PC vs. Konsole

[P4inkiller]

Entweder habe ich es zu komplex umschrieben, du hast es anderst verstanden oder trollst mich nur. Ich habe gesagt das einer sich ein item aus level 100 holt. Was hat das jetzt mit machtmaking zu tun? Du gehst davon aus das es matchmaking gibt. Es ist jedoch nur ein mögliches feature für ein Spiel. Von daher mutet dein Argument ziemlich seltsam an wenn ich ein beispiel nenne, du dann etwas dafür annimmst und zu mir sagst es sei das falsche beispiel wegen den annahmen von dir.

Wenn er sich ein level 100 item auf level 1 kauft ist das pay2w, hab ich aber auch schon gesagt. und ein spiel in dem es spieler von level 100 auf spieler mit level 1 trifft hat generell ein problem, vollkommen irrelevant ob es f2p oder retail ist.

 

[KingThorgal]

Nö, du hast bisher kein Beispiel genannt in wiefern dir p4t einen vorteil gegen andere spieler bringt im spiel. Du hast nur drumherumgeredet und bist hierrauf nicht eingagangen.

Soll ich mir jetzt extra für dich Spiele runterladen, installieren und mich da noch registrieren um dir reale Beispiele zu bringen?

Ich habe die Punkte, wieso ich meiner Meinung bin, mehr als genug ausreichend erläutert. Wie gesagt, wenn du dies nicht nachvollziehen kannst, dann haben wir einfach nur zu unterschiedliche Betrachtungsweisen. Ich rede hier nicht drumherum, ich nenne nur meinen Standpunkt.

 

[P4inkiller]

Soll ich mir jetzt extra für dich Spiele runterladen und installieren, um dir reale Beispiele zu bringen?

Ich habe die Punkte, wieso ich meiner Meinung bin, mehr als genug ausreichend erläutert. Wie gesagt, wenn du dies nicht nachvollziehen kannst, dann haben wir einfach nur zu unterschiedliche Betrachtungsweisen. Ich rede hier nicht drumherum, ich nenne nur meinen Standpunkt.

Du behauptest das man sich bei bei f2p spielen ohne p2w aspekt einen vorteil erkaufen kann, gibst aber kein beispiel, wie soll man dich da den ernst nehmen?

Nicht nur das du gibst sogar offen zu das du keine Ahnung davon hast... Mit anderen Worten du bist dagegen weil du dagegen bist weil du mal was gehört hast... ja wahnsinn^^

 

[shamanu]

Wenn es kein F2P Spiel gibt welches solch eine absurde Differenz im lvl-Aufwand vs. Pay wie in deinem Beispiel hat dann ist die ganze Diskussion total irrelevant.
Ich kann auch nicht sagen Retail-Spiele sind Abzocke denn ich zeige jetzt ein Beispiel und zwar imaginäres Retail-Spiel XY kostet 1000€.

Es geht mir um eine Grunsatzdiskussion wo etwas vom zeitlichen Rahmen F2P ist und wo P2W. Ich weiß halt nicht was das extremste beispiel ist von der Zeit. Reicht ja schon wenn es im Bereich von einem jahr oder ähnlich anfängt. Die meisten durchschnittspieler werden auch nie die Zeit/Lust dazu haben das durchzumachen. Von dem her ist es auch nicht realistisch das sie es je erreichen. Zu sagen sie könnten es theoretisch hat da für die praxis auch kaum relevanz da der Großteil es nie tun wird.

 

[P4inkiller]

Es geht mir um eine Grunsatzdiskussion wo etwas vom zeitlichen Rahmen F2P ist und wo P2W. Ich weiß halt nicht was das extremste beispiel ist von der Zeit. Reicht ja schon wenn es im Bereich von einem jahr oder ähnlich anfängt. Die meisten durchschnittspieler werden auch nie die Zeit/Lust dazu haben das durchzumachen. Von dem her ist es auch nicht realistisch das sie es je erreichen. Zu sagen sie könnten es theoretisch hat da für die praxis auch kaum relevanz da der Großteil es nie tun wird.

Glaub du hast die definition noch immer nicht verstanden... zeigt alleine schon das du p4t p2w und f2p durcheinanderwirbelst... f2p ist das spiel selbst, p2w,p4t und vanity sind formen des geldverdienens in f2p titeln. p2w und p4t sind unterschiedliche dinge und werden nicht einfach plötzlich zu dem anderen.

