Film Marvel Cinematic Universe - Phase 5 (inkl. Disney+ Serien)

"Einen Freund beschützt" ist in dieser Szene aber relativ, weil Tony sagt, dass er selbst auch sein Freund sei. Cap misst mit zweierlei Maß, da ich nicht sehe, wieso er Bucky mehr mögen sollte, als Tony. Der Punkt an dem diese spezifische Szene eskaliert ist der, als Steve eingesteht gewusst zu haben, dass es Bucky war. Das ist doppelter Verrat. Er lügt über eine Sache, die Tony verdient hat zu wissen und wird dann noch verprügelt. Steve hätte ihm das viel früher sagen sollen. Bucky hat sie nicht wissentlich ermordet, korrekt, aber zeigt er Reue? Nein. Im Gegenteil, er versucht aggressiv den Arc-Reaktor zu entfernen. Wo ich dir recht gebe ist, dass Caps keine Wahl hat, wenn er sieht, dass Tony morden möchte. Dennoch ist die Schlüsselszene hier der Verrat von Steve, weil er Tony verschwiegen hat, was wirklich geschehen ist. Stark, so zeigt es die erste Szene am Flughafen, möchte nur, dass sich Cap stellt. Steve sagt dann "We fight". Der Kampf geht von Steve aus. Vision war schuld, korrekt, kausal betrachtet ist aber Caps die Ursache, er bewegt sich außerhalb des Gesetzes, er möchte es so, er möchte den Kampf. Das merkt man doch schon an der Szene zwischen Ross und Stark. Ross möchte Caps und Co. in Gewahrsam nehmen, mit allen Mitteln und Tony möchte dies verhindern und unter allen Umständen derjenige sein, der Caps zur Vernunft bringt.

Na, außerhalb des Gesetzes? Ein Gesetz das denen vorgelegt wird und sofort unterschrieben werden soll? Und wer nicht mitmacht ist sofort kriminell? Das sind Putin Methoden.
Cap hat Stark nur beschützt. Der Film zeigt das Rache scheiße ist und einen blind macht. Nur Black Panther hat das verstanden, Stark ist weiterhin die beleidigte Leberwurst. Und was bringt es Stark zu wissen wer die Eltern ermordet hat? Das Ergebnis hat man ja gesehen.

Bei Warmachines Unfall hat Stark die Hauptschuld.
 
Na, außerhalb des Gesetzes? Ein Gesetz das denen vorgelegt wird und sofort unterschrieben werden soll? Und wer nicht mitmacht ist sofort kriminell? Das sind Putin Methoden.
Cap hat Stark nur beschützt. Der Film zeigt das Rache scheiße ist und einen blind macht. Nur Black Panther hat das verstanden, Stark ist weiterhin die beleidigte Leberwurst. Und was bringt es Stark zu wissen wer die Eltern ermordet hat? Das Ergebnis hat man ja gesehen.

Bei Warmachines Unfall hat Stark die Hauptschuld.

Außerhalb des Gesetzes in zweierlei Hinsicht, was nichts mit den Zuständen in Russland zu tun hat: 1. Cap hilft Bucky, einem flüchtigen Kriminellen. Ja, Zemo hat ihn getriggert, aber dennoch sollte er wieder in Gewahrsam genommen werden. Obstruktion und Hilfe bei der Flucht eines Kriminellen. Tatbestände, die nichts mit Putin zu tun haben. Steve sagt doch SELBST, dass er sich außerhalb des Gesetzes bewegt. Die Accords tangiert das nur am Rande: Die Avengers sind eben sog. Vigilantes, wenn sie komplett auf eigene Faust handeln. Die Accords und Ross sagen darüber hinaus nicht, dass der- oder diejenige kriminell ist oder gar verhaftet wird, wenn die Signatur nicht geleistet wird, sondern dass man damit den Ruhestand antritt, also einfach nicht mehr gesetzlich geschützt den Helden spielen kann. Das ist in meinen Augen vollkommen in Ordnung. Nope, im Abschiedsbrief sagt Steve eindeutig, dass er sich selbst und nicht Tony schützen wollte. Der Endkampf war die logische Konsequenz, da es sonst keinen Film gegeben hätte, aber vermeidbar wäre es gewesen, wenn Cap nicht den eindeutigen Fehler gemacht hätte, es Tony zu verschweigen. Wer darauf achtet sieht, dass die Szene eskaliert weil Tony das Video sieht und über den Verrat von Steve schockiert ist. Hätte Steve Tony bei einem Kaffe im Hauptquartier gesagt was passiert war, noch dazu ohne Bucky auf dem Präsentierteller, wäre die Situation anders ausgegangen.
 
