bewältigen würde ich jetzt nich direkt mit komplex einher gehen lassen - komplex bezeichnet schon die Spiele welche nunmal imens viele Möglichkeiten bieten wie der Spieler in einer bestimmten Situation vorgehen kann - bei einem schweren Spiel ist meist nur eine Vorgehensweise an einer bestimmten Stelle richtig (Jump and Runs) und man muss einfach nur durch Try and Error soweit kommen diese Passage zu bestehen, bei einem komplexen Spiel könnte der Spieler selbst entscheiden auf welche Art und Weise er das Problem lösen will und je nachdem wie sich der Spieler entscheidet gibt es dann verschiedene Resultate die sich aus dem Spiel heraus ergeben.
Es gibt übrigens bei Flight Simulator auch ein Tutorial - Flight Simulator ist aber schon mehr die Art komplexes Spiel, wo das Spiel allein durch seinen Realitätsgrad und seinen Simulationsgrad komplex wird, weil man eben sämtliche Instrumente in Cockpit bedienen kann, sämtliche Anzeigen ablesen kann und das auch muss und weil man sich ohne Kenntniss dieser Dinge nicht vom Startfeld wird bewegen können.
GTR2 hat ebenfalls einen Tutorial-Modus, lässt sich eigentlich auch recht annehmbar mit einem Gamepad spielen, allerdings ist das Spiel definitiv für die Verwendung eines Lenkrads und zwar am besten eines mit Kupplung vorgesehen, weil man, ähnlich wie bei Flight Simulator, einen derartigen grad an Realismus simuliert bekommt das man am besten mit dem so Originalgetreu wie nur irgendmöglichen Eingabegerät zocken sollte - nur ist eben ein Auto nicht ganz so komplex zu steuern wie ein Flugzeug, aber GTR2 bietet ja zb auch Unterstützung für Force Feedback Sessel, die einem mit einem Force Feedback Lenkrad zusammen absolut Realitätsgetreues Feedback zum Waagen und der Strecke liefern. Ich saß mal in so einem Ding und realistischer wirds echt nur noch wenn man das Auto selber über die Strecke fährt.

 

[reginald]

Wieso sollte der Schwierigkeitsgrad für den Online-Modus beschnitten worden sein?
Man hat im Singleplayer und im Multiplayer die selben Möglichkeiten - ohne Abstriche - die Missionen im Singelplayer sind aber eben auch einfach so gestaltet das sie auch jemand ohne Hotkey Kenntnisse, bzw ohne das er diese einsetzen möchte, bewältigen kann.
Im Multiplayer trifft man eben halt auf menschliche Gegner, welche das Spielprinzip, die Steuerung und die Möglichkeiten soweit verinnerlicht haben das sie nunmal eine wesentlich stärkere Herausforderung sind als die KI Gegner und damit auch viel mehr komplexeres Denken vom Spieler erfordern.

Und man hätte keine Ki implementieren können, die einen Spieler mindestens so fordert wie ein menschlicher Gegner?Daran habe ich echte Zweifel...

 

[Duke-PCFreak]

Und man hätte keine Ki implementieren können, die einen Spieler mindestens so fordert wie ein menschlicher Gegner?Daran habe ich echte Zweifel...

So eine KI zu damaligen Zeiten zu kreiren war schlichtweg unmöglich - wenn man sich mal mit Strategiespielen beschäftigt, dann wird einem schnell klar das früher KIs nur deswegen schwer waren, weil sie einen Vorteil hatten oder auch gleich mehrere, weil es einfach nicht möglich war so komplexe Gedankengänge wie bei einem Menschen in einem Computerspiel zu programmieren - die KI bekam meist mehr Startgeld, konnte schneller bauen und kannte die gesamte Karte, so hat KI damals noch funktioniert. Das erste Spiel das ich kenne wo die Entwickler von sich auch behaupten das sie einen Menschen-ebenbürdige KI geschaffen haben ist Sins of a Solar Empire und selbst da ist der KI-Patch, wo der KI der Vorteil genommen wurde, ist nach dem Spiel erschienen weil man noch ein paar Routinen entdeckt hat und implementieren konnte die die KI so gut gemacht haben das sie einen Menschen entgegenhalten kann (sie kann ihm nur entgegenhalten, nich aber die komplexen Gedankengänge reproduzieren die ein Spiel gegen einen Menschen immer leicht unberechenbar machen). Selbst Wissenschaftler haben in der Forschung noch gehörig zu tun die komplexen Gedankengänge eines Menschen irgendwie reproduzieren, bzw simulieren zu können und kamen noch nicht auf ein akzeptables Ergebniss, wie soll das dann in einem Spiel funktionieren?

 

[reginald]

Ich verweise da mal auf Programme wie Fritz.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen,daß Schach weniger komplex ist als solche Stragiespiele.
Etwas ot:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=7898339&top=SPIEGEL

 

[Duke-PCFreak]

Ich verweise da mal auf Programme wie Fritz.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen,daß Schach weniger komplex ist als solche Stragiespiele.
Etwas ot:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=7898339&top=SPIEGEL

Schach ist schon weniger komplex als ein Echtzeitstrategiespiel - bei Schach kann man wesentlich bessere Menschliche KI Routinen programmieren, weil Schach ein Spiel ist wo es nur 2 Seiten gibt - jeder hat die gleichen Figure, die gleichen Vorraussetzungen und vor allem hat jeder immer nur einen Zug.
Schach ist definierbar, ohne neue Variablen, sondern ständig nur mit festen Konstanten, deswegen kann man die KI bei einem Schachspiel "menschlich" gestalten - denn sowohl der Mensch als auch die Maschine sieht sich bei jedem Zug nur das Spielbrett an und geht bei jeder Figur die möglichen Züge und Gegenzüge durch die sich durch deren spielen ergeben könnten.
Bei einem RTS ändert sich ständig die Anzahl an Einheiten, der Mensch könnte ständig etwas machen und es ist nicht rundenbasiert, so daß der Computer nicht jede Runde die Möglichkeiten die sich durch die aktuelle Feldsituation ergeben durchrechnen kann. RTS Spiele sind spiele mit ständig wechselnden Variablen, dadurch wird es unmöglich Menschenähnliche KI zu schreiben.

Bei Schach denken die Profis im Prinzip eher wie Maschinen als die Maschinen wie Menschen, weil es nur eine fest definierte Anzahl an Möglichkeiten gibt die sich aus der Spielsituation heraus ergeben, besser ist nur derjenige der weiter voraussehen kann und seinen Gegner besser interpretieren und ihm zuvor kommen kann.

Edit:
So konnte mal den Link bei Spiegel überfliegen,
diese Norns sind im Prinzip auch keine perfekte KI - sie lernen eben nur durch Try and Error und jede neue "Generation" übernimmt nur die Daten der vorherigen und kann daraus neue Wege errechnen bis eine Generation durch das Wissen der vorherigen mal auf einen Erfolgspfad führt, gepaart mit einer Prise Chaos-Theorie durch diese Hormone die sie panisch werden lassen - so etwas kann man nicht mit einer Computer-KI vergleichen, schon gar nicht verlangen so etwas in einem Spiel wiederzufinden.

 

[Coda]

Weißt du wie Schachcomputer funktionieren? Die Wissenschaftler haben einfach jahrelang sämtliche Schachzüge die es gibt durchrechnen lassen und das Ergebnis mitprotokolliert. Die Schachcomputer versuchen einfach nur stur eine Annäherung an diese Daten eines Gewinnspieles zu erreichen. Überlegung steckt da genau null dahinter, Schachcomputer sind so gesehen "dumm". Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher ob Schach komplett gelöst ist aber afaik schon.

