Xbox360 Kinect (Project Natal)

[jaru]

Hmm

wie laufen? Wie die richtung wechseln?

Kopf nach vorne/hinten neigen, Kopf leicht anwinkeln?

 

[finley]

Jo ich denke das größte Problem ist zur Zeit der Content der erstmal entwickelt werden muss.
Ohne Spiele die das unterstützen wird es kein Erfolg.

 

[miuesa]

Das Ding wird auch so keinen Riesen Erfolg feiern, denke ich. Der Casual Markt ist nach der Wii erstmal gesättigt (glaube kaum dass sich Casuals ne zweite Konsole dazukaufen) und viele Core Gamer stehen einfach nicht drauf. Außerdem wirds nur als "Erweiterung" dazuverkauft.. und sowas war nie wirklich erfolgreich, glaub ich.

 

[KlapTrap]

Stichwort : Erweiterung ...


Deswegen wäre es von Microsoft ja das klügste gewesen, mit der Natal-Ankündigung noch ein kleines bißchen länger gewartet zu haben, und das System dann gleich als Launch-Bundle mit der X720 rauszuhauen.

Nun gut, wer weiß ob es nicht noch so kommen wird.

Wird es aber tatsächlich "nur" als Erweiterung angeboten, schießen sie sich ins eigenen Bein.
Dutzend Add-Ons und Peripeherien können ein Lied davon singen, was passiert wenn Entwickler nicht standartisiert an die Entwicklung gebunden werden.

 

[Hazuki]

Stichwort : Erweiterung ...


Deswegen wäre es von Microsoft ja das klügste gewesen, mit der Natal-Ankündigung noch ein kleines bißchen länger gewartet zu haben, und das System dann gleich als Launch-Bundle mit der X720 rauszuhauen.

Nun gut, wer weiß ob es nicht noch so kommen wird.

Wird es aber tatsächlich "nur" als Erweiterung angeboten, schießen sie sich ins eigenen Bein.
Dutzend Add-Ons und Peripeherien können ein Lied davon singen, was passiert wenn Entwickler nicht standartisiert an die Entwicklung gebunden werden.

Naja war ja mit Xbox Live Arcade ja auch nicht anders! Erst nur als Zusatz und dann fest implantiert!
Ich sehe da jetzt auch nicht die Schwierigkeiten...

 

[Bedlam]

- Laufen mit nem Mini-Controller und 1 Analog-Stick.
- Waffen wechseln ganz einfach wie in Gears of War: Grosse auf dem Rücken und Pistole am Oberschenkel.
- Granaten links oder rechts am Gurt.

Ich denke Natal wird bei herkömmlichen Spielen eher unterstützend eingesetzt. Kopfbewegungen in Cutscenes, evtl sogar Granaten werfen. Aber sowas wie Bewegen und Zielen wird sicher nicht durch Natal ersetzt werden. Natal ist eher für neue Spielideen geeignet als einfach den Controller für normale Spiele zu ersetzen. Letzteres würde einfach nicht besonders gut funktionieren.

 

[miuesa]

Naja war ja mit Xbox Live Arcade ja auch nicht anders! Erst nur als Zusatz und dann fest implantiert!
Ich sehe da jetzt auch nicht die Schwierigkeiten...

XBLA ist mal was ganz anderes als eine HARDWARE Erweiterung.

Zumal man sicher keinen Casual mit billigen Minispielen im Breakout Stil (wie auf der E3) locken könnte. Das sieht dann nämlich nur aus wie ein verbessertes Eye Toy - und das kennt jeder, ist unintressant.

Und ob die Leute auf beispielsweise Burnout inkl. Natal Steuerung abfahren... naja, abwarten.

 

[klaus]

Also man könnte ja eine Art Tanzmatte mit nem Game mitliefern, wobei das Teil nur Markierungen drauf hat: in der Mitte eine "neutrale" Fläche, in allen 8 Richtungen darum herum Pfeile in die entsprechende Richtung.

Damit könnte man ja schonmal ne Laufsteuerung machen - ein Schritt / Fuss nach vorne = nach vorne laufen etc. Drehen könnte man sich, indem man einen der Füsse dreht / schräg vorsetzt. Bücken wie gehabt, hüpfen auch. Neigen mit dem Oberkörper geht auch, Hände halten imaginäre Waffe / Taschenlampe etc. (beidhändig, damit man genauer zielen kann). Auf dem Screen hat die Waffe einen Pointer à la Resident Evil, abgedrückt wird mit dem Zeigefinger.

