ConsoleWAR Last-Gen-Technik (Konsolen, PS4, Xbox One und Wii U)

[Avi]

Was habe ich hier nur wieder verpasst?

Halten wir mal fest, dass Fakt ist...


... Mario Kart 8 flimmert, weil die hohen FPS auf Kosten der Auflösung und AAA - Darstellung gegangen ist
Grund: Wii U technisch schwach oder Entwicklerteam nicht gewitzt genug, um alles aus der Wii U herauszuholen

Fakt ist auch...

... Nintendospiele haben ja beinahe nichts in einem Technikthread zu suchen. Das geht aufgrund der konservativen Fanbase gewaltig nach hinten los. Nintendospiele wurden all die Jahre als das genommen was sie waren: Spiele. Technik war egal. Jetzt spielt die Wii U in der Liga der X360/PS3 mit und schon rückt sie auch automatisch in die technische Kritik. Und da sieht Mario Kart 8 nunmal nicht so prickelnd aus.

Ob es nun ein schönes, buntes Spiel ist, welches Spaß macht, spielt in diesem Thread hier absolut keine Rolle. Hier werden u.a. Watch Dogs wegen Downgrade, Killzone Shadow Fall wegen Aliasing, Titanfall wegen schlechter Technik und einem fetten Aliasingproblem usw. kritisiert. Hier geht es nicht darum, und das geht an alle Nintendo - Zocker und Mario Kart Piloten, um den alleinigen Spielspaß eines Games.

Unterm Strich bleibt dann übrig . . . ? ... Genau. Mario Kart 8 hat durch das schlechte Aliasing eine durchwachsene Technik.

 

[Junkman]

ach der Drops ist schon gelutscht Driveclub 30fps ging schon durch so ziemlich jeden Mund.
Mich selber juckt eigentlich nur noch Gesamteindruck einer Grafik. kleinste Macken wie Kantenflimmern oder eine schlechte Textur jucken mich überhaupt nicht.Auch nach dem 1080p gebashe verliert 1080p für mich mittlerweile jeden Reitz.
Am besten zu demonstrieren ist es mit einem Video.

Guck dir das jetzt mal bitte extra in 480p!! an. Und vielleicht verstehst du was ich meine

[video=youtube;C5fZ1nEpLpk]http://www.youtube.com/watch?v=C5fZ1nEpLpk[/video]

Dann hast es ja verstanden! Gesamteindruck ist das wichtigste! Ich kann z.B. auch mit Wii-Grafik leben, aber das eben auch nur bei bestimmten Spielen! Wie oben bereits geschrieben kürzlich die Metroid prime trilogy durchgezockt! Grafik absolut sauber programmiert, Stil passt und trifft meinen geschmack, dazu alles flüssig, für mich unbashbar! Das ganze in 1080 p wäre natürlich nen Nice to have ;-)

 

[Junkman]

Ja das passt ja auch. Bei nem racer fällt aa aber imo weniger auf wegen tunnelblick um zu gewinnen, vor allem aber wenn man kein bock hat danach zu suchen. Das thema ist eh durch.

Man könnte jetzt wieder nach dem ursprung der diskussion suchen, aber too late.

Viel Spaß mit dem game

Liegt vlt. einfach auch an dem Grafikstil, dass es nicht sooo auffällt! Schätze dass es bei Realitätsbezogenen Spielen mehr auffällt...

Ja danke, den hab ich :-D

 

[Tripjunior81]

Dann hast es ja verstanden! Gesamteindruck ist das wichtigste! Ich kann z.B. auch mit Wii-Grafik leben, aber das eben auch nur bei bestimmten Spielen! Wie oben bereits geschrieben kürzlich die Metroid prime trilogy durchgezockt! Grafik absolut sauber programmiert, Stil passt und trifft meinen geschmack, dazu alles flüssig, für mich unbashbar! Das ganze in 1080 p wäre natürlich nen Nice to have ;-)

naja nicht ganz. worauf ich hinauswill ist das wir in sachen technik noch nicht so weit sind das wir jeden pixel perfekt füllen. desto hochwertiger der inhalt desto weniger fallen kanten auf da alles in ein art gesamtbild verschwimmt.

also wenn ein studio so etwas wie den diablo 3 trailer hinbekommen würd ich es selbst in 720p abfeiern und dann können die ränder von mir aus flimmern wie sie wollen.

 

[Avi]

Kann es sein, dass Diablo III im allgemeinen nicht gerade sauber aussieht? Ich hab mal die PS3 Demo gezockt und da war die Grafik eher meh. Ich hoffe das sich da noch was bei der Ultimate Evil Edition grafisch tut.

 

[Junkman]

naja nicht ganz. worauf ich hinauswill ist das wir in sachen technik noch nicht so weit sind das wir jeden pixel perfekt füllen. desto hochwertiger der inhalt desto weniger fallen kanten auf da alles in ein art gesamtbild verschwimmt.

also wenn ein studio so etwas wie den diablo 3 trailer hinbekommen würd ich es selbst in 720p abfeiern und dann können die ränder von mir aus flimmern wie sie wollen.

Ohje, meinst du das in etwa so:

Wenn man Fernsehen schaut (z.B. die nachrichten) und das auf nem alten Röhrenfernseher, das Bild wird immer realistischer aussehen als heutige highendgrafik in 1080p (?)

 

[superposition]

Ich hatte dir nen ellenlangen Text geschrieben leider ist CW abgeschmiert und alles ist weg. Mach ich halt die Kurzform davon.
schau dir das Bild an vorallem das Linke. vergleich es mal mit dem mittleren und rechten. fallen dir die weissen punkte auf die da nicht hingehören? komplett auf dem ganzen bildschirm verstreut selbst beim dunklen Gitter?So und jetzt schau dir oben links den rot umrandeten Fenstersims an. Und versuch das ganze mal sagen wir um 2 Grad zu drehen. Und tada du hast Kantenflimmern.

Was unterscheidet die drei Teilbilder voneinander? Die Pixel enthalten unterschiedliche Informations- bzw. Farbwerte. Dass das linke Bild in Bewegung "flimmert", ist eine Folge deiner Wahrnehmung und nicht Eigenschaft des Bildes. Ohne dich gäbe es keine Wahrnehmung und auch kein Flimmern. Und Wahrnehmung ist ein subjektives Phänomen: Einer sieht da ein starkes Flimmern, das ihn stark stört. Ein anderer starkes Flimmern, das ihn nicht stört. Ein weiterer mittelstarkes Flimmern. Und ein weiterer eventuell auch gar kein Flimmern.

Es ist das Gleiche wie mit der Diskussion um 30 vs. 60 vs. 120 fps. Manch einer merkt zwischen den drei Framerates überhaupt keine Unterschiede. Manch einer bemerkt zwar Unterschiede, hält sie subjektiv aber für unbedeutend. Und noch ein anderer nimmt riesige Unterschiede wahr, spielt vielleicht sogar gar keine 30 fps-Spiele, weil diese seiner Wahrnehmung nach unerträglich ruckeln. Man kann sagen, dass je höher die Framerate ist, desto weniger Menschen ein Ruckeln feststellen. Aber man kann logischerweise nicht behaupten, dass Spiele unter 120 fps für alle ruckeln würden oder ab 30 fps für alle flüssig laufen würden. Denn schließlich gibt es sowohl Menschen, die angeben, dass für sie 30 fps schon flüssig sind, als auch Menschen, die angeben, dass erst 120 fps flüssig sind. Da wir keinen Zugang zur Wahrnehmung von Menschen haben, außer dem, was sie selbst preisgeben, können wir diese Behauptungen nicht falsifizieren. Damit ist es auch müßig, sie der Lüge zu bezichtigen.

Ein Beispiel: DriveClub kommt auf den Markt und läuft mit 30 fps. Dass es mit 30 fps läuft, lässt sich objektiv bestimmen. Schriebe ein Tester von Digital Foundry dann: "DriveClub läuft mit 30 fps.", ist das eine richtige Aussage. Nicht richtig wäre jedoch die Verallgemeinerung seiner Wahrnehmung: "DriveClub ruckelt schrecklich. Ein unspielbares Stück Software. Kein Mensch der Welt kann daran Freude haben."

Ähnlich verhält es sich mit Mario Kart 8. Objektiv feststellbar ist das Fehlen von AA. Das führt aber nicht unbedingt dazu, dass jeder in Mario Kart 8 Flimmern sieht. Es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Flimmern wahrnimmt.