Das ist übrigens auch der Grund warum es bis heute keine vernünftige KIs gibt die Spiele mit Zufallsmustern gut beherrscht. Durch Würfel etc. erreicht man so viele verschiedene Ausgangsmöglichkeiten, dass es unmöglich wird alle durchzurechnen. Backgammon z.B. ist so ein Spiel. Mir ist der Name des Spiels entfallen, aber da schlagen selbst 6 Jährige das aktuell beste Programm. Da siehst du wie "intelligent" KI in der heutigen Zeit wirklich ist. Einem Computer einen anständigen Denkprozess beizubringen ist so ziemlich die schwerste Aufgabe die man sich im Bereich der IT aussuchen kann.

edit: OK, nur 4x4 Schach ist gelöst. Aber man erreicht heute eine ziemlich gute Annäherung. Jedenfalls überlegt ein Schachcomputer nicht wirklich. Dame wäre ein Spiel, dass komepltt gelöst wurde. Gegen einen Computer kann man da also gar nicht gewinnen, selbst wenn man perfekt spielt.

 

[reginald]

Edit:
So konnte mal den Link bei Spiegel überfliegen,
diese Norns sind im Prinzip auch keine perfekte KI - sie lernen eben nur durch Try and Error und jede neue "Generation" übernimmt nur die Daten der vorherigen und kann daraus neue Wege errechnen bis eine Generation durch das Wissen der vorherigen mal auf einen Erfolgspfad führt, gepaart mit einer Prise Chaos-Theorie durch diese Hormone die sie panisch werden lassen - so etwas kann man nicht mit einer Computer-KI vergleichen, schon gar nicht verlangen so etwas in einem Spiel wiederzufinden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Computerspiel)
Das war aber ein Computerspiel,daß es zu kaufen gab.

 

[reginald]

Weißt du wie Schachcomputer funktionieren? Die Wissenschaftler haben einfach jahrelang sämtliche Schachzüge die es gibt durchrechnen lassen und das Ergebnis mitprotokolliert. Die Schachcomputer versuchen einfach nur stur eine Annäherung an diese Daten eines Gewinnspieles zu erreichen. Überlegung steckt da genau null dahinter, Schachcomputer sind so gesehen "dumm". Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher ob Schach komplett gelöst ist aber afaik schon.

Das ist übrigens auch der Grund warum es bis heute keine vernünftige KIs gibt die Spiele mit Zufallsmustern gut beherrscht. Durch Würfel etc. erreicht man so viele verschiedene Ausgangsmöglichkeiten, dass es unmöglich wird alle durchzurechnen. Backgammon z.B. ist so ein Spiel. Mir ist der Name des Spiels entfallen, aber da schlagen selbst 6 Jährige das aktuell beste Programm. Da siehst du wie "intelligent" KI in der heutigen Zeit wirklich ist. Einem Computer einen anständigen Denkprozess beizubringen ist so ziemlich die schwerste Aufgabe die man sich im Bereich der IT aussuchen kann.

Siehe Link oben.Man muss nicht selber programmieren,sondern kann sich möglichweise durch ein neuronales Netzwerk eine Ki heranzüchten.Das kann dann so funtkionieren,daß das Spiel dann selber dazulernt,je länger es läuft.

 

[Duke-PCFreak]

http://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Computerspiel)
Das war aber ein Computerspiel,daß es zu kaufen gab.

Ja eben - ich sage ja - Try and Error - das ist das Prinzip hinter Creatures. Das ist keine KI im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Sammlung von Möglichkeiten aus definierten Situationen heraus, woraus sich dann diese "KI", wenn sie in irgendeine Situation gerät, den nächsten Schritt errechnet, das geht aber bei einem Strategiespiel nicht - das Schlüsselwort hier ist : zuviele Variablen - selbst das Militär in dem Bericht auf Spiegel setzt diese KI nur in einem Simulator ein, wo die grundsätzlichen Rahmenbedingungen auch immer die gleichen sind und sie heben die Norns nur so oft in allen möglichen Situationen verrecken lassen damit diese sich mittlerweile mit so ziemlich jeder Art und Weise "auskennen" dürften wie man im Simulator drauf gehen kann und genügend Routinen gespeichert haben um diese zu umgehen.