Klingt ein wenig kompliziert & ist wohl etwas langsamer als mit dem Pad (und erst recht als mit Maus / Tastatur).. Handkehrum würde ich es verdammt gerne mal ausprobieren, und das Zielen mit den Händen wäre möglicherweise sehr präzise / schnell, wenn die Technik gut genug funktioniert.



Edit: Und wem das zu komplex klingt: ist eigentlich ziemlich die gleiche Steuerung wie bei der Burnout Demo, nur um Einiges erweitert

 

[Bedlam]

Edit: Und wem das zu komplex klingt: ist eigentlich ziemlich die gleiche Steuerung wie bei der Burnout Demo, nur um Einiges erweitert

Und um einiges komplizierter.

Das wird sich bei solchen Spielen nicht durchsetzen. Wie ich schon paarmal gesagt habe: einfach die Steuerung von herkömmlichen Spielen durch Natal ersetzen wird nicht wirklich gut funtionieren. Dann doch lieber neue Spiele, die auf Natal ausgerichtet sind.

 

[klaus]

Und um einiges komplizierter.

Man bewegt sich mit den Füssen, zielt mit den Händen & schaut mit dem Kopf - klingt eigentlich WESENTLICH einfacher als die 25 (!!!) Knöpfe (inkl. Bewegungsrichtungen), die für das Spielen mit dem 360 Pad benötigt werden - für Dich klingt's wohl schwieriger, da Du wahrscheinlich schon seit Jahren solche Controller benutzt.

Zudem habe ich bis jetzt keinen einzigen Gamer gesehen, der sich nicht beim Hüpfen nach vorne gelehnt hat oder beim um die Ecke schauen den Kopf zur Seite gedreht hat.. selbst langes Training mit Knöpfen für die Steuerung kann nicht unsere instinktiven Bewegungsmuster ersetzen, die wir von klein auf lernen.

Das wird sich bei solchen Spielen nicht durchsetzen. Wie ich schon paarmal gesagt habe: einfach die Steuerung von herkömmlichen Spielen durch Natal ersetzen wird nicht wirklich gut funtionieren. Dann doch lieber neue Spiele, die auf Natal ausgerichtet sind.

Jo, wird sicher nicht mit jedem Game gut klappen.. allerdings glaube ich sehr wohl daran, dass sich gerade Shooter Games sehr gut für die Steuerung eignen, sofern die Erkennung sehr präzise und möglichst verzögerungsfrei funktioniert. Das wird meiner Meinung nach die Zukunft von Natal bestimmen - wenn es so unpräzise wie die WiiMote (in Bezug auf Bewegungserkennung / Ortung im Raum) wird, sehe ich nur doofe Rumzappelspiele sowie einige gute Spiele, die allerdings noch ein Joypad / sonstigen Controller benötigen, kommen, wenn es allerdings zuverlässig und genau arbeitet, sehe ich darin die Zukunft der Eingabegeräte.

Edit: Und noch was obendrauf: Du kannst die Spiele mit dieser Technik fast beliebig erweitern, ohne die Sache allzu kompliziert zu machen. Bis jetzt haben wir eine Figur, die sich im Raum bewegen kann & zielen / schiessen / ducken / hüpfen. Nachladen ist dann eine Geste wie zB. ein Magazin herausnehmen, Granate auch klassisch mit Splint abreissen, werfen. Klettern, Hebel ziehen und Knöpfe drücken ist kein Thema, genausowenig mit der Waffe schlagen (beide Hände nach vorne stossen) oder etwas aufheben. Waffe wechseln zB nach hinten greifen oder an die Hüfte. Feldstecher ist auch offensichtlich, für Sniperzgewehre einfach die zielenden Hände nahe an den Kopf halten. Dann hätten wir noch einen Gegner greifen & mit der anderen Hand mit der Pistole zielen. Fahrzeuge fahren ist schon demonstriert worden, ein- und aussteigen sollte auch einfach umsetzbar sein. Und auf dem Beifahrersitz kann man gut zur Seite lehnen, um besser nach vorne zielen zu können. Ein MG / Geschützturm zielt man wie eine Fotokamera, und für ein Flugzeug hält man einfach den Steuerknüppel.

