Next Gen Konsolen und die Technik dahinter

[Nullpointer]

Schnelle Ports ohne viel Aufwand.

Erkläre du mir das hier mal:

http://www.ign.com/articles/2007/12/11/the-orange-box-review?page=3
Schlüssig genug? Es ist ja nicht so, als man das dir schon mal erklärt hätte.

Mir hat man hier noch gar nix schlüssig erklärt. Was hat hier Software von 2006 in der Argumentation zu suchen, wenn wir hier über 6-12 Monate alten Code reden? Orange Box war zeitgleich und auf ner komplett anderen Architektur. Die hier genannten Spiele laufen ja dagegen schon ne ganze Weile auf den für die WiiU kolportierten AMD-GPUs. Wo soll da irgendwo ein Problem sein? Und natürlich sind das kostengünstige Ports, was soll denn da groß aufwändig sein?

 

[Vincent]

Ports die zum Teil ja noch unter-performen gegenüber PS360, da hilft keine Ausrede mehr, nach 7 Jahren ist das nicht akzeptabel.

 

[Konsolenbaby]

Schnelle Ports ohne viel Aufwand.

Erkläre du mir das hier mal:

http://www.ign.com/articles/2007/12/11/the-orange-box-review?page=3



Schlüssig genug? Es ist ja nicht so, als man das dir schon mal erklärt hätte.

Der Vergleich ist nicht ganz passend.
Die PS3 zieht ihre Rechenleistung aus der Kombo RSX UND Cell.
Der Cell wird hierbei zum Teil eben als GPU Unterstützer verwendet.
Deshalb eben auch die Diskrepanz zwischen vielen Multititeln.

Und um den Cell mit GPU Arbeiten zu betrauen, benötigt ein Port etwas mehr Arbeit.
Ein Port von 360 auf PS3 ist also schon etwas anderes denn die PS3 ist Leistungstechnisch nur schwach der 360 überlegen, aber auch nur dann, wenn man den Cell eben mit als GPU nutzt.

Bei einer Konsole, die die drei bis fünffache GPU Leistung haben soll, sieht die Sache natürlich anders aus.
Da es sich um Standardshader handelt ist auch keine große Anpassung im GPU Bereich nötig.
Beim CPU Code sieht das natürlich anders aus.
Bei einer ausreichend starken CPU sollte das aber auch kein Problem sein.

 

[Nerazar]

Ports die zum Teil ja noch unter-performen gegenüber PS360, da hilft keine Ausrede mehr, nach 7 Jahren ist das nicht akzeptabel.

Jau, aber was hat die Plattform damit zu tun...? Irgendwie schießt ihr euch kurzfristig auf die falschen Dinge ein - schreibt lieber den Publishern einen netten Brief, dass sie ihre WiiU-Ressourcen aufstocken sollen, aber pronto.

@Konsolenbaby:
Der Vergleich ist insofern passend, als dass man daran sehen kann, dass selbst ein Port Aufwand benötigt. Kopiert man den Code 1:1, passiert was? Wird das Spiel dadurch dann wie durch Magie besser (angepasst)? Ich glaube nicht...

Achja, wo warst du nur 2006-2008, Konsolenbaby... in der Zeit hätte man dich hier gelyncht für Aussagen wie "Die PS3 ist der 360 nur leicht überlegen." Und die selben Leute, die damals bei der "True Next Gen" und "Atom-Welle" mitgeritten sind und die Techdemos für 100% authentisch genommen haben, wollen mir heute weißmachen, sie könnten eine Plattform ohne feste Daten bewerten? Na Prost Mahlzeit.

 

[Trulla]

Wenn man keine Ahnung von Programmieren hat, ja, dann könnte man das so annehmen.

Könntest du das näher ausführen? Am besten am Beispiel eines UE3 Games wie Batman, konkret würde mich interessieren an welchen Stellen etwa ungefähr welche Änderungen nötig sind, um z.B. die 360 Version auf die WiiU zu porten. Ich dachte dass bei so ähnlichen Architekturen ~80% eh vom Compiler übernommen werden, aber das waren nur Vermutungen

Edit: Das ist zur Abwechslung ernst gemeint da ich wenig Ahnung davon habe, wie hardwarenah bei solchen Projekten wirklich gearbeitet wird und inwiefern die UE3 da "einschränkt"....