EDIT:
Zu deinem letzten Beitrag:
Dazu müsste man im Spiel viel zu riesige Datenmengen unterbringen und ein Spiel solange laufen lassen bis diese "KI" es beherrscht würde Jahre oder gar Jahrzehnte dauern mit konventionellen Rechnern und Möglichkeiten - der wirkliche Clou für eine echte KI besteht darin diesen Prozeß unnötig zu machen und da sind Wissenschaftler eben immernoch dran aber nicht annähernd an einem möglichen Ergebniss dafür.

 

[reginald]

Ja eben - ich sage ja - Try and Error - das ist das Prinzip hinter Creatures. Das ist keine KI im eigentlichen Sinne, sondern nur eine Sammlung von Möglichkeiten aus definierten Situationen heraus, woraus sich dann diese "KI", wenn sie in irgendeine Situation gerät, den nächsten Schritt errechnet, das geht aber bei einem Strategiespiel nicht - das Schlüsselwort hier ist : zuviele Variablen -

Definitiv nicht.
Auszug:

Zu den Anwendungebieten von KNNs gehören:

* Regelung und Analyse von komplexen Prozessen
* Frühwarnsystemen
* Optimierung
* Zeitreihenanalyse (Wetter, Aktien etc.)
* Sprachgenerierung (Beispiel: NETtalk)
* Bildverarbeitung und Mustererkennung
o Schrifterkennung (OCR)
o Spracherkennung
o Data-Mining
* Informatik: Bei Robotik, virtuellen Agenten und KI-Modulen in Spielen und Simulationen.
* Klangsynthese

http://de.wikipedia.org/wiki/Künstliches_neuronales_Netz
Allein Gesichtserkennung hat höhere Anforderungen als jegliche Spieleki.
Man müsste auch wissen,wie leistungsfähig der Militärsimulator 1998 so war.Vielleicht ist das für einen heuigen Pc bzw. Konsole wirklich keine Hürde mehr.

 

[Duke-PCFreak]

Definitiv nicht.
Auszug:

http://de.wikipedia.org/wiki/Künstliches_neuronales_Netz
Allein Gesichtserkennung hat höhere Anforderungen als jegliche Spieleki.
Man müsste auch wissen,wie leistungsfähig der Militärsimulator 1998 so war.Vielleicht ist das für einen heuigen Pc bzw. Konsole wirklich keine Hürde mehr.

Im Endeffekt basieren auch neurale Netze nur auf Try and Error Mechanismen und verändern der Routinen durch Try and Error nur das bei neuralen Netzen eben mehrere Einheiten ihre Informationen austauschen um so effektiver voranzukommen. Das alles bringt einem aber in einem PC/Konsolen Spiel absolut gar nix - die Datenmengen würden mit der Zeit zu riesig für ein Spiel, bei einem Spiel ist das Gerät nicht nur mit Rechnungen für die KI beschäftigt, sondern muss sich um audio-visuelle Ausgaben kümmern und bei heutigen Spielen ist das nicht zu wenig - es bleibt kein effektiver Platz für sowas wie neurale Netze und komplexe angelernte Norns in modernen Spielen.
Rechner in Forschungsinstituten bestehen auch immer aus Rechnerverbunden und nicht aus einem einzelnen - das können 16 sein oder aber auch 128 wenns sein muss - speziell dediziert für ihre Aufgaben was noch hinzu kommt. Für Spiele einfach zu kostspielig und finanziell/zeitlich ineffizient.

 

[Uub]

Weil hier niemand beschreiben kann,was er konkret damit meint.
Aber wie es damit:

http://www.4players.de/4players.php...XBox/964/1428/Commandos_2_Men_of_Courage.html

Dann schau halt in Google nach deiner perfekten Deinfition....
Es ist doch klar, dass der Schwierigkeitsgrad nicht allein ein komplexes Spiel ausmacht. Was willst du denn eigentlich gleich nochmal erreichen? Willst du mir zeigen, dass es auf Konsolen genau so komplexe Spiele gibt wie auf dem PC? Oder bist du einfach nur auf der Suche nach der besten Definition des Begriffs

@ Coda, Duke-PCFreak usw.
Bin ich denn allein mit der Meinung, dass es relativ klar ist was ein komplexes Spiel ist. Es ist doch offensichtlich, dass ein Universe at War nicht so komplex wie z.B. X3 ist.

 

[S3puLtuRa]

@ Coda, Duke-PCFreak usw.
Bin ich denn allein mit der Meinung, dass es relativ klar ist was ein komplexes Spiel ist. Es ist doch offensichtlich, dass ein Universe at War nicht so komplex wie z.B. X3 ist.

Ich vermute, dass viele beim Wort komplex gleich an den Umfang eines Spiels denken, wodurch für die Personen dann z.B. ein GTA 4 komplex wirkt.
Für mich ist z.B. Warcarft 3 komplex. Das Spiel verlangt dem Spieler einiges ab, die Verwaltung der Basis muss Synchron zur Steuerung der Units geschehen um eine Chance gegen den Gegner zu haben. Dazu die Hotkeys/Gruppenzuweisungen und Verwaltung der Items der Helden ist einfach nicht möglich auf einer Konsole. Zudem ist die Apm(Action per minute) bei Warcraft 3 enorm hoch und wäre auf der Konsole nicht machbar. Ebenso sind Wirtschaftssimulationen auf dem PC besser aufgehoben da die komplexe Menüführungen mit der Maus/Tastatur besser funktionieren.
Trackmania würde mit dem Editor auf einer Konsole in einen Krampf ausarten.
Supreme Commander muss auf der 360 Abstriche machen in der Steuerung, kein Match wird so schnell und präzise verlaufen wie auf dem PC (und es wird mit großer Garantie schön ruckeln oder sogar die Option fehlen 7 Computer dem Kämpf hinzuzufügen da es für die 360 zuviel wäre)
C&C 3 ist ein Witz auf der 360, hier kann man maximal ein Macro betreiben, jedoch ein Micro ist nicht möglich, besonders nicht gegen die Aliens später.
Es ist immer schwer komplex im Zusammenhang mit Spielen zu beschreiben, denke mal viele haben eine andere Ansicht.

 

[AriesT]

Wie kommt ihr jetzt eigentlich von komplexen Strategiespielen zu Schach???

Im Schach muss man nur eine Figur pro Runde bewegen, klar, dass Konsolen da ÜBERHAUPT keinen Nachteil haben.
Strategiespiele, in denen man Massen an Einheiten lenken muss und gleichzeitig auch noch das Mikromanagement UND den Basisbau betreuen muss, sind dagegen nahezu unmöglich auf Konsole umzusetzen.
Und wenn, dann müssen sie extrem vereinfacht werden, wie z.B. Civ.


@Uub: Ich verstehe, was du mit komplex meinst. Eine Vielzahl an gleichzeitigen Aktionen überwachen, Mikromanagement, viele Regeln und Gesetze des Spiels erlernen, um es zu bestehen, ja es hat nicht unbedingt mit dem Umfang im Sinne der Spieldauer zu tun, sondern viel mehr mit der Intensivität bzw. dem Realismus des Systems im Strategiespiel.

Die ganzen Handelsspiele, wie z.B. Patrizier oder Die Fugger sind komplex, da sie den Spieler mit einem sehr stark ins Detail gehendes System konfrontieren.

Ein Masters of Orion ist komplex, ein Civ auch, ja auch ein X(123 egal) würde als komplex betiteln, wenn ich es mit Freelancer vergleiche.

 

[Duke-PCFreak]

@ Coda, Duke-PCFreak usw.
Bin ich denn allein mit der Meinung, dass es relativ klar ist was ein komplexes Spiel ist. Es ist doch offensichtlich, dass ein Universe at War nicht so komplex wie z.B. X3 ist.