Ist mir natürlich bewusst, dass es verdammt schwierig sein wird, all diese Bewegungen durch ein Eingabegerät präzise erkennen zu lassen, aber das ist nun einmal "nur" ein technisches Problem - Du wirst mir hoffentlich nicht widersprechen, dass sämtliche oben genannte Bewegungen für einen "normalen" Menschen einfach lern- und erkennbar sind (zumindest wirst Du Dir für jede der Bewegung genau im Kopf vorstellen können, wie sie aussieht).

Ferner wurden ausser für das Herumlaufen keine Knöpfe durch Bewegungen nachgemacht - Zielen, Granatenwerfen, Fahren, Türenöffnen etc. sind so wesentlich natürlicher abgebildet als über die Knöpfe überhaupt möglich ist (man erinnere sich an die unzähligen Male, als man in Games den richtigen Knopf gesucht hat, um eine Türe zu öffnen / ins Vehikel einzusteigen etc. - das würde mit einer solchen Steuerung wohl NIE passieren).

 

[Bedlam]

Du wirst mir hoffentlich nicht widersprechen, dass sämtliche oben genannte Bewegungen für einen "normalen" Menschen einfach lern- und erkennbar sind (zumindest wirst Du Dir für jede der Bewegung genau im Kopf vorstellen können, wie sie aussieht)

Ich sage, dass die Bewegungen schwieriger erlernbar sind bzw sich die Spiele damit umständlicher und unpräziser steuern lassen (ich rede nicht vom Zielen) als mit einem Pad/Buttons. Es wäre z.b. einfach völlig unnatürlich einen Fuß nach vorne zu setzen und der Character läuft solange nach vorne wie der eigene Fuß vorne steht. Und direkt laufen kann man ja nicht. Die Bewegungsrichtung ändern ist auch umständlich: Fuß zurück, Fuß in eine andere Richtung, da vergeht einiges an Zeit. Darauf achten, dass man einigermaßen in der Mitte der Matte bleibt müsste man auch noch oder man läuft unkontrolliert gegen die Wand.
Zielen, Gesichtserkennung in Cutscenes und Granatenwerfen/Nachladen etc über Gesten, das wäre vorstellbar...aber Bewegungen wie in Shootern, das ist Träumerei. Das wird zumindest mit dieser Konstruktion und in den nächsten Jahren nicht wirklich funktionieren.

Ganz davon abgesehen würden die Leute nach wenigen Minuten merken, dass das alles zu anstrengend ist. Das fängt schon beim "Luft-Lenkrad" an: Halte mal 5 Minuten lang die Arme auf diese Art nach vorne, nicht angenehm. Und wer absetzt fährt gegen die Wand. Bei deiner Shooter-Traumsteuerung würde man beim ganzen Fuß hin und her setzen erstmal merken, wie oft man in den Shootern die Richtung ändern muss.

Ich bin mir ziemlich sicher: Natal wird keine Shooter-Steuerung komplett ersetzen. Natal ist für spezielle Spiele - und auf die freue ich mich. Bei normalen "Core"-Spielen wie Shootern wird Natal höchstens ergänzend eingesetzt werden.

Mal ein banales Problem zum Schluss: Wie soll Natal das Schiessen erkennen? Ich hätte wenig Lust ständig "Feuer" oder "Peng Peng" zu rufen. Handschütteln mit Zeigefinger als Lauf? Auch hier: Ne, danke. Vermutlich müsste zusätzliche Hardware her, die zumindest Töne macht.

 

[klaus]

Es wäre z.b. einfach völlig unnatürlich einen Fuß nach vorne zu setzen und der Character läuft solange nach vorne wie der eigene Fuß vorne steht. Und direkt laufen kann man ja nicht. Die Bewegungsrichtung ändern ist auch umständlich: Fuß zurück, Fuß in eine andere Richtung, da vergeht einiges an Zeit. Darauf achten, dass man einigermaßen in der Mitte der Matte bleibt müsste man auch noch oder man läuft unkontrolliert gegen die Wand.