 

[Calvin]

Das ist keine Antwort auf die Frage wo die Leistung hingeht sondern nur eine billige Ausrede.
Ne gleichwertige PC GPU kann die genannten Spiele auch in besserer Qualität als 720p/30fps darstellen und da ist da noch das OS und die Treiber dazwischen, was wirklich Performance kostet.

Das ganze macht nur Sinn und passt zusammen, wenn da eine nur unwesentlich schnellere GPU als in PS360 drin ist. Faktor 3 halte ich für ausgeschlossen.

Eine Konsole ist halt kein PC. Und eine Konsole unterscheidet sich maßgeblich von einer anderen. Die PS3 ist ja auf dem Papier auch stärker als die Xbox 360 sein. Bei Multispielen hat sie aber sehr oft die schlechtere Version abbekommen.

 

[Dacey]

Das Teil darf einfach nicht mehr als 250Eu kosten, glücklicherweise gehen die Gerüchte inzwischen ja in diese Richtung (bzw. laut Gamestop 3 Bundles von 250Eu - 350Eu) - wäre IMO in Ordnung, auch wenn die Kiste am Ende doch nur 2x Ps360 hinbekommt.

 

[Vincent]

Jau, aber was hat die Plattform damit zu tun...? Irgendwie schießt ihr euch kurzfristig auf die falschen Dinge ein - schreibt lieber den Publishern einen netten Brief, dass sie ihre WiiU-Ressourcen aufstocken sollen, aber pronto.

Nun auch die Nintendo eigenen Spiele speziell für WiiU können mich in der Hinsicht nicht überzeugen, ich gehe davon aus dass es was mit der Hardware zu tun hat, alle Programmierer jetzt als faul oder inkompetent abzustempeln ist falsch.

[video=youtube;SM7DI9tVeL0]http://www.youtube.com/watch?v=SM7DI9tVeL0[/video]

Hast du dir das mal genau angesehen?

 

[Nerazar]

Könntest du das näher ausführen? Am besten am Beispiel eines UE3 Games wie Batman, konkret würde mich interessieren an welchen Stellen etwa ungefähr welche Änderungen nötig sind, um z.B. die 360 Version auf die WiiU zu porten. Ich dachte dass bei so ähnlichen Architekturen ~80% eh vom Compiler übernommen werden, aber das waren nur Vermutungen

Edit: Das ist zur Abwechslung ernst gemeint da ich wenig Ahnung davon habe, wie hardwarenah bei solchen Projekten wirklich gearbeitet wird und inwiefern die UE3 da "einschränkt"....

Ganz ehrlich? Das kann man dir nur beantworten, wenn man die WiiU aufgeschraubt und analysiert hat. Die bisherigen Gerüchte sprechen davon, dass es eben nicht so sehr einer 360 entspricht - aber Quick and Dirty Ports von PS360 sehr gut möglich sind. Und "quick and dirty" umfasst jetzt nicht eine plötzlich höhere Auflösung.

Nintendo hat schon (wieder) Elemente drinnen, die recht einzigartig sind. Vom Audio DSP hast du ja gehört und ich bin mir sehr sicher, dass so gut wie jedes ihrer Teile "custom made" ist. Wodurch sich dann die Sache mit den "Ports in besser, automatisch!" natürlich relativiert, wenn sich der Entwickler nicht zu sehr reinhängt.

Trine 2 läuft ja deutlich besser als die PS360-Fassung. Power ist schon genug da, aber ob man sie nutzt, ist die Frage.

Aber schlussendlich muss man halt schauen, ob man sich schon jetzt aus dem Fenster lehnen will mit PS4 und XBOX3, von wegen "10 fache Power!!!" und so. Wenn die Hater den Sprung zwischen WiiU und PS360 kaum sehen können, werden sie den zwischen WiiU und PS420 auch nicht sehen können. Spielt sich halt jeweils bei 2-3x mal ab.

 

[Nullpointer]

Eine Konsole ist halt kein PC.

Ja ähm, eben. Die ganze Performance, die in der Treiberschicht und den Kontextwechseln im Betriebsystem draufgeht, steht einer Konsolenversion zur Verfügung. Wo bleibt dann die Performance hängen?

Und eine Konsole unterscheidet sich maßgeblich von einer anderen.

Wie wäre es denn mal, hier konkret zu werden.