Du bist auf keinenfall alleine - das Problem ist eben nur wenn dann jemand fragt was ein komplexes Spiel ist lässt sich das nich wirklich gut beschreiben, weil es soviele verschiedenartige komplexe Spiele gibt das man meist nur mit Beispielen von denen beschreiben kann.

 

[Coda]

Siehe Link oben.Man muss nicht selber programmieren,sondern kann sich möglichweise durch ein neuronales Netzwerk eine Ki heranzüchten.Das kann dann so funtkionieren,daß das Spiel dann selber dazulernt,je länger es läuft.

Danke ich weiß was das ist. Lionhead hat sowas in seiner einfachsten Ausprägung schon in Black & White verwendet, ist also keineswegs neu. Für Strategiespiele ist das aber kaum geeignet weil es sehr schwer ist jede Aktion (vorallem beim Mikro-Management) auszuwerten. Kleinigkeiten habe keinen so starken Effekte, aber in ihrer Summe werden sie dann doch relevant. Allein schon weil sich alles gegenseitig so stark beeinflusst und Zufallsereignisse eintreten können sind die Ergebnisse unverwertbar.

Du brauchst also einen riesigen Haufen an Daten und das ist in den nächsten 20 Jahren bei einem Spiel wie Starcraft nicht zu bewältigen. Ich denke du hast schon mal ein aktuelles RTS gespielt. Da siehst du ja den Stand der Technik. Neuronale Netzwerke sind jedenfalls NICHT die Antwort auf alle KI-Probleme, sie sind eine Hilfe für Teilbereiche davon. Ansonsten hätten wir schon anständige KIs.

@ Coda, Duke-PCFreak usw.
Bin ich denn allein mit der Meinung, dass es relativ klar ist was ein komplexes Spiel ist. Es ist doch offensichtlich, dass ein Universe at War nicht so komplex wie z.B. X3 ist.

Nein bist du nicht. Eigentlich ist es relativ offensichtlich was komplex ist und was nicht. Auf Wikipedia steht eine gute Definition die man durchaus so auf Spiele übertragen kann. Komplex sind demnach Spielmechaniken die nicht ohne weiteres auf eine vereinfachende Ebene gestellt werden können bzw. Spiele mit einem hohen Detailierungsgrad und vielen sich gegenseitig beeinflussenden Faktoren. Das sind nun mal in der Regel Strategiespiele. Eine perfekte Definition lässt sich ohnehin nicht finden.

 

[Uub]

Dann bin ich ja beruhigt ^^
PCvs.Konsolen Diskusionen verkommen auf CW echt regelmäßig zur reinsten Farce...

 

[Amuro]

zu X3: man kann glaube ich ohne weiteres sagen, dass das Spiel momentan die komplexeste Weltraum Sim ist - ist wirklich unglaublich was man da alles machen kann (ein ganzes Handelsimperium aufbauen, sprich: Fabriken, Basen, seinen Frachtern diverse Routen und makros zuweisen oder eine eigene Flotte aufbauen, sich Piraten oder irgendwelche Völker anschließen oder zu Feinden machen, Schiffe kapern etc.) und wie bockschwer der Anfang ist


müsste das Spiel auch mal weiter spielen bin nach 10 Stunden Spielzweit noch nicht allzuweit - habe gerade mal 2 (kleine) Schiffe und versuche mit Handel und Erforschung über die Runden zu kommen - bis ich mir einen großen Frachter/Kreuzer leisten kann, wird es wohl noch etwas dauern ^^'

demnächst müsste ich auch mal die Quest für die eigene Heimbasis machen - die eigentliche SP Story habe ich bisher recht gut vernachlässigt ^^


ich kann irgendwie verstehen, warum das Spiel PC Only ist (zumal der Mod Support auch bei diesem Spiel hervorragend ist - ein hoch auf Cockpit-Mod und diverse Star Wars, Star Trek und Babylon5 Schiffe ) - so ein Spiel spielt man am besten mit Joystick, in der Anleitung steht zwar, dass man auch mit Controller spielen kann, aber wer will denn bitte schön eine komplexe Sci-Fi Sim mit Gamepad spielen?