 

[Tripjunior81]

Ohje, meinst du das in etwa so:

Wenn man Fernsehen schaut (z.B. die nachrichten) und das auf nem alten Röhrenfernseher, das Bild wird immer realistischer aussehen als heutige highendgrafik in 1080p (?)

circa ja. allerdings meine ich nicht unbedingt realistischer. ich meine halt einfach besser. trotz der weitaus geringeren Auflösung ergibt sich ein stimmigeres bild. eine höhere Auflösung ist immer sehr geil aber wir reden hier über Konsolen und da gibt es halt Hardware grenzen. nehmen wir z.b batman arkham Knight und denken einfach das game wäre jetzt auf der Xbone in 1080p und 60 fps gelocked. Kantenglättung 4x msaa.

sollte jetzt ein Entwickler ein spiel mit der Optik von dem Diablo 3 Trailer herausbringen und das in 720p 30 fps mit Dips runter auf die 26 fps, und komplett ohne Kantenglättung dann würde ich das spiel dem oberen vorziehen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.

 

[Avi]

Superposition, du schreibst deine Posts beinahe so wie das typische Beispiel mit dem umfallenden Baum... Die Frage lautet: Wie hört sich ein Baum an, der umfällt, wenn es keine menschlichen Ohren gibt, welche den Schall wahrnehmen können?

Die Welt jenseits unser Sinneswahrnehmungen ist relativ, weil wir einzig und allein nur die elektrischen Signale und Reize empfangen, und diese an unser Gehirn weitergeleitet werden. Doch sieht das Glas vor uns auf dem Tisch wirklich so aus? Fühlt es sich wirklich so an, so wie es uns die elektrischen Reize suggerieren? Ist die Welt um uns herum überhaupt real?

Das sind alles hochspannende Fragen nach der Welt, der Realität und dem Sein. Doch leider geht es hier in diesem Thread allein um die Technik der Konsolen und da ist Kantenflimmern nun einmal Kantenflimmern. Und genau das ist es was Mario Kart 8 hat. Sinneswahrnehmungen hin oder her. Das gehört hier alles einfach nicht rein.

 

[Junkman]

circa ja. allerdings meine ich nicht unbedingt realistischer. ich meine halt einfach besser. trotz der weitaus geringeren Auflösung ergibt sich ein stimmigeres bild. eine höhere Auflösung ist immer sehr geil aber wir reden hier über Konsolen und da gibt es halt Hardware grenzen. nehmen wir z.b batman arkham Knight und denken einfach das game wäre jetzt auf der Xbone in 1080p und 60 fps gelocked. Kantenglättung 4x msaa.

sollte jetzt ein Entwickler ein spiel mit der Optik von dem Diablo 3 Trailer herausbringen und das in 720p 30 fps mit Dips runter auf die 26 fps, und komplett ohne Kantenglättung dann würde ich das spiel dem oberen vorziehen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.

Aah gut dann hab ich kapiert was du meinst! Aber das seh ich auch so! hohe Auflösung ist nunmal nicht das wichtigste, sondern eher der Feinschliff...

 

[Tripjunior81]

Was unterscheidet die drei Teilbilder voneinander? Die Pixel enthalten unterschiedliche Informations- bzw. Farbwerte. Dass das linke Bild in Bewegung "flimmert", ist eine Folge deiner Wahrnehmung und nicht Eigenschaft des Bildes. Ohne dich gäbe es keine Wahrnehmung und auch kein Flimmern. Und Wahrnehmung ist ein subjektives Phänomen: Einer sieht da ein starkes Flimmern, das ihn stark stört. Ein anderer starkes Flimmern, das ihn nicht stört. Ein weiterer mittelstarkes Flimmern. Und ein weiterer eventuell auch gar kein Flimmern.

den Fps Teil hab ich mal rausgeschnitten da es überhaupt nichts mit Kantenflimmern zu tun hat. Die unterschiedlichen Farbwerte entstehen ja durch die geringe Pixeldichte und den fehlenden Farbübergang. Zwei Pixel mit unterschiedlichen Farbwert sollen sich den gleichen Platz teile. Je höher der Farbunterschied der Pixel desto mehr fällt es auf wenn einer der Pixel zwangsweise einfach gelöscht wird.und je nach winkel des ganzen wird ständig der gleiche Platz durch einen anderen Pixel ersetzt der farblich aber nicht dazu passt. Stell dir am besten hierzu eine Ampel vor. Das ganze in Bewegung flimmert. Zusätzlich kommt noch das die Pixel nicht in die entsprechende Geometrie passen und sich dadurch Fehlinformationen an Kanten sammeln. Versuch mal Würfel senkrecht in einer Linie auf eine Schnur zu legen und du verstehst was ich meine.

hab nen schickes Video gefunden das macht es mehr als deutlich.
[video=youtube;kM2OGmFCXQc]http://www.youtube.com/watch?v=kM2OGmFCXQc[/video]

jetzt soll mir auch nur einer von euch sagen er sieht das kantenflimmern nicht.
das unter der musloy Auto Service Schrift.

das ganze wurde durch eine Kamera von einem TVScreen aufgenommen und auf YouTube komprimiert und es ist dennoch da. erklär mir das mal Superposition.

ich würde mal sagen ganz klares Schachmatt mein lieber

 

[superposition]

Superposition, du schreibst deine Posts beinahe so wie das typische Beispiel mit dem umfallenden Baum... Die Frage lautet: Wie hört sich ein Baum an, der umfällt, wenn es keine menschlichen Ohren gibt, welche den Schall wahrnehmen können?