@Yes

Ich finde du hast in allen Punkten recht. Tony hat versucht die Situation zu entschärfen. Er hat meißt richtig gehandelt.
Cap war wie ein trotziges Kind, und Bucky ist ne Zeitbombe.
 
@Yes

Ich finde du hast in allen Punkten recht. Tony hat versucht die Situation zu entschärfen. Er hat meißt richtig gehandelt.
Cap war wie ein trotziges Kind, und Bucky ist ne Zeitbombe.

Ich finde schon, dass man Cap nachvollziehbar gezeichnet hat: Aus seinen Erfahrungen mit S.H.I.E.L.D (Winter Soldier) generiert sich die Angst, dass externe Regulation immer zu schlechten Szenarien führt und daher absolute Autonomie über allem steht. Das ist aber ebenso nicht in Ordnung, da Steve, wie er erst zu Ende zugibt, auch fehlbar ist. Wie Rhodes klarstellt sind die Accords nicht das Produkt von S.H.I.E.L.D, den USA oder einer privaten Organisation, sondern der UN. Dass Cap Bucky verteidigt verstehe ich auch bis zu einem gewissen Grad. Letztlich ist es aber so: Ohne die Fehler von Steve gäbe es keinen Film, realistisch betrachtet hätte Cap den finalen Zwist am Flughafen beenden müssen/können.
Tony ist und bleibt aber der einzige Charakter, der versucht die Fehler gut zu machen und das Team zusammen zu halten. Cap macht alles nur schlimmer.

Du sagst es aber: Cap ist wie ein kleines, trotziges Kind, dem man eine natürliche Grenze aufgezeigt hat, die es nicht akzeptieren kann.
 
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Gerade gesehen. Richtig, richtig gut. Aber für eine Seite kann ich mich nicht entscheiden. Dazu haben allesamt zu viele fragwürdige Dinge getan. Genau das macht den Film stark.
 
#teamstark, ausser jeder frage.

deklassiert, bei gleicher grundstory, DCs machwerk in grund und boden.

roter faden, charaktere, motivationen, klimax..alles auf max-level...versöhnt mich nach dem durchschnittlichen avengers 2.

lustiges ist lustig...ernstes ist ernst. so geht kino. :aargh:
 
#teamstark, ausser jeder frage.
War ich tendenziell auch bis

er meinte Wanda präventiv unter Arrest zu setzen. Und als er am Schluss Bucky für etwas verantwortlich machte, für das er gar nichts konnte. Mag im Affekt gewesen sein. Da war er für mich dann endgültig raus. Im Comic war ich da eindeutiger auf der Seite von Captain America, aber da war die politische Dimension auch eine ganz andere.
 
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war jetzt auch nicht primär an dich gerichtet, hatte deine. post vorher nicht gelesen, calv.

meine grundargumentation (kenne die comics nicht, nehme an die setzen die argumente von den filmen winter soldier und age of ultron fort...da wird stark ja schon auf sicherheit/verantwortung und captain auf freiheit/liberalismus gemünzt) folgt der des users YES von der vorseite....team captain wirkt verantwortungslos und wird, abseits vom ende, mehr von subjektiven interessen getrieben. sie riskieren den fortbestand von allem imho rücksichtslos und tonys position wird imo auch völlig verzerrt.

ändert nichts daran, wie gut der film diese auseinandersetzung imo darstellt.

und brühl >>>>>ultron. ^^
 
war jetzt auch nicht primär an dich gerichtet, hatte deine. post vorher nicht gelesen, calv.
Hatte ich jetzt auch gar nicht so verstanden, sondern wollte nur meinen Standpunkt genauer erläutern. :)

meine grundargumentation (kenne die comics nicht, nehme an die setzen die argumente von den filmen winter soldier und age of ultron fort...da wird stark ja schon auf sicherheit/verantwortung und captain auf freiheit/liberalismus gemünzt) folgt der des users YES von der vorseite....team captain wirkt verantwortungslos und wird, abseits vom ende, mehr von subjektiven interessen getrieben. sie riskieren den fortbestand von allem imho rücksichtslos und tonys position wird imo auch völlig verzerrt.