 

[unexist]

Du behauptest das man sich bei bei f2p spielen ohne p2w aspekt einen vorteil erkaufen kann, gibst aber kein beispiel, wie soll man dich da den ernst nehmen?

Nicht nur das du gibst sogar offen zu das du keine Ahnung davon hast... Mit anderen Worten du bist dagegen weil du dagegen bist weil du mal was gehört hast... ja wahnsinn^^

Der Spieler der sich nichts kauft hat schonmal einen Nachteil weil er viel mehr Zeit aufwenden muss als der, der sich die Zeit einfach kauft (mehr Zeit = NACHTEIL, wenn du 12 Stunden arbeiten musst und ein anderer in 6 Stunden das gleiche Verdient hat er dir gegenüber einen Vorteil, oder nicht?). Der nächste Punkt, auf den du auch nie eingehst, ist, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass Spiele von Grund auf so designed werden den Spieler möglichst gut zum kaufen der Zeit zu drängen.

 

[shamanu]

Wenn er sich ein level 100 item auf level 1 kauft ist das pay2w, hab ich aber auch schon gesagt.

Ok und wann wäre es nicht mehr p2w? Erspielen kann sich ja jeder andere das level 100 item auch mit genug Zeit. Das "mit Zeit erspielbar" ist doch meistens das argument wiso es nicht p2w sonder f2p sei?

 

[Swisslink]

Es geht mir um eine Grunsatzdiskussion wo etwas vom zeitlichen Rahmen F2P ist und wo P2W. Ich weiß halt nicht was das extremste beispiel ist von der Zeit. Reicht ja schon wenn es im Bereich von einem jahr oder ähnlich anfängt. Die meisten durchschnittspieler werden auch nie die Zeit/Lust dazu haben das durchzumachen. Von dem her ist es auch nicht realistisch das sie es je erreichen. Zu sagen sie könnten es theoretisch hat da für die praxis auch kaum relevanz da der Großteil es nie tun wird.

Denke mal viel extremer als bei LoL ists fast nirgendwo. Und da ist mit wenn man bezahlt relativ schnell, also wohl etwa eine Woche, vielleicht 2, Level 30 (max) und ich habe nichts bezahlt und bin nach etwa 130 Siegen Level 23
Und ja, das ist ziemlich extrem, aber da es ein MM-System gibt auch komplett egal, da ich eh nie gegen Spieler spiele die in einem deutlich höheren Level als ich sind.

 

[KingThorgal]

Du behauptest das man sich bei bei f2p spielen ohne p2w aspekt einen vorteil erkaufen kann, gibst aber kein beispiel, wie soll man dich da den ernst nehmen?

Nicht nur das du gibst sogar offen zu das du keine Ahnung davon hast... Mit anderen Worten du bist dagegen weil du dagegen bist weil du mal was gehört hast... ja wahnsinn^^

Nochmals, wie soll ich dir reale Beispiele bringen, wenn ich keine der genannten Spiele bei mir momentan auf dem Rechner habe?

Es ist und bleibt ein Cheat, wenn man ein Item in einem Spiel für Geld erwerben kann. Das ist irrelevant, ob es sich hier nur um ein Super-Item oder einen normalen Item-Handelt. Sobald die Möglichkeit vorhanden ist, Spielzeit mit realen Geld zur verkürzen, um an etwas zu kommen und sich dadurch einen Zeitvorteil zu erschaffen, dann ist es ein No-Go und für mich P2W. Kann doch nicht so schwer sein.....

 

[P4inkiller]

Nochmals, wie soll ich dir reale Beispiele bringen, wenn ich keine der genannten Spiele bei mir momentan auf dem Rechner habe?

Es ist und bleibt ein Cheat, wenn man ein Item in einem Spiel für Geld erwerben kann. Das ist irrelevant, ob es sich hier nur um ein Super-Item oder einen normalen Item-Handelt. Sobald die Möglichkeit vorhanden ist, Spielzeit mit realen Geld zur verkürzen, um an etwas zu kommen und sich dadurch einen Zeitvorteil zu erschaffen, dann ist es ein No-Go und für mich P2W. Kann doch nicht so schwer sein.....

Es ist kein P2W noch immer nicht.... und das per definition, kannst gerne die ein fahrrad besorgen und es auto nennen, schön für dich, aber ein auto wirds dadurch noch immer nicht.

Ok und wann wäre es nicht mehr p2w? Erspielen kann sich ja jeder andere das level 100 item auch mit genug Zeit. Das "mit Zeit erspielbar" ist doch meistens das argument wiso es nicht p2w sonder f2p sei?

das ist dann ganz einfach ein schlechtes gamedesign, nehmen wir aus deinem beispiel den pay aspekt mal raus. man erspielt sich den level 100 gegenstand und kann damit gegen level 1 leute antreten, das wäre genauso unfair meinst du nicht? da ist es doch egal ob er das gekauft oder erspielt hat. hier haben wir ein gd problem, und zwar das es überhaupt möglich ist das ein level 1 ggegen ein elvel 100 antritt, da tut f2p garnichts zur sache

 

[KingThorgal]

Es ist kein P2W noch immer nicht.... und das per definition, kannst gerne die ein fahrrad besorgen und es auto nennen, schön für dich, aber ein auto wirds dadurch noch immer nicht.

Ich habe doch schon geschrieben, dass es für mich keinen Unterschied macht, da beides scheiße. Von mir aus kann es sogar Pay2Pay heißen, ist mir insofern ziemlich wayne.

 

[shamanu]

Glaub du hast die definition noch immer nicht verstanden... zeigt alleine schon das du p4t p2w und f2p durcheinanderwirbelst... f2p ist das spiel selbst, p2w,p4t und vanity sind formen des geldverdienens in f2p titeln. p2w und p4t sind unterschiedliche dinge und werden nicht einfach plötzlich zu dem anderen.

Ich weiß das was ich als p2w sehe nicht 100% korrekt ist. Aber wenn man mal bei wiki schaut:

In Spielerkreisen wird „free-to-play“ oft ergänzt um „pay-to-win“ (engl. "zahle, um zu gewinnen").[9] Es herrscht jedoch ein relevanter Unterschied: Während bei "free-to-play" prinzipiell nicht gesagt werden kann, ob ein Spiel auch ohne Einsatz von Geldmitteln spielbar ist (ohne einen eindeutigen Nachteil gegenüber zahlenden Kunden zu haben), ist dies bei "pay-to-win" eindeutig der Fall. Viele Spiele sind zwar ohne zusätzlichen Einsatz echten Geldes spielbar, kosten aber unverhältnismäßig viel Zeit, sind mit kostenlosen Mitteln schwerer zu gewinnen oder bieten Nachteile im Wettkampf.[10] Teilweise gehen Publisher so weit, essentielle Gegenstände nur mehr gegen echtes Geld anzubieten; in diesem Fall ist dann eindeutig von "pay-to-win" die Rede.

http://de.wikipedia.org/wiki/Free-to-play

Meine Hauptfrage ist eben bei dem "kosten aber unverhältnismäßig viel Zeit, sind mit kostenlosen Mitteln schwerer zu gewinnen oder bieten Nachteile im Wettkampf." wo fängt das an? Unverhältnismäßig viel zeit ist ja ziemlich relativ.
Wo fängt das p2w jetzt klar an?
Da es so schwamig definiert ist zähle ich einfach alles zu p2w welches "Nachteile im Wettkampf" erzeugt. Egal ob es temporäre sind oder nicht.

 

[shamanu]

Denke mal viel extremer als bei LoL ists fast nirgendwo. Und da ist mit wenn man bezahlt relativ schnell, also wohl etwa eine Woche, vielleicht 2, Level 30 (max) und ich habe nichts bezahlt und bin nach etwa 130 Siegen Level 23
Und ja, das ist ziemlich extrem, aber da es ein MM-System gibt auch komplett egal, da ich eh nie gegen Spieler spiele die in einem deutlich höheren Level als ich sind.

Hmm also Diablo 3 ist für mich auch P2W. Ein spieler kann sich mit genug Geld eine endgame ausrüstung innerhalb kürzester Zeit zusammenkaufen.
Als normaler spieler der nebenher noch arbeitet ist die selbe ausrüstung für mich nicht in absehbarer zeit erreichbar. Sprich in einem halben jahr habe ich vielleicht einen bruchteil seiner Ausrüstung zusammen.