Jau, das ist wohl schon eine Schwachstelle bei dem System. Keine Ahnung, wie angenehm das mit 'ner Tanzmatte wäre, aber im schlimmsten Fall müsste man halt das Laufen / Umdrehen einschränken. Wäre dann so ähnlich wie das Deckungssystem von Gears of War - man befindet sich an einem festen Ort in Deckung & kann alle Bewegungen (ausser Umdrehen & Laufen) wie oben beschrieben machen. Mit einem Schritt / Fuss nach links würde man dann auf die nächstgelegene Position zur Linken wechseln etc. Dürfte gut funktionieren, wäre allerdings schon eine Vereinfachung gegenüber einem typischen Egoshooter. Im Gegenzug hätte man eine wesentlich direktere Kontrolle über den eigenen Charakter, und die Immersion dürfte auch sehr viel höher sein (man stelle sich vor, man ist in einer guten Deckung weit entfernt von der gegnerischen Basis. Zuerst späht man die Positionen der Gegner mit dem Feldstecher aus, anschliessend kommt das Snipergewehr zum Zug. Anschliessend eine Rauchgranate werfen, auf eine andere Position wechseln und das MG hervorkramen..)

Kurz gesagt hätte ich kein Problem damit, wenn ich in zukünftigen Shootern zwar nicht mehr wild herumschiessend durch die Gegnerhorden hüpfen kann, dafür aber wesentlich körpernaher die Kampfhandlungen nachspielen kann.


Andererseits wird sich Microsoft hüten, solche Spiele als erstes anzukündigen - der Einfluss auf die Killerspieldebatte ist wohl offensichtlich...

Zum Thema Ermüdung kann ich nur auf die Wii verweisen - dort besteht das Problem auch und wird meines Wissens dadurch gelöst, dass anstrengende Bewegungen nur für kurze Zeit gefordert werden, sprich man designt die Missionen zB so, dass man das Steuerrad nur dann ergreifen muss, wenn gerade eine Kurvenpassage oder ein Hindernis im Weg ist. Bei geraden Strecken kann man die Hände locker halten. Solange gerade die Kacke am Dampfen ist, stört es mich nicht, wenn ich eine anstrengende Körperhaltung einnehmen muss - mache ich jetzt auch schon mit dem Joypad, wenn ich in einer haarigen Situation das Pad verkrampft ergreife.

Die Anpassung des Designs besteht also darin, die Gefechte kurz und intensiv zu halten (so eine bis fünf Minuten), mit Entspannungspassagen dazwischen. Diese Strukturierung wird übrigens bei Gears und vielen anderen Spielen jetzt schon eingesetzt..

 

[klaus]

So höre gleich auf, den Thread vollzuspamen, noch ein letzter Post für heute

Mal ein banales Problem zum Schluss: Wie soll Natal das Schiessen erkennen? Ich hätte wenig Lust ständig "Feuer" oder "Peng Peng" zu rufen. Handschütteln mit Zeigefinger als Lauf? Auch hier: Ne, danke. Vermutlich müsste zusätzliche Hardware her, die zumindest Töne macht.

Soweit ich das aus den Interviews verstanden habe, kann Natal die Finger auch einzeln tracken - damit sollte erkannt werden, wenn der Zeigefinger gebeugt wird, also genau die Bewegung wie einen Abzug zu ziehen.

Edit: So sieht's in meiner Vorstellung aus mit dem Zielen / Schiessen, auch wenn es etwas beängstigend ist - zumindest hat man keine Waffe in der Hand..

 

[Bedlam]

Du träumst dir da irgendwas zusammen, was es so erstmal nicht geben wird weil Natal dafür nicht geeignet ist.

Und was hat das mit Immersion zu tun, wenn ich meinen Fuß nach vorne halte und der Charakter läuft automatisch? Das hat nix mit den 1:1 Bewegungen zu tun, die MS auf der PK demonstriert hat. Aber genau die 1:1 Bewegungen sind der Reiz von Natal.
Desweiteren würde körperliches Laufen mit Fuß-Gesten oder Neigungen vermutlich für allerhand Frustmomente sorgen - vor allem bei Schleichspielen weil da genaue Bewegungen und schnelle Reaktionen gefragt sind. Bewegungen mit Natal würde diese Spiele imo nicht spaßig sondern umständlich und frustig machen. Sonderlich zur Immersion tragen indirekte Gesten auch nicht bei (das einzige direkte wäre ja das Zielen).