Die Welt jenseits unser Sinneswahrnehmungen ist relativ, weil wir einzig und allein nur die elektrischen Signale und Reize empfangen, und diese an unser Gehirn weitergeleitet werden. Doch sieht das Glas vor uns auf dem Tisch wirklich so aus? Fühlt es sich wirklich so an, so wie es uns die elektrischen Reize suggerieren? Ist die Welt um uns herum überhaupt real?

Das sind alles hochspannende Fragen nach der Welt, der Realität und dem Sein. Doch leider geht es hier in diesem Thread allein um die Technik der Konsolen und da ist Kantenflimmern nun einmal Kantenflimmern. Und genau das ist es was Mario Kart 8 hat. Sinneswahrnehmungen hin oder her. Das gehört hier alles einfach nicht rein.

Natürlich gehören Wahrnehmungen hier herein. Ziel von Grafikern und Spieledesignern ist ja schließlich nicht, einfach nur PS4 & Co. auszulasten, sondern die vorhandenen Ressourcen so zu nutzen, dass ein möglichst schönes (---> Wahrnehmung) Spiel herauskommt.

Ursprung der Diskussion war denn auch eine Wahrnehmung. Atram meinte, dass er bei Mario Kart 8 kein Flimmern sieht. Das wurde dann sofort von den üblichen Verdächtigen angezweifelt, fast so, als ob sie besser die Wahrnehmungen von Atram kannten als Atram selbst.

 

[Avi]

Natürlich gehören Wahrnehmungen hier herein. Ziel von Grafikern und Spieledesignern ist ja schließlich nicht, einfach nur PS4 & Co. auszulasten, sondern die vorhandenen Ressourcen so zu nutzen, dass ein möglichst schönes (---> Wahrnehmung) Spiel herauskommt.

Ursprung der Diskussion war denn auch eine Wahrnehmung. Atram meinte, dass er bei Mario Kart 8 kein Flimmern sieht. Das wurde dann sofort von den üblichen Verdächtigen angezweifelt, fast so, als ob sie besser die Wahrnehmungen von Atram kannten, als Atram selbst.

Man kann nicht in fremde Köpfe hineinschauen. Ich respektiere und mag Atram, aber wenn er kein Kantenflimmern sieht (sehen will), dann ist das vollkommen legitim. Das heißt jedoch nicht, dass es nicht vorhanden ist.

Die Entwickler "zaubern" uns Grafik auf den Bildschirm, so wie einst in der Arcade- Pixel- Ära. Nur heute ist die Technik feiner und klarer, ja sogar noch flüssiger. Da sieht man nun einmal jeden kleinsten Grafikfehler. Spiele einmal Final Fantasy 12 auf der PS2 und du weißt was ich meine.

Mario Kart 8 hat nun einmal, subjektive Wahrnehmung hin oder her, Kantenflimmern. Das resultiert eben durch die hohe Auflösung und die schlechte Programmierung und/oder Grenze der technischen Leistungsfähigkeit der Wii U. Das ist leider ein Fakt, auch wenn man noch so sehr um den heißen Brei herumreden mag.

 

[superposition]

Man kann nicht in fremde Köpfe hineinschauen. Ich respektiere und mag Atram, aber wenn er kein Kantenflimmern sieht (sehen will), dann ist das vollkommen legitim. Das heißt jedoch nicht, dass es nicht vorhanden ist.

Die Entwickler "zaubern" uns Grafik auf den Bildschirm, so wie einst in der Arcade- Pixel- Ära. Nur heute ist die Technik feiner und klarer, ja sogar noch flüssiger. Da sieht man nun einmal jeden kleinsten Grafikfehler. Spiele einmal Final Fantasy 12 auf der PS2 und du weißt was ich meine.

