PlatformWAR Microsoft vs. Nintendo vs. Sony

[Amuro]

Hm? Du siehst ihn doch? Ratchet ist imo der Titel, der am ehesten nach NextGen aussieht. Ansonsten ist Horizon mit der Decima-Engine (Engines spreche ich als Problem ja an) der schönste Titel.

Und das obwohl Ratchet noch auf der Sunset Overdrive Engine mit nur minimalen Verbesserungen basiert

 

[Arcturio]

Für alle, die ja immer mit Sales und Verkäufen von Amazon herkommen Und Starfield ist auch noch Day 1 im Gamepass. PS5 Konsolen gibts doch weit mehr da draußen, die verkauft wurden als XBOX Konsolen. Laut machen Blauen 2 zu 1 oder 4 zu 1 wurden hier schon fälschlicherweise angegeben.

Gemessen daran

 

[Brod]

Portal geht auf Rutschie geht durch und kommt auf der anderen Seite raus, das dazwischen ist variabel in der Zeit!?
Wenn es das einzige NextGen Spiel ist, an welchem Punkt wäre es wegen der Series S nicht "so" möglich?

An there it is.

Och auf Series S wäre es möglich und sicherlich auch gut...hat ja auch eine SSD. Es ist trotzdem eines der bestaussehendsten Spiele aller Zeiten. "Variable in der Zeit" ist btw nett ausgedrückt...er hängt einfach zappeln Sek. Fest...es ist im Prinzip ein Loadingscreen und zerstört Spielfluss und Spektakel.

Ich meine ich unterhalte mich ernsthaft aktuell wieder mit Xbox-Fans darüber CrossGen und Co. Dinge zurückhalten. Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.

 

[Nullpointer]

Keine 'Diskussion' auf cw ist scheinheiliger als die über das Ausbremsen von Devs Ihr könnt hier nicht täglich den Metacritic von BG3 feiern und dann irgendwas von Ausbremsen zusammenfantasieren, wenn Larian offensichtlich nicht ausgebremst wurde

Ich warte nach 3 Jahren nextgen immer noch auf neue Gameplayelemente oder -ideen. Auch nach der GamesCom ist da nichts, trotz der Power in Throttlestation, Series S|X oder einer 4090. Komisch, oder?

Ich versuche mal meinen Gedankengang etwas bildlicher darzustellen. Nimm zwei Entwickler und lege ihnen je ein Blatt Papier vor. Der eine Entwickler darf sich auf dem Blatt Papier, welches mit ‚Series X’/‚PS5’ gekennzeichnet ist entsprechend austoben. Der andere jedoch, sieht auf seinem Blatt schon ein paar Anmerkungen, dass er bitte zudem noch die Cross-Gen und/oder die ‚Series S‘ und deren Voraussetzungen berücksichtigt. Ich kann mir sehr gut vorstellen (wie gesagt, Vermutungen meinerseits), dass wir schon jetzt in der Entwicklung von Games einen Schritt weiter wären, wenn beide Hersteller sich ausschließlich und von Beginn an auf die aktuelle Generation konzentriert hätten. Sei es Leveldesign, künstliche Intelligenz, ja sogar in Sachen Kreativität, Engine (guter Punkt, wie ich finde @Brod), etc., da man freier in seinen Möglichkeiten agieren könnte, ohne einen jeweiligen „Klotz am Bein“.

Wenn Devs ein Blatt Papier nehmen und ihre Ideen skizzieren, sieht das zB so aus:

Eben.

Und nochwas zum Nachdenken:

 

[Amuro]

Keine 'Diskussion' auf cw ist scheinheiliger als die über das Ausbremsen von Devs Ihr könnt hier nicht täglich den Metacritic von BG3 feiern und dann irgendwas von Ausbremsen zusammenfantasieren, wenn Larian offensichtlich nicht ausgebremst wurde

Und wenn ich sehe mit welcher Engine und auf was für PC Hardware Ratchet läuft, dann kann man selbst das PS5 Zeitexklusive Spiel als Cross Gen Spiel bezeichnen.

Gute Engines werden von Cross Gen nicht aufgehalten oder gebremst und dann gibt es ja immer noch das Talent der Grafikdesigner

 

[Montalaar]

Och auf Series S wäre es möglich und sicherlich auch gut...hat ja auch eine SSD. Es ist trotzdem eines der bestaussehendsten Spiele aller Zeiten. "Variable in der Zeit" ist btw nett ausgedrückt...er hängt einfach zappeln Sek. Fest...es ist im Prinzip ein Loadingscreen und zerstört Spielfluss und Spektakel.