 

[P4inkiller]

Ich weiß das was ich als p2w sehe nicht 100% korrekt ist. Aber wenn man mal bei wiki schaut:


http://de.wikipedia.org/wiki/Free-to-play

Meine Hauptfrage ist eben bei dem "kosten aber unverhältnismäßig viel Zeit, sind mit kostenlosen Mitteln schwerer zu gewinnen oder bieten Nachteile im Wettkampf." wo fängt das an? Unverhältnismäßig viel zeit ist ja ziemlich relativ.
Wo fängt das p2w jetzt klar an?
Da es so schwamig definiert ist zähle ich einfach alles zu p2w welches "Nachteile im Wettkampf" erzeugt. Egal ob es temporäre sind oder nicht.

Nun das ist relativ simpel, weil der wikipediaartikel nicht genau genug ist da sie p2w und p4t nicht differenziert betrachten, des weiteren steht da auch 'in spielerkreisen' und genau hier liegt ebenfalls ein problem, da die spieler, wie man sehr gut an KingThorgal sieht, munter ihre eigenen definitionen kreieren.

Und dein letzter satz macht doch keinen sinn, p4t macht doch keinen vorteil im wettkampf. im 1 on 1 hat der p4time und der nicht bezahler die gleichen vorraussetzungen. wenn dem nicht der fall wäre wäre es p2w da er sich etwas kaufen kann was ihn besser macht. p4t verkürzt nur die zeit um einen z.b. level zu erreichen dort trittst du aber mitr den selben sachen an die auch der non bezahler hat, somit ist der bezahler in keinster weise stärker als der non bezahler.

 

[shamanu]

Und dein letzter satz macht doch keinen sinn, p4t macht doch keinen vorteil im wettkampf. im 1 on 1 hat der p4time und der nicht bezahler die gleichen vorraussetzungen. wenn dem nicht der fall wäre wäre es p2w da er sich etwas kaufen kann was ihn besser macht. p4t verkürzt nur die zeit um einen z.b. level zu erreichen dort trittst du aber mitr den selben sachen an die auch der non bezahler hat, somit ist der bezahler in keinster weise stärker als der non bezahler.

Ich sehe auch den Zeitvorteil als ein erkaufter Vorteil. In gewisser weise ist das Hochleveln ja auch ein Konkurenzkampf. Für mich ist nicht nur der Sieg gegen einen anderen spieler ein "win" sondern auch wenn ich schneller auf maximalem level bin wie zb ein Freund. Wiso gibt es sonst zb bei Diablo und ähnlichem runns wer als erster den maximalen level erreicht? Das ist auch ein konkurenz kampf und dementsprechend kauft man sich auch da ein Vorteil wenn man für eine zeitersparnis Geld zahlt.

 

[P4inkiller]

Ich sehe auch den Zeitvorteil als ein erkaufter Vorteil. In gewisser weise ist das Hochleveln ja auch ein Konkurenzkampf. Für mich ist nicht nur der Sieg gegen einen anderen spieler ein "win" sondern auch wenn ich schneller auf maximalem level bin wie zb ein Freund. Wiso gibt es sonst zb bei Diablo und ähnlichem runns wer als erster den maximalen level erreicht? Das ist auch ein konkurenz kampf und dementsprechend kauft man sich auch da ein Vorteil wenn man für eine zeitersparnis Geld zahlt.

Ok wenn du das als das Spiel ansiehst dann geb ich dir recht. Ich rede aber nich vom selbst erdachten metagame oder von selbst gesteckten zielen (die koennen auch wunderbar in retail zerschossen werden) sondern vom spiel an sich. Hier bringt dir p4t keinerlei vorteile. Und letztendlich ist das ja der Kern der sache/des spiels.