ändert nichts daran, wie gut der film diese auseinandersetzung imo darstellt.

und brühl >>>>>ultron. ^^
Stimme ich dir weitestgehend zu. Bis zu dem Punkt als auch Stark in meinen Augen überzog. Präventive Arretierung geht gar nicht und am Schluss ging's ihm dann auch nur noch um Rache und nicht mehr um Gerechtigkeit. Da war er derjenige, der den Konflikt hat wieder aufflammen lassen aus rein persönlichen Gefühlen. Insofern haben sich alle falsch verhalten und deshalb kann ich mich auf keine Seite schlagen.
Im Comic kam dagegen nochmal eine ganz andere politische Dimension zum Tragen, nämlich der Grundkonflikt Freiheit vs. Überwachung/Sicherheit. Da stand Cap auf der Seite der Freiheit und deswegen war ich da ganz eindeutig TeamCap. Diese Dimension fehlt dem Film völlig. Wäre aber auch viel zu viel geworden und außerdem wurde das Thema ja schon in Cap2 abgehandelt. Insofern war das schon richtig so. Ich empfehle dir aber wirklich mal den Comic zu lesen. Der ist wirklich gut.

Und zum Film selbst kann ich dir nur vollumfänglich zustimmen. Die Story war prall gefüllt und trotzdem stringent, die Motivation der einzelnen Charaktere war immer nachvollziehbar, der Humor war gut platziert und das Grund-Thema wurde mit der nötigen Ernsthaftigkeit abgehandelt. Und Spiderman und Black Panther waren wirklich gut und Brühl als Bösewicht überzeugend.

Und noch was zum Ende:
Dass der Grundkonflikt nicht gelöst wurde, fand ich sogar richtig gut. Das ergibt einen wunderbaren Ausgangspunkt für die künftigen Filme.
 
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Richtig guter Film geworden. Mir gefällt Cap 2 immer noch einen kleinen Tick besser, aber dann kommt Cap 3 schon.
Film hatte keine Längen und war sehr angenehm zu gucken. Der Humor kam nicht zu kurz und trotzdem wurden ernste Themen auch entsprechend umgesetzt.
 
War ich tendenziell auch bis

er meinte Wanda präventiv unter Arrest zu setzen. Und als er am Schluss Bucky für etwas verantwortlich machte, für das er gar nichts konnte. Mag im Affekt gewesen sein. Da war er für mich dann endgültig raus. Im Comic war ich da eindeutiger auf der Seite von Captain America, aber da war die politische Dimension auch eine ganz andere.

War es wirklich Arrest? Ich muss zugeben, dass ich den genauen Wortlaut nicht mehr vollkommen rekonstruieren kann, aber war nicht der Grund für den "Arrest" ihr mehr oder weniger kleiner Fauxpas mit Crossbones? So wie ich es verstanden habe ging es eher darum Wanda vor der Öffentlichkeit zu schützen und bei irgendwelchen Avenger-"Nacht-und-Nebelaktionen" keinen weiteren Unfall zu riskieren. Da Vision eher Freund als Gefängniswächter ist und sich Wanda darüber hinaus bzgl. der Empfehlung recht locker und verständnisvoll gefügt hat, hatte ich nicht das Gefühl, dass sie unter Arrest stand. Ich verstehe aber was du meinst. Letztlich war diese Entscheidung von Tony in meinen Augen aber wieder der alles überragenden Agenda geschuldet, die Avengers als Team zusammenzuhalten. Bei der Sache mit Bucky gebe ich dir teilweise recht, er hat emotional reagiert, dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass nicht die Anwesenheit Buckys, sondern der Verrat von Caps und auch die Tatsache, dass er live sehen musste, wie seine Eltern ermordert wurden, die Hauptgründe für die Eskalation waren. Die Frage die wir uns stellen müssen: Wer hätte von uns in den Gleitschuhen von Tony in diesem Moment anders gehandelt? Kaum einer. Wer hätte jedoch anders als Cap gehandelt bzw. anders handeln können, indem man seine Position überdenkt? Viele. Der Film war letztlich einfach over the top bzgl. einer negativen Darstellung von Tony. Deswegen MUSSTE er am Ende eine Situation ausgesetzt werden, die seine Rage "legitimiert". Eltern Tot, Pepper Potts weg, Menschen machen ihn für Ultron verantwortlich, Rhodes wird schwer verletzt, die ohne Tonys wissentliches Zutun verhafteten Avengers (wie ich Hawkeye gerne Bitchslappen wollte) machen ihn für ihre Inhaftierung verantwortlich, er muss sehen wie seine Eltern ermordet werden, Caps' Verrat usw. Das steht dann im Kontrast zu Steve, der mit Carter Junior rumknutscht ;)
 
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Hab Civil War auch jetzt gesehen. Fand ich im Großem und Ganzem okay, aber finde Winter Soldier noch immer besser. Problem imo ist, dass es zu viele Charaktere sind mit zu wenig Screentime. Mit der doppelten Laufzeit hätte man da mehr Charakteristiken rausdrücken können, überhaupt bei Black Panther. Pacing war für dieses All-Star Aufgebot aber in Ordnung. Störte mich aber doch trotzdem, dass vieles einfach zu schnell abgespielt wurde.

Imo läuft alles bei Spider-Man Homecoming auf

die aufbauende Relationship zwischen Tony und Peter

hinaus. Man merkt zu einfach, dass

Tony ihm für all seine cockyness zu sehr zugeneigt ist und jetzt nach Pepper und dem Ultron-Desaster nach nen affektvollen Halt im Leben sucht.
 
Gelungener Film mit imo zu vielen Charakteren....weniger wäre manchmal mehr oder man macht ihn länger. Hat aber wirklich gute Szenen, Story passt, die alten Bekannten stehen mit ihrem Charisma sowieso über allem. Andere bekommen leider zu wenig Screentime. Kann man weiterempfehlen. Winter Soldier liegt imo weiter vorn aber besser als die, sorry, dämlichen Avengers Filme ist er mit links!
 
Ich finde nicht, dass es zu viele Charaktere gab und ich finde, jeder einzelne hatte angemessen viel Screentime. Die Motivation wurde bei jedem einzelnen ausreichend dargestellt und das ist angesichts der Fülle des Plots wirklich beachtlich.
 
Stimme ich dir weitestgehend zu. Bis zu dem Punkt als auch Stark in meinen Augen überzog. Präventive Arretierung geht gar nicht und am Schluss ging's ihm dann auch nur noch um Rache und nicht mehr um Gerechtigkeit. Da war er derjenige, der den Konflikt hat wieder aufflammen lassen aus rein persönlichen Gefühlen. Insofern haben sich alle falsch verhalten und deshalb kann ich mich auf keine Seite schlagen.

Eigentlich hat Stark von Anfang an alles richtig gemacht, wenn man es so betrachtet.

Bis zu dem Punkt, an dem Stark erfährt, wer seine Eltern umgebracht hat, handelt er nicht mehr im Sinne des Gesetzes, sondern aus Selbstjustiz. Eben jener Grund, weswegen er für die Unterzeichnung des Abkommens war. Und wer garantiert, dass alle den gleichen Gerechtigkeitssinn haben? Dieser aufgeflammene Konflikt am Ende sollte nochmal als Bestätigung dafür dienen, dass so ein Handeln kontraproduktiv ist und um sowas zu vermeiden, hat Stark rational gehandelt und das Abkommen unterzeichnet. Man kann ihm keinen Vorwurf machen, aus dem Affekt heraus Rache zu nehmen wenn er solche Situationen von Anfang an vermeiden wollte.

Der Film hat es so wirken lassen als wäre Cap im Recht gewesen, aber das sehe ich nicht so.
 
Eigentlich hat Stark von Anfang an alles richtig gemacht, wenn man es so betrachtet.

Bis zu dem Punkt, an dem Stark erfährt, wer seine Eltern umgebracht hat, handelt er nicht mehr im Sinne des Gesetzes, sondern aus Selbstjustiz. Eben jener Grund, weswegen er für die Unterzeichnung des Abkommens war. Und wer garantiert, dass alle den gleichen Gerechtigkeitssinn haben? Dieser aufgeflammene Konflikt am Ende sollte nochmal als Bestätigung dafür dienen, dass so ein Handeln kontraproduktiv ist und um sowas zu vermeiden, hat Stark rational gehandelt und das Abkommen unterzeichnet. Man kann ihm keinen Vorwurf machen, aus dem Affekt heraus Rache zu nehmen wenn er solche Situationen von Anfang an vermeiden wollte.

Der Film hat es so wirken lassen als wäre Cap im Recht gewesen, aber das sehe ich nicht so.
Nein, hat er nicht. Auch Stark hat Mist gebaut. Er hat Wanda gegen ihren Willen eingesperrt mit der üblichen Ausrede, das sei nur zu ihrem besten. Bucky hat er vorverurteilt und wollte am Schluss nur noch Rache. Black Panther hat das - trotz ähnlicher Ausgangssituation - verstanden, Stark nicht. Dass der Film jetzt für eine Seite Partei ergriffen hätte, sehe ich nur bedingt. Der Plottwist am Schluss mag zwar Cap Recht gegeben haben, macht aber sein arrogantes Vorgehen auch nicht wieder wett. Besser als das Ende des Comics war es allemal, weil es viel offener ist und damit Raum für eigene Gedanken lässt.
 
lohnt sich, wenn dir Winter Soldier gefallen hat als Film. Ist halt ein typischer Captain America Film x Avangers lite
 
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