Ich meine ich unterhalte mich ernsthaft aktuell wieder mit Xbox-Fans darüber CrossGen und Co. Dinge zurückhalten. Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.

Es würde ja schon helfen wenn ihr wüsstet was ihr sagt.
Du hast gerade erklärt das die SS Ratchet, das einizige NextGen-Gefühls-Spiel der Welt, nicht bremsen würde, aber die SS die Gen bremst weil Grafik (was widerlegt ist weil es auf PCs gleicher Rechenleistung läuft) und weil Ladezeit (was nicht stimmt weil beide SSD und DirectStorage-Technik haben).
Unmögliche neue Gameplay-Elemente? Fehlanzeige.
Kurzum gibt es nach bald 4 Jahren Bremsendiskussion kein Beispiel das eure These wirklich stützt.

 

[CrsRoKk]

Das Problem ist aber doch das es zum Beispiel beim Leveldesign bisher bei den reinen Current Gen Titeln noch nicht die großen Unterschiede gibt.
Spider-Man 2 wird Current Gen Exklusiv. Denkst du wirklich es wird ein groß anderes Leveldesign bieten als das Last Gen Spider-Man aus 2018 oder Miles Morales?

Nein, wird es nicht, und ich habe auch schon geschrieben, wo ich denke das Problem liegt, beziehungsweise @Brod seinen Faden bezüglich der Engine aufgenommen, die (und da bin ich mir als technischer Laie sicher) auf Basis der ‚PS4‘ beruht.

Bei Ratched and Clank heben sich die Portale etwas ab. Jedoch ist dies auch mit HDD möglich. Der Rest? Kein Leveldesign welches nicht auch auf Series S möglich wäre. Die Portale würde die Series S wohl dank auch schneller SSD auch ziemlich gut hinbekommen. Also ich sehe nicht das eine Series S Version da irgendwas zurückhalten würde.

Auch hier schrieb ich, dass das Spiel zu Anfang der ‚PS5’/‚Series X‘ veröffentlicht wurde und eine Generation natürlich noch eine Anlaufzeit benötigt. Dennoch ist gerade dieses Spiel für mich ein Indiz dafür, dass Entwickler ohne auferlegte „Fesseln“ und mit neuen stärkeren technischen Umständen freier in seinen Möglichkeiten sind. Dass das Spiel im Nachhinein auf schwächerer Hardware herunter skaliert werden konnte, ist für mich weniger ein Argument für Cross-Gen/Zweithardware, sondern den Entwicklern im Nachhinein zu verdanken. Aber sie mussten dies zu Anfang nicht beachten, und das ist nämlich der springende Punkt. ‚Rift Apart‘ würde es in dieser Form nicht geben, wenn die Entwickler gezwungen worden wären von Anfang an ein Cross-Gen-Spiel entwickeln zu müssen. Unter Garantie nicht.

Und optisch. Ganz ehrlich. Forza Horizon 5 oder auch der Flight Simulator sehen auf der Series X fantastisch aus.

Das bestreitet doch überhaupt niemand, aber das ist ein rein visueller Aspekt.
Ein Spiel besteht je nach Genre nun mal aus etlichen Komponenten.

Das Problem der Argumentation Bremsklotz fällt in sich zusammen, da die PS5 eben keinen wirklichen Unterschied aufweisen kann. Was an Ratchet und Clank ist nicht möglich auf anderen Geräten? Hier wird sich auf Optik/Grafik fixiert und der technische Standpunkt zum wohlwollen der eigenen Argumentation fallen gelassen.

Nein, tut es eben nicht. Betrachtet die Situation doch mal gesamt gesehen und weniger als einen Angriff auf Hersteller/Konsole XY…

Allgemein sehe ich die Generation als eine Generation der Kompromisse an. Man pusht Features, obwohl nur ein kleiner Personenkreis davon profitieren kann (bspw. VRR) uns somit limitiert man sich selbst. Das limitiert dann wiederum die Möglichkeiten der Entwickler, denn wer will von 150-200mio Spielern lediglich für 10-20 Mio. Spieler entwickeln? Der 4k Push kam ebenfalls zu früh also müssen wir die aktuelle Generation einfach durchsitzen

…denn hier stimmst Du mir beispielsweise (wohl eher unbewusst) sogar zu. Genau diese und noch viel mehr Kompromisse behindern die Entwicklung in der aktuellen Generation bei beiden Herstellern. Altlasten (Cross-Gen, in die Jahre gekommene Engines) und/oder eine weitere technisch schwächere Hardware behindern die Entwicklung von Games auf mehreren Ebenen.