Mario Kart 8 hat nun einmal, subjektive Wahrnehmung hin oder her, Kantenflimmern. Das resultiert eben durch die hohe Auflösung und die schlechte Programmierung und/oder Grenze der technischen Leistungsfähigkeit der Wii U. Das ist leider ein Fakt, auch wenn man noch so sehr um den heißen Brei herumreden mag.

Mario Kart 8 hat den Alias-Effekt, das ist Fakt. Aber Kantenflimmern, das liegt im Auge des Betrachters.

 

[Avi]

Mario Kart 8 hat den Alias-Effekt, das ist Fakt. Aber Kantenflimmern, das liegt im Auge des Betrachters.

Ob nun große oder kleine Treppchen... es sind nun mal Treppchen, auch wenn der Betrachter blind zu sein scheint.

Aber dennoch... Bist nen cooler Diskussionpartner.

Welches Game und welche Konsole zerreißen wir jetzt auf technischer Ebene? Wir brauchen echt neues Gamesfutter und endlich die E[SUP]3[/SUP] 14. :sad5:

 

[Tripjunior81]

Ob nun große oder kleine Treppchen... es sind nun mal Treppchen, auch wenn der Betrachter blind zu sein scheint.

Aber dennoch... Bist nen cooler Diskussionpartner.

Welches Game und welche Konsole zerreißen wir jetzt auf technischer Ebene? Wir brauchen echt neues Gamesfutter und endlich die E[SUP]3[/SUP] 14. :sad5:

da kommt heute eh nix mehr ^^ das gta Video hat seinem Argument da genick gebrochen.

 

[Junkman]

..
[video=youtube;kM2OGmFCXQc]http://www.youtube.com/watch?v=kM2OGmFCXQc[/video]

jetzt soll mir auch nur einer von euch sagen er sieht das kantenflimmern nicht.
das unter der musloy Auto Service Schrift.

das ganze wurde durch eine Kamera von einem TVScreen aufgenommen und auf YouTube komprimiert und es ist dennoch da. erklär mir das mal Superposition.

ich würde mal sagen ganz klares Schachmatt mein lieber

Also man muss aber dazu sagen dass es bei Mario Kart 8 zu keiner zeit auch nur nen 100stel so schlimm ist wie in diesem Video !

Vlt ist es wirklich zum Teil ne Wahrnehmungssache! Der Mensch gewöhnt sich an die komischsten Dinge! z.b. Kino, wenn da das keine 24 bilder pro Sekunde sind, empfinden die Leute gleich nen Soap Effekt, da sie einfach Steinzeit 24p gewohnt sind!
Oder Bildschirm-Flimmern, der mensch braucht das anscheinend! Einem LED muss künstliches Flimmern eingefügt werden, da er sonst permanent leuchtet und Bewegungen sehr unnatürlich für den Zuschauer aussehen, auch eine Sache die daher rührt, dass der mensch es einfach so gewohnt ist

 

[Tripjunior81]

Also man muss aber dazu sagen dass es bei Mario Kart 8 zu keiner zeit auch nur nen 100stel so schlimm ist wie in diesem Video !

Vlt ist es wirklich zum Teil ne Wahrnehmungssache! Der Mensch gewöhnt sich an die komischsten Dinge! z.b. Kino, wenn da das keine 24 bilder pro Sekunde sind, empfinden die Leute gleich nen Soap Effekt, da sie einfach Steinzeit 24p gewohnt sind!
Oder Bildschirm-Flimmern, der mensch braucht das anscheinend! Einem LED muss künstliches Flimmern eingefügt werden, da er sonst permanent leuchtet und Bewegungen sehr unnatürlich für den Zuschauer aussehen, auch eine Sache die daher rührt, dass der mensch es einfach so gewohnt ist

Meine Behauptung war nie das es bei Mario Kart 8 genau so schlimm ist. Aber Kantenflimmern hat absolut nichts mir Wahrnehmung zu tun sollte damit ein für alle mal feststehen. Ob es einem etwas ausmacht ist ne ganz andere Frage.

 

[Avi]

da kommt heute eh nix mehr ^^ das gta Video hat seinem Argument da genick gebrochen.

Sowas bricht niemanden das Genick, wenn es doch nur eine Sache der Wahrnehmung ist. :nyah::tisch:

Ich wünschte hier würde es wieder derart technisch zugehen, dass ich vor lauter Fachbegriffe nicht mehr durchblicke. Immerhin geht es hier um Framerates, Aliasing, HDR usw. usf.

 

[Junkman]

Hab GTA V nie gezockt, ist da das Kantenflimmern immer so schlimm?? :o