 

[MagicMaster]

f2p Spiele werden um's Grinden herum aufgebaut, wer nicht zahlt muss Grinden. Manche haben damit kein Problem, eventuell mochten diese Spieler ja auch vorher schon Spiele in denen es um's Grinden und Looten ging (Diablo und co.), keine Ahnung. Andere Spieler wiederum stört das enorm, das sollte man akzeptieren.

btw ist mir eure Definition von p2w viel zu strikt. Die Unterscheidung in der Deutschen Wikipedia ist imo weitaus treffender:

In Spielerkreisen wird „free-to-play“ oft ergänzt um „pay-to-win“ (engl. "zahle, um zu gewinnen").[9] Es herrscht jedoch ein relevanter Unterschied: Während bei "free-to-play" prinzipiell nicht gesagt werden kann, ob ein Spiel auch ohne Einsatz von Geldmitteln spielbar ist (ohne einen eindeutigen Nachteil gegenüber zahlenden Kunden zu haben), ist dies bei "pay-to-win" eindeutig der Fall. Viele Spiele sind zwar ohne zusätzlichen Einsatz echten Geldes spielbar, kosten aber unverhältnismäßig viel Zeit, sind mit kostenlosen Mitteln schwerer zu gewinnen oder bieten Nachteile im Wettkampf

http://en.wikipedia.org/wiki/Free-to-play

Wenn man ohne zu zahlen unverhältnismäßig viel Zeit investieren muss, ist das imo genauso pay2win.

Andererseits würde ich z.B. ein gut gebalancestes Spiel, bei dem jede Waffe gleich sinnvoll eingesetzt werden kann nicht als pay2win bezeichnen, selbst wenn man manche Waffen nur mit Echtgeld kaufen kann. So lange diese Waffen nicht stärker sind, sondern nur andere Spielstile ermöglichen und Abwechslung bringen, wäre das imo kein p2w. (ist allerdings wohl sehr schwer ein Spiel so zu balancieren)

Aber ich bin schon wieder weg, ich krieg hier im Thread eh immer nur auf die Nuss, wenn ich erwähne, dass ich f2p nicht mag...


EDIT:
oops, das kommt davon wenn man genau die letzten paar Posts überspringt, genau der Teil aus Wikipedia wurd ja schon gepostet

 

[3headedmonkey]

Andererseits würde ich z.B. ein gut gebalancestes Spiel, bei dem jede Waffe gleich sinnvoll eingesetzt werden kann nicht als pay2win bezeichnen, selbst wenn man manche Waffen nur mit Echtgeld kaufen kann. So lange diese Waffen nicht stärker sind, sondern nur andere Spielstile ermöglichen und Abwechslung bringen, wäre das imo kein p2w. (ist allerdings wohl sehr schwer ein Spiel so zu balancieren)

anders heißt schon, dass es dann wieder unbalanciert wird für den nicht bezahlenden.
es existiert nur ein ein ansatz, in der sowas funktioniert und das ist wie glücklicherweise valve sie nutzt. man kauft irgendwelche banale sachen wie rüstungen und mützen.

 

[MagicMaster]

anders heißt schon, dass es dann wieder unbalanciert wird für den nicht bezahlenden.
es existiert nur ein ein ansatz, in der sowas funktioniert und das ist wie glücklicherweise valve sie nutzt. man kauft irgendwelche banale sachen wie rüstungen und mützen.

Naja, finde ich nicht. Wenn jemand nicht bezahlt und trotzdem die Wahl aus mehreren Waffen hat die potentiell genauso gut sind wie Waffen für die man bezahlt, dann ist das imo nicht imba.
Valves Ansatz ist in der Tat der beste, aber mich persönlich nervt selbst der, ich werd also sowieso nie f2p Spiele zocken.

 

[3headedmonkey]

Naja, finde ich nicht. Wenn jemand nicht bezahlt und trotzdem die Wahl aus mehreren Waffen hat die potentiell genauso gut sind wie Waffen für die man bezahlt, dann ist das imo nicht imba.
Valves Ansatz ist in der Tat der beste, aber mich persönlich nervt selbst der, ich werd also sowieso nie f2p Spiele zocken.

es sind andere waffen mit anderen stats, auch wenn diese schwächer sind als andere sind sie unbalanciert. ich warte so oder so auf einen shooter in der man waffensounds und sowas kaufen kann. ein shooter in der man mit herzen, farbigen lasern, wattebällchen schießenden bleistiften, kühen, katzen schießt und dabei jeder aussieht als hätte ihn ein 3 jähriger designt.
leider ist ist das gros an gamern sich zu ernst und man sieht nur supersoldaten und 12 jährige mit einem barbiekörper in pornobekleidung oder 35 jährige kinderkörpern in schlüpfern.