Ganz ehrlich? Das kann man dir nur beantworten, wenn man die WiiU aufgeschraubt und analysiert hat. Die bisherigen Gerüchte sprechen davon, dass es eben nicht so sehr einer 360 entspricht - aber Quick and Dirty Ports von PS360 sehr gut möglich sind. Und "quick and dirty" umfasst jetzt nicht eine plötzlich höhere Auflösung.

Von plötzlich kann überhaupt keine Rede sein. Wenn deine neue Grafikkarte 2-3 mal schneller ist als deine alte, erwartest du auch die Spiele in höherer Auflösung fahren zu können. Und das ist nicht plötzlich sondern ganz natürlich, weil das recht linear skaliert.

 

[Calvin]

Nun auch die Nintendo eigenen Spiele speziell für WiiU können mich in der Hinsicht nicht überzeugen, ich gehe davon aus dass es was mit der Hardware zu tun hat, alle Programmierer jetzt als faul oder inkompetent abzustempeln ist falsch.

Hast du dir das mal genau angesehen?

Offensuchtlich hast du dir das nicht angesehen.

[video=youtube;gKGlHmEGql0]http://www.youtube.com/watch?v=gKGlHmEGql0[/video]

Also ich finde, das sieht verdammt schick aus.

Ja ähm, eben. Die ganze Performance, die in der Treiberschicht und den Kontextwechseln im Betriebsystem draufgeht, steht einer Konsolenversion zur Verfügung. Wo bleibt dann die Performance hängen?

Wie wäre es denn mal, hier konkret zu werden.

Wie wäre es, wenn du einfach mal aufhörst, boillige, schnelle Ports zum Maßstab der Leistung einer Konsole zu machen. Da braucht man kein Technikguru, um das zu wissen. Übrigens bist auch du nicht sonderlich konkret. wie auch? Du weißt genauso wenig über die Hardware wie jeder andere hier.

 

[Vincent]

Trine 2 läuft ja deutlich besser als die PS360-Fassung. Power ist schon genug da, aber ob man sie nutzt, ist die Frage.

Ähm Nein...

All this talk here and yet nobody came to check it out at the E3 booth? We were waiting for you, we even had the Pontius helmets on at one point!

So yeah the screens are PC. We often use PC screenshots because that's just the easiest way, and in all this madness we just kind of forgot that it's a big deal. Should have at least resized them to 720p which is the Wii U resolution. Sorry! The game should look like that on Wii U though, so other than the resolution it should be all good.

As for the platform comparisons, we are indeed using slightly higher settings on Wii U (it's not something that's super easy to notice though, it's not that dramatic). The game runs well and looks good so that's the main thing for us. Overall it's been a rather good experience working on the platform and being at E3 was awesome. The upcoming months will be very exciting and there will be more announcements and info coming up before the eventual release (as a downloadable in the eShop with reasonable pricing).

Maybe this helps, thanks for all the comments.

- Joel, Frozenbyte team, developers of Trine 2: Director's Cut

@Calvin, ich habe alles gesehen.

Das ist auch kein Spiel sondern das Intro zur "Hub World"? Nichts was mich "wow" sagen lässt, den Stil bewusst mal aussen vor gelassen.

 

[Nerazar]

Von plötzlich kann überhaupt keine Rede sein. Wenn deine neue Grafikkarte 2-3 mal schneller ist als deine alte, erwartest du auch die Spiele in höherer Auflösung fahren zu können. Und das ist nicht plötzlich sondern ganz natürlich, weil das recht linear skaliert.

Skaliert der Entwickler oder die Konsole? Und wie wäre es mal, wenn du mal etwas von Nörgel/Panik-Modus runterkommst? Du hast nicht so den Anlass dafür, wenn du schon einfache Zusammenhänge übersehen musst, damit du etwas zum meckern hast...?

@Vincent:
Schön, dass du gerade Nintendoland als Primus der Hardware deklarierst. Es stimmt schon, Untold Legends war für mich auch der Höhepunkt der PS3. Oder doch Rub a Dub?

[video=youtube;mqxLKlB2MX8]https://www.youtube.com/watch?v=mqxLKlB2MX8[/video]

Ich glaube, mich zu errinern, dass es damals wirklich im Forum noch groß verteidigt wurde, weil die PS3 sich nie gegenüber der 360 absetzen konnte, war ne harte Zeit.

Zu Trine 2:
Ich bin fasziniert, wie schnell du Sachen raussuchen kannst, wenn es darum geht, die WiiU zu haten, ich bin stolz auf dich

 

[Vincent]

Das sind offzielle Entwickleraussagen, die besagen WiiU = 720p, möchte mal wissen wie du das spinnst...?

@Nerazar, welches Spiel was direkt auf WiiU zugeschnitten ist sollte ich denn sonst wählen? Pikmin 3 = Wii upgraded Port, NSMBU quasi das gleiche, nichtmal 1080p bei diesem einfacher gehaltenem Sidescroller... viel bleibt da nicht mehr.

Ich lasse mich sehr gern morgen eines besseren belehren, wobei ich da noch meine Zweifel habe ob des Gelingens.

 

[Calvin]

@Calvin, ich habe alles gesehen.

Das ist auch kein Spiel sondern das Intro zur "Hub World"? Nichts was mich "wow" sagen lässt, den Stil bewusst mal aussen vor gelassen.

Auch wenn es die Hub-World ist, ist es Echtzeitgrafik. Und dass man "wow" sagt, habe ich auch nicht behauptet. Nur dass ich es sehr schick finde, im Gegensatz zu manchen sehr einfach gehaltenen Minispielen. Deshalb sollte man diese auch nicht dazu verwenden, gegen die Leistungsfähigkeit der Wii U zu bashen.

 

[Trulla]

Ganz ehrlich? Das kann man dir nur beantworten, wenn man die WiiU aufgeschraubt und analysiert hat. Die bisherigen Gerüchte sprechen davon, dass es eben nicht so sehr einer 360 entspricht - aber Quick and Dirty Ports von PS360 sehr gut möglich sind. Und "quick and dirty" umfasst jetzt nicht eine plötzlich höhere Auflösung.

Na gut, aufschrauben können wir die WiiU nicht.
Wie ist denn ein Spiel wie Arkham City programmiert? UE3 mit C++ und OpenGL? Irgendwelche bestimmten Programmteile direkt in asm? Threads auf 3 Kerne hin angepasst? Shader in Assembler oder doch so etwas wie GLSL? Kann man diese 1:1 nutzen oder müssen die komplett geportet werden?
Lösen wir uns dann doch einfach mal von der WiiU, mich würde interessieren welche Bestandteile eines UE3 Spiels an die Hardware angepasst sind.

 

[Nerazar]

Auch wenn es die Hub-World ist, ist es Echtzeitgrafik. Und dass man "wow" sagt, habe ich auch nicht behauptet. Nur dass ich es sehr schick finde, im Gegensatz zu manchen sehr einfach gehaltenen Minispielen. Deshalb sollte man diese auch nicht dazu verwenden, gegen die Leistungsfähigkeit der Wii U zu bashen.

Einfach die Zelda-Techdemo vor Augen halten und gut ist.

Außerdem ist "Wow sagen" jetzt nicht das allertollste Kriterium, besonders bei Vincent, sorry
Jeder hat da so sein eigenes wow! und wenn große Teile des Forums bei der UE4-Techdemo und Fortnite in den Verteidigungsmodus gehen müssen, muss man sich doch fragen, warum man überhaupt darüber noch diskutiert.

Inzwischen hat jeder so seinen eigenen Blick, für manche ist Crysis 3 der größte Primus aller Zeiten und für manche ist es irgendein UnCharted-Teil. Wer hat nun Recht...?

 

[Vincent]

Es stimmt schon, Untold Legends war für mich auch der Höhepunkt der PS3. Oder doch Rub a Dub?

[video=youtube;Ul4SxY7SCUc]http://www.youtube.com/watch?v=Ul4SxY7SCUc[/video]

Das wäre die logische Wahl gewesen, hat dazu noch ordentlich Laune gemacht.

 

[Brubi]

@Vincent:

Du kommst doch ned wirklich mit dem Render Blender dir bis dato nicht erreicht wurde, sry aber du disqualifizierst dich!
Und nein kein Motorstorm kommt bis dato an diese Quali ran, ebenso bei Killzone, sprich man sah auf der Sony PK Pre Render, die nie erreicht wurden, im Grunde das "you will say WoW" Zitat von Iwata, wobei man das Zitat negativ auslegen kann und dadurch wahr wird.
Aber das eben ist und bleibt eine dreiste Lüge, diese Grafik gab es nicht und wird es nicht geben!

 

[Vincent]

Haha, das ist ingame Grafik Trailer und nicht der Render Trailer aber ja Motorstorm ist schon geil.