Was wir evtl sehen werden: Rail-Shooter, bei denen man mit Neigungen evtl gegnerischen Schüssen ausweichen kann. Da macht die 1:1 Steuerung wieder Sinn.

Soweit ich das aus den Interviews verstanden habe, kann Natal die Finger auch einzeln tracken - damit sollte erkannt werden, wenn der Zeigefinger gebeugt wird, also genau die Bewegung wie einen Abzug zu ziehen.

Jo, aber da hat man schon gesagt, dass es auf die Entfernung zur Kamera ankommt. D.h. es gibt da schon Präzisionsprobleme. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die paar Millimeter Bewegung eines Abzugfingers zuverlässig getrackt werden können. Und nichts ist frustiger als nicht erkannte Eingaben.

Wie gesagt, mögliche Lösung: Billige Plastikknarre mit Spiel mitliefern (da müsste nichtmal Elektronik drin sein), die beim Abzug nen Geräusch macht was Natal erkennen kann.

 

[klaus]

Ja da widerspreche ich nicht - wie gesagt sehe ich beim "direkten" Laufen Probleme. Wenn man das Spiel aber als Mix aus Railshooter und Gears-Covertechnik aufzieht (einfache Bewegung zum Wechseln der Position / Drehung, aber kein direktes Laufen, sondern "Auswählen" von einigen möglichen Positionen, was nur alle 20 - 40 Sekunden geschehen muss, falls man zB. flankiert wird oder ein Gegner anstürmt), dann HAT man die volle Immersion, da man zu 95% der Zeit seinen Charakter KOMPLETT 1 : 1 steuert (ja sogar mit seiner Stimme & Mimik).

Gut möglich, dass ich mir da was zusammenträume, was so nie funktionieren wird. Und dass die Präzision / Zuverlässigkeit von Natal so gut wie erwünscht ist, ist alles andere als sicher. Trotzdem bin ich bereit, einen grossen Betrag Geld darauf zu wetten, dass wir in einigen Jahren Spiele ohne Controller (oder vielleicht höchstens mit einer Plastikknarre, wie Du erwähnt hast) spielen werden. Knöpfe und Hebel haben schlichtwegs keine Zukunft, höchstens noch bei Auslösern resp. Abzügen von Kameras oder Pistolen..

 

[Sossha]

mit natur u heavy rain(ps3) u last guardian(ps3)

erwarten uns absolute innovationskracher sehr schön

 

[Bumshagalaga]

mit natur u heavy rain(ps3) u last guardian(ps3)

erwarten uns absolute innovationskracher sehr schön

hat sich da jmd verlaufen?

 

[Bedlam]

Ich habs irgendwie im Urin, dass MS's nächste Konsole keine 720 wird, sondern eine 360 mit eingebauter Natal-Kamera und größerer Festplatte für den ganzen Multimedia-Schnickschnack.

Rumor: Xbox Natal is Actually Microsoft's Next Console


http://www.1up.com/do/newsStory?cId=3174762

:smoke2:

 

[finley]

Rumor: Xbox Natal is Actually Microsoft's Next Console


http://www.1up.com/do/newsStory?cId=3174762

:smoke2:

Könnte sehr realistisch sein.

Deckt sich nämlich mit der Aussage für Natal ein großes LineUp mit mindestens 30 Spielen zu liefern sowie dass nach älteren Gerüchten dass der Xbox 360 Nachfolger Vorwärtskompatibel sein soll.

 

[sYkoDe4d]

xbox 360 slim mit natal drin, neuem logo und namen und guten launch games und einem guten Preis könnte ein echter kracher werden.
Da kann man genau so wenig abschätzen wie zu wii damals.
Nur kann man seine alte xbox360 mit nur natal weiter updaten, das natürlich ein vorteil.

Leider wirds wohl dann laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaange keine weitere neue xbox geben und auf hardware update können wir lange warten ;/
und nicht das 3th Party´s nur noch scheiss party/sport games entwickeln wie auf der Wii... dann bleibt uns nur noch ps3 oO

bitte lass die xbox360 natal slim ein normalen controller dabei haben sonst kommen wirklich nur noch fuchtelgames ;/