Ich behaupte es gerne nochmal. Wenn beide Hersteller von Anfang an „All in“ und ohne selbst auferlegte (auch kreative) Beschränkungen in die aktuelle Generation gegangen wären, würden wir schon heute eine Weiterentwicklung bei den Games beobachten können.

 

[Nullpointer]

Ich behaupte es gerne nochmal. Wenn beide Hersteller von Anfang an „All in“ und ohne selbst auferlegte (auch kreative) Beschränkungen in die aktuelle Generation gegangen wären, würden wir schon heute eine Weiterentwicklung bei den Games beobachten können.

Welche kreativen Beschränkungen? Nenne sie.

 

[KiteeX]

Ansehen wie die Portalsprünge auf manchen Systemen funktionieren und dann wieder zurückkommen. Fällt langsam immer mehr auf, dass du Behauptungen raushaust, obwohl du offensichtlich gar nicht weißt wovon du gerade redest.

Die Portalsprünge in Ratched funktionieren grundsätzlich auch mit HDD. Und da bremst die HDD PC Version doch auch nicht die (PS5) SSD Version aus. Und die Series S hat ebenfalls eine schnelle SSD Anbindung. Warum sollte die S da etwas ausbremsen?

Es fällt auch gar nichts in sich zusammen...die ganze aktuelle Diskussion existiert nur wegen effektiv vorhandener Probleme, die Series S verursacht und MS ganz real zum Handeln zwingt.

Die aktuelle Situation. Da geht es um den lokalen Koop Modus von Baldur's Gate 3 welcher zumindest vorerst auf der Series S fehlen wird. Die Series X Version wird diesen allerdings definitiv haben. Also sorgt die Series S Version doch für keine Abstriche der Series X Version.

 

[CoolGamer0815]

Ich find die Darstellerin von Hellblade so sweet

Ach hör doch auf, das nimmt dir keiner ab

 

[Eleak]

Ach hör doch auf, das nimmt dir keiner ab

Dich nimmt auch keiner ab

 

[CoolGamer0815]

Dich nimmt auch keiner ab

Doch, weil ich auch süß bin

 

[CrsRoKk]

crossgen wurde zum Thema, weil es schlicht und ergreifend absolut Sinn machte vom technischen Standpunkt aus. Wenn du als Hersteller dein 4k Ps5 Game in 1080p und leichten Modifizierungen auch noch auf der vanilla Ps4 in 1080p mühelos zum Laufen bringst, wärst du ja verrückt, auf die riesige Installbase zu verzichten. Thema Skalierbarkeit. Genwechsel wie PS2 zu 360 wird es in der Form nie mehr geben.

Wenn Du CrossGen berücksichtigen musst, ist und bleibt es ein Thema in der Entwicklung, ergo eine Einschränkung.

du gehst hier von der Annahme aus, jeder Game developer hätte das bestaussehendste Spiel zum Ziel und sähe sich konstant durch Hardwarerestriktionen ausgebremst.

Nein, tue ich nicht. Ihr glaubt/macht das. Ich spreche von mehreren Aspekten und habe das so auch geschrieben (Leveldesign, KI, Kreativität, etc.).

Das ist bei den allermeisten Projekten heutzutage aber nicht der Fall, weil nie der Anspruch. Weshalb Diablo 4 auf der oldgen keinen schlechteren Job macht, Dragon quest XI als eigentlicher Ps4 Titel problemlos auf die switch portiert werden konnte und Series S und steamdeck 90% aller Neureleases gewuppst bekommen. Ja sogar das TLOU 1 Remaster wurde nur wegen der Ps5 exklusivität und dem bereits vorhandenen Remasters der Ps3 version nicht mehr auf die PS4 gebracht. Technisch wäre nichts dem entgegengestanden.

Die erstgenannten Spiele sind auf mehrere Plattformen ausgelegt, meine Argumentation beruht darauf, dass die Studios der Hersteller sich auf ein System konzentrieren und von dem technischen Fortschritt profitieren können. ‚The Last of Us: Part I‘ beruht auf einem Spiel aus dem Jahre 2013, die Engine dürfte vom zweiten Teil stammen, die wiederum wahrscheinlich auf Basis der ‚PS4‘. Ja, es würde auf der ‚PlayStation 4‘ und auch bei diesem Spiel unterlagen die Entwickler auferlegten Einschränkungen.

wenn am Ende nichtmal Naughty Dog - die mit TLOU2 eine Benchmark setzten - es schafften, mit ihrem PS5 Debüt einen klaren Paragdimenwechsel zu „Nextgen“ zu vollbringen - dann ist die Series S wirklich der allerletzte Faktor, dem hier hauptursächlich die Schuld zuzuschreiben wäre.

Zu ‚Naughty Dog‘ siehe oben.

Allgemein betrachtet, bremst die ‚Series S‘ wie auch die Cross-Gen-Politik die Entwicklung aus, ja. Vor allem bei Drittherstellern kann ich nachvollziehen, warum man Cross-Gen und solch eine große Nutzerbasis wirtschaftlich nicht einfach liegen lassen will. Wenn die Thirds jedoch rein für die aktuelle Generation entwickeln, ist die ‚Series S‘ ein Gegenstand in der Entwicklung, der berücksichtigt werden muss. Das kann (!), ich sage nicht, dass es das zwangsweise und immer muss, dazu führen, dass manche Vorhaben in der Entwicklung über Board geworfen werden, weil man die ‚Series S‘ von Anfang an im Blick haben muss. Ergo ist auch die ‚PS5‘ indirekt davon betroffen. Aber auch die eigenen Studios von ‚Microsoft‘ müssen die Konsole stets berücksichtigen. Ist es da so schwer vorstellbar, dass dies in der Entwicklung von Games zu Einschränkungen führen kann?

Welche kreativen Beschränkungen? Nenne sie.

Sieht man doch, vor allem bei ‚Sony‘. Es ist ja kein Geheimnis, dass sie so viele Spieler wie möglich erreichen möchten und ihren Studios mit auf dem Weg gibt, ein Spiel optional so zugänglich wie möglich zu machen. Das ist per se nichts schlichtes und ich begrüße das sogar bis zu einem gewissen Grad (das ständige vorplappern ist jedoch für alle zu viel des Guten). Dennoch ist es eine Einschränkung in der Kreativität. Das ist aber in erster Linie kein technischer Aspekt, daher auch in Klammern. Dennoch bin ich mir sicher, dass gewisse Kreativität auch an die technischen Möglichkeiten geknüpft ist. Oder was wolltest Du jetzt genau wissen?

 

[Nullpointer]

Sieht man doch, vor allem bei ‚Sony‘. Es ist ja kein Geheimnis, dass sie so viele Spieler wie möglich erreichen möchten und ihren Studios mit auf dem Weg gibt, ein Spiel optional so zugänglich wie möglich zu machen. Das ist per se nichts schlichtes und ich begrüße das sogar bis zu einem gewissen Grad (das ständige vorplappern ist jedoch für alle zu viel des Guten). Dennoch ist es eine Einschränkung in der Kreativität. Das ist aber in erster Linie kein technischer Aspekt, daher auch in Klammern. Dennoch bin ich mir sicher, dass gewisse Kreativität auch an die technischen Möglichkeiten geknüpft ist. Oder was wolltest Du jetzt genau wissen?

Ich wollte von dir die genau benannten kreativen Beschränkungen in dieser Gen. Bekommen habe ich einen Wortsalat. Werde bitte konkret, was an der Hardware die Devs wie kreativ einschränkt.

Bitte dabei auch bedenken, dass dein gehyptes GotY auf der Switch rauskommt.

Sony ist ein denkbar schlechtes Beispiel wie man Spiele so zugänglich wie möglich macht und richtig viele Spieler erreicht. Besser wäre da zB Riot, die mit dieser Strategie überaus erfolgreich sind. Deren Devs sind übrigens kreativ so eingeschränkt, dass ihre Game auch auf einem Toaster laufen

 

[Eleak]

Doch, weil ich auch süß bin

Hast schon lange nichts mehr zu TLoU erzählt und wie süß du die steroide Charaktere doch findest

 

[NextGen]

Nein, wird es nicht, und ich habe auch schon geschrieben, wo ich denke das Problem liegt, beziehungsweise @Brod seinen Faden bezüglich der Engine aufgenommen, die (und da bin ich mir als technischer Laie sicher) auf Basis der ‚PS4‘ beruht.


Auch hier schrieb ich, dass das Spiel zu Anfang der ‚PS5’/‚Series X‘ veröffentlicht wurde und eine Generation natürlich noch eine Anlaufzeit benötigt. Dennoch ist gerade dieses Spiel für mich ein Indiz dafür, dass Entwickler ohne auferlegte „Fesseln“ und mit neuen stärkeren technischen Umständen freier in seinen Möglichkeiten sind. Dass das Spiel im Nachhinein auf schwächerer Hardware herunter skaliert werden konnte, ist für mich weniger ein Argument für Cross-Gen/Zweithardware, sondern den Entwicklern im Nachhinein zu verdanken. Aber sie mussten dies zu Anfang nicht beachten, und das ist nämlich der springende Punkt. ‚Rift Apart‘ würde es in dieser Form nicht geben, wenn die Entwickler gezwungen worden wären von Anfang an ein Cross-Gen-Spiel entwickeln zu müssen. Unter Garantie nicht.


Das bestreitet doch überhaupt niemand, aber das ist ein rein visueller Aspekt.
Ein Spiel besteht je nach Genre nun mal aus etlichen Komponenten.


Nein, tut es eben nicht. Betrachtet die Situation doch mal gesamt gesehen und weniger als einen Angriff auf Hersteller/Konsole XY…


…denn hier stimmst Du mir beispielsweise (wohl eher unbewusst) sogar zu. Genau diese und noch viel mehr Kompromisse behindern die Entwicklung in der aktuellen Generation bei beiden Herstellern. Altlasten (Cross-Gen, in die Jahre gekommene Engines) und/oder eine weitere technisch schwächere Hardware behindern die Entwicklung von Games auf mehreren Ebenen.

Ich behaupte es gerne nochmal. Wenn beide Hersteller von Anfang an „All in“ und ohne selbst auferlegte (auch kreative) Beschränkungen in die aktuelle Generation gegangen wären, würden wir schon heute eine Weiterentwicklung bei den Games beobachten können.

Ich sage nicht das die XSS ein Bremsklotz ist, sondern das die Upgradekonsolen den Sprung geschmälert haben und Crossgen sein übriges tut. Das liegt nicht an der XSS, sondern an den Entscheidungen der beiden Hersteller der letzten 15-20 Jahre. Deshalb sag ich auch das Sony ebenfalls keine NextGen Erfahrungen bietet, da sie technisch limitiert sind und nicht nur für einen kleinen Prozentsatz der Spieler ihre Spiele konzipieren werden. Also nee, ich stimme dir nicht unbewusst zu und nein, ich sehe es nicht als Angriff auf Microsoft, wie du im ersten Absatz unterstellst, sondern stelle nur die Tatsache in den Vordergrund das wir technisch nichts sehen was nicht auf den Vorgängern möglich wäre. Ich scherze hier achon oft genug rum das Partikeleffekte das neue Merkmal für ein NextGen Spiel ist,

 

[KiteeX]

Nein, wird es nicht, und ich habe auch schon geschrieben, wo ich denke das Problem liegt, beziehungsweise @Brod seinen Faden bezüglich der Engine aufgenommen, die (und da bin ich mir als technischer Laie sicher) auf Basis der ‚PS4‘ beruht.

Bieten denn Returnal oder Final Fantasy 16 ein Leveldesign welches auf der Series S nicht möglich wären?

Auch hier schrieb ich, dass das Spiel zu Anfang der ‚PS5’/‚Series X‘ veröffentlicht wurde und eine Generation natürlich noch eine Anlaufzeit benötigt. Dennoch ist gerade dieses Spiel für mich ein Indiz dafür, dass Entwickler ohne auferlegte „Fesseln“ und mit neuen stärkeren technischen Umständen freier in seinen Möglichkeiten sind. Dass das Spiel im Nachhinein auf schwächerer Hardware herunter skaliert werden konnte, ist für mich weniger ein Argument für Cross-Gen/Zweithardware, sondern den Entwicklern im Nachhinein zu verdanken. Aber sie mussten dies zu Anfang nicht beachten, und das ist nämlich der springende Punkt. ‚Rift Apart‘ würde es in dieser Form nicht geben, wenn die Entwickler gezwungen worden wären von Anfang an ein Cross-Gen-Spiel entwickeln zu müssen. Unter Garantie nicht.

Eigentlich zeigt es nur das es gute Entwickler hinbekommen. Von der technischen Seite spielt es keine Rolle ob sofort für eine schwächere Hardware optimiert oder zu einem späteren Zeitpunkt optimiert. Es ist möglich.

…denn hier stimmst Du mir beispielsweise (wohl eher unbewusst) sogar zu. Genau diese und noch viel mehr Kompromisse behindern die Entwicklung in der aktuellen Generation bei beiden Herstellern. Altlasten (Cross-Gen, in die Jahre gekommene Engines) und/oder eine weitere technisch schwächere Hardware behindern die Entwicklung von Games auf mehreren Ebenen.

Ich behaupte es gerne nochmal. Wenn beide Hersteller von Anfang an „All in“ und ohne selbst auferlegte (auch kreative) Beschränkungen in die aktuelle Generation gegangen wären, würden wir schon heute eine Weiterentwicklung bei den Games beobachten können.

Was auffällt das du Crossgen (Xbox One/PS4) mit der Series S gleich setzt.
Die Series S bietet mit mit schneller NVNe SSD Anbindung inklusive Direct Storage eine deutlich modernere Architektur. Eine schnelle SSD Anbindung gehört selbst auf dem PC noch nicht zur Grundvoraussetzung für Spiele. Siehe eben zum Beispiel auch bei Ratched. Und genau deswegen ist die Series S auch eine berechtigte NextGen Konsole. (also eigentlich Current Gen).

 

[CoolGamer0815]

Hast schon lange nichts mehr zu TLoU erzählt und wie süß du die steroide Charaktere doch findest

Du meinst meine süße Abby?

Der mit Abstand beste und glaubwürdigste weibliche Charakter im Unterhaltungssektor ever, weder in Filmen noch im Spielen kommt da einer ran

 

[Wingnut]

Ich wollte von dir die genau benannten kreativen Beschränkungen in dieser Gen. Bekommen habe ich einen Wortsalat. Werde bitte konkret, was an der Hardware die Devs wie kreativ einschränkt.

Bitte dabei auch bedenken, dass dein gehyptes GotY auf der Switch rauskommt.

Sony ist ein denkbar schlechtes Beispiel wie man Spiele so zugänglich wie möglich macht und richtig viele Spieler erreicht. Besser wäre da zB Riot, die mit dieser Strategie überaus erfolgreich sind. Deren Devs sind übrigens kreativ so eingeschränkt, dass ihre Game auch auf einem Toaster laufen

Viele sehen „Unlimited Power= Kreativität“ was halt einfach Quatsch ist.

Mit wäre es lieber die Entwickler würde statt fidelity mal eher ihre „Kreativität“ fürs Gameplay nutzen. Hier gab es null Progress von last gen auf current gen.

 

[Hazuki]

Es würde ja schon helfen wenn ihr wüsstet was ihr sagt.
Du hast gerade erklärt das die SS Ratchet, das einizige NextGen-Gefühls-Spiel der Welt, nicht bremsen würde, aber die SS die Gen bremst weil Grafik (was widerlegt ist weil es auf PCs gleicher Rechenleistung läuft) und weil Ladezeit (was nicht stimmt weil beide SSD und DirectStorage-Technik haben).
Unmögliche neue Gameplay-Elemente? Fehlanzeige.
Kurzum gibt es nach bald 4 Jahren Bremsendiskussion kein Beispiel das eure These wirklich stützt.

Richtig und mehr muss man darüber auch nicht mehr diskutieren wenn keine konkreten Beispiele kommen, welche zumindest die Series S betrifft und nicht der Last Gen Konsolen wenn es um Machbarkeit geht^^

Entweder es gibt konkreten Beispiele und Belege über die wir uns unterhalten können oder wir befinden uns im Grunde auf dem selben Level wie vor 4Jahren!!!
Nur das jetzt keine wilden Theorien Beispiele wie "tauchen" ' schnell rumdrehen' oder 'fliegen" genannt worden und die These/ Befürchtung also solches nur weiter besteht.

Kann man ja vertreten aber eben nicht mit 'man sieht es doch"!