Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[Hasenauge]

Dieser Beitrag ist natürlich eine überspitzte Satire und soll aufzeigen, dass eine konkrete Umsetzung wohl kaum einfach wird, wenn es nicht komplett totalitäre Züge annehmen soll. Ist halt das Problem mit solchen populistischen Ankündigungen

Wie stellst Du Dir jetzt eigentlich die konkrete Umsetzung einer Genderpflicht in öffentlichen Einrichtungen vor? Die muss Deiner Ansicht ja kommen, da der Staat Deiner Ansicht nach ja die Grundrechte seiner Bürger verletzt, wenn er Menschen durchs Raster fallen lässt indem er nicht gendert.

Es sollte schlicht als Rechtschreibfehler deklariert werden.

Simple as that.

 

[Calvin]

Wenn ich mir die Umfrage da oben anschaue, dann wird selbst die doppelnennung mit überwältigender Mehrheit abgelehnt.
Vielleicht sollte man sich dann eingestehen, dass man nochn bissel Arbeit am ersten Schritt hat, und dann erst den zweiten angehen...

Ach, jetzt sollen wir sogar schon für die Nennung der weiblichen Form dankbar sein. Nochmal, das würde hinter den bisherigen Status quo zurückfallen. Du erwartest von mir Kompromissbereitschaft, willst aber gar das bereits Erreichte zurückdrehen.

 

[Swisslink]

Wenn große gemischte Gruppen angesprochen werden war das in der Tat so. Hat man selbst im Dritten Reich gemacht.

Die Doppelnennung wurde aber abgeschafft, weil die femininen Formen mit minderwertigen Berufstäigkeiten assoziiert wurden, man die Frauen aber als vollwertige Arbeitnehmer in den Arbeitsmarkt integrieren wollte. Aus feministischen Gründen ist man darum zum generischen Maskulinum übergegangen. Damit hat man eine sprachliche Gleichstellung zwischen weiblichen und männlichen Mitarbeitern hergestellt.

Nun bewegen wir uns in der Zeit zurück - und siehe da: der Begriff "Ärztin" wird wieder als minderwertiger Beruf mit deutlich weniger Verantwortung als "Arzt" wahrgenommen und gleichzeitig wird die Assoziation Arzt = Mann, Ärztin = Frau von Leuten wie Calvin forciert. Wir haben also eine Bewegung, die vor allem weiblichen Arbeitnehmern schadet, was von Feministen aus purer Ahnungslosigkeit als Erfolg verbucht wird.

 

[hutzelmann]

Ach, jetzt sollen wir sogar schon für die Nennung der weiblichen Form dankbar sein. Nochmal, das würde hinter den bisherigen Status quo zurückfallen. Du erwartest von mir Kompromissbereitschaft, willst aber gar das bereits Erreichte zurückdrehen.

Wo will ich bereits erreichtes zurückdrehen?
Vielleicht solltest du wirklich mal einen Schritt zurücktreten, kurz durchatmen, und dann nochmal darüber nachdenken was du anderen Menschen unterstellst.

Mit so einer Radikalität nimmt man die Masse nicht mit.

 

[Calvin]

Wo will ich bereits erreichtes zurückdrehen?
Vielleicht solltest du wirklich mal einen Schritt zurücktreten, kurz durchatmen, und dann nochmal darüber nachdenken was du anderen Menschen unterstellst.

Mit so einer Radikalität nimmt man die Masse nicht mit.

Habe ich dir hier erklärt.

In Behörden ist das nun wirklich schon seit laaaaanger Zeit Standard. Ist ja nun auch wirklich das Mindeste, dass man die weibliche Form mitnutzt. Den Punkt haben wir schon vor zehn Jahren oder so erreicht. In Berlin ist im ÖD die Vorgabe für geschlechtergerechte Sprache aus dem Jahr 2012. Und da geht's v.a. um die Verwendung geschlechtsneutraler Begriffe, also nochmal einen Schritt weiter als die Nennung von männlicher und weiblicher Form. Dein Vorschlag würde also sogar hinter den bisherigen Status quo zurückfallen. Ich suche also immer noch den Kompromiss.

Was du vorschlägst ist kein Kompromiss, sondern fällt hinter dem zurück, was bspw. in Berlin schon seit über 10 Jahren gilt. DAS ist radikal. Du wirfst mir vor, nicht kompromissbereit zu sein, bist aber selbst nicht bereit Kompromisse einzugehen. Vielleicht überlegst du dir also erstmal selbst, was du anderen unterstellst.

 

[hutzelmann]

Habe ich dir hier erklärt.

Was du vorschlägst ist kein Kompromiss, sondern fällt hinter dem zurück, was bspw. in Berlin schon seit über 10 Jahren gilt. Du wirfst mir vor, nicht kompromissbereit zu sein, bist aber selbst nicht bereit Kompromisse einzugehen. Vielleicht überlegst du dir also erstmal selbst, was du anderen unterstellst.

Du siehst doch selbst, dass die Akzeptanz für das Sternchen in der Bevölkerung nicht da ist, und sogar eher weiter sinkt.
Das löst du nicht dadurch indem du lauter wirst, du verstärkst die Ablehnung nur noch weiter.

Konsequent weiter die männliche und weibliche Form nennen, bis es überall selbstverständlich wird, wäre dann imo eher der Weg zur allgemeinen Akzeptanz.

 

[Calvin]

Du siehst doch selbst, dass die Akzeptanz für das Sternchen in der Bevölkerung nicht da ist, und sogar eher weiter sinkt.
Das löst du nicht dadurch indem du lauter wirst, du verstärkst die Ablehnung nur noch weiter.

Konsequent weiter die männliche und weibliche Form nennen, bis es überall selbstverständlich wird, wäre dann imo eher der Weg zur allgemeinen Akzeptanz.

Ich warte immer noch auf deinen Kompromissvorschlag. Männliche und weibliche Form zu nutzen ist seit Jahren Standard. In der Anrede sogar viel länger. Zeigt sich gerade sehr gut, welche Seite partout nicht kompromissbereit ist.

 

[hutzelmann]

Ich warte immer noch auf deinen Kompromissvorschlag. Männliche und weibliche Form zu nutzen ist seit Jahren Standard. In der Anrede sogar viel länger. Zeigt sich gerade sehr gut, welche Seite partout nicht kompromissbereit ist.

Wie bereits gesagt, in der breiten Masse ist das noch nicht zum Standard geworden, nicht mal annähernd...

 

[Calvin]

Wie bereits gesagt, in der breiten Masse ist das noch nicht zum Standard geworden, nicht mal annähernd...

Deswegen sage ich ja: Die, die wollen, dürfen mit * gendern, die, die nicht wollen, müssen nicht mit * gendern. Was ist denn da jetzt konkret das Problem?

 

[Eisenschweißer]

Desawegen sage ich ja: Die, die wollen, dürfen gendern, die, die nicht wollen, müssen nicht gendern. Was ist denn da jetzt konkret das Problem?

Außer in Behörden natürlich, dann kann man das stehen lassen

 

[Calvin]

Außer in Behörden natürlich, dann kann man das stehen lassen

Nein, auch in Behörden sollte das optional möglich sein. Warum auch nicht?

 

[Eisenschweißer]

Nein, auch in Behörden sollte das optional möglich sein. Warum auch nicht?

Gründe dazu wurden wohl genug genannt

 

[Calvin]

Gründe dazu wurden wohl genug genannt

Also auch hier Verbot und kein Kompromiss. Ich nehme übrigens zur Kenntnis, dass du mir wenigstens privat erlaubst, zu gendern. Das ist sehr nett. Danke.

 

[Eisenschweißer]

also auch hier Verbot und kein Kompromiss. Ich nehme übrigens zur Kenntnis, dass du mir wenigstens privat erlaubst, zu gendern. Das ist sehr nett. Danke.

Kein Kompromiss auf Behörden, bitte schön sehr gerne. Auslachen werde ich dich trotzdem noch falls du vor mir genderst

 

[hutzelmann]

Desawegen sage ich ja: Die, die wollen, dürfen gendern, die, die nicht wollen, müssen nicht gendern. Was ist denn da jetzt konkret das Problem?

Das Problem ist dass du einen genderzwang verteidigst, oder immerhin relativierst...und ein genderverbot in Behörden und Schulen als das ende der Freiheit bezeichnest, und dir dabei sogar nicht zu schade bist, einen reisserischen Fantasieartikel zur stütze deiner These zu posten...

Ein Sternchengenderverbot in Behörden und Schulen ist kein Eingriff in die Freiheit der Menschen, weil sie außerhalb dieser Bereiche weiterhin so reden und schreiben können wie sie wollen.

 

[Swisslink]

Wo will ich bereits erreichtes zurückdrehen?
Vielleicht solltest du wirklich mal einen Schritt zurücktreten, kurz durchatmen, und dann nochmal darüber nachdenken was du anderen Menschen unterstellst.

Mit so einer Radikalität nimmt man die Masse nicht mit.

Calvin war nie interessiert an einer Diskussion. Er kennt seine Buzzwords. Er verweist auf Studien, die er falsch zitiert. Auf Regelwerke, die er falsch zitiert. Und er bezieht sich auf linguistische Entwicklungen und Tatsachen, die er nicht kennt. Und wenn man ihn mit den Fakten konfrontiert, liest er es nicht mehr.

Beispiele gefällig?

Tatbestand 1: Duden

Was Calvin dem Duden unterstellt:

Weil grammatikalisch falsch.

Sieht der Duden anders.

Was der Duden tatsächlich schreibt:

Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden:

• mit Genderstern (Asterisk): Schüler*innen
• mit Binnen-I (wortinterne Großschreibung): SchülerInnen
• mit Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen
• mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich: Schüler/innen

Wenn man ihn darauf aufmerksam macht, reagiert er nicht mehr darauf - oder noch schlimmer: wiederholt seine Aussage zwei Jahre später, in der Hoffnung, niemand hinterfragt es.

Der Duden verbietet das Gendersternchen ausdrücklich nicht. Er empfiehlt es nur nicht.

Und die Konsequenz aus solchen Fällen soll jetzt ein komplettes Verbot sein, also genau das andere Extrem? Wo ist das fucking Problem, dass Schüler*innen bspw. in Aufsätzen gendern, wenn sie das wollen? Verstehe ich nicht. Und nochmal: Der Duden verbietet das Gendern explizit NICHT.

Tatbestand 2: Studien belegen, dass das generische Maskulinum die Assoziationen auslösen

Was Calvin in den Studien liest:

Poste mal eine, die untersucht hat, an wen jemand beim Satz "I visit the kindergarten teacher" denkt. Ich wäre verdammt überrascht, wenn da die Mehrheit an einen Mann denkt. Bei Ärzten, Mechanikern, Chirurgen etc. denkt man natürlich traditionell an Männer. Das hat nur mit Sprache nichts zu tun

Hier wird von einem solchen Experiment berichtet: https://www.welt.de/kmpkt/article19...um-es-nicht-ausreicht-Frauen-mitzumeinen.html
Und hier werden Studien vorgestellt, die das ebenso belegen: https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf

Was die Studien tatsächlich aussagen:

"Allerdings zeigen die Analysen auch, dass bei der Verwendung geschlechtergerechter Sprache die Berufe als weniger wichtig angesehen wurden und dass die Bezahlung in „typisch männlichen“ Berufen niedriger eingeschätzt wurde als nach Nennung der rein männlichen Berufsbezeichnung."

Nachdem aufgezeigt wurde, was in der Studie wirklich steht, verweist Calvin nur noch darauf, dass er die Studie ja schon gepostet hat und nicht mehr darüber diskutiert, weil die Studie ja bereits im Thread ist.

Tatbestand 3: Korrektur von Sprache ist ein Sprachdiktat

Verbot ist Verbot. Du findest es also sinnvoll, Schüler*innen, die gerne gendern wollen, damit zu bestrafen, dass sie bspw. einen Punktabzug bekommen. Denn das ist eine Konsequenz dieses Verbots.

Wenn man ihn darauf hinweist, dass die Funktion der Schule... naja... das Lehren der Sprache ist und sich die Lehrer an die amtlichen Vorgaben zu halten hat, kommt - wer hätte es geahnt - nichts. Ich frage mich, wie er argumentieren würde, wenn nun ein COVID-Leugner aus ideologischen Gründen im Schulunterricht COVID als Lüge verkauft. Ich vermute, da hat er klare Vorstellungen, dass die Lehrer sich doch bitte an die Vorgaben zu halten haben im Umgang mit der Pandemie.

Tatbestand 4: Sprachwandel ist natürlich

Ist auch immer wieder spannend für welche Minderheiten man sich plötzlich interessiert, wenn es gegen's Gendern gehen kann. Die deutsche Sprache ist eine scheiß Sprache für Nicht-Mutter-Sprachler*innen zum Lernen. Daran ändert auch das Gendern mit Sternchen nichts. Wenn man das als Problem empfindet, gibt es ganz andere Stellen, an die man rankann. Z.B. die Aussprache von Zahlen. Am Ende ist es alles eine Frage der Gewöhnung. Die Sprache entwickelt sich ja auch so ständig weiter.

Wenn man ihn darauf hinweist, dass eine sprachliche Entwicklung hin zu einer höheren morphologischen Komplexität in der Linguistik als quasi ausgeschlossen gilt, weigert er sich, auf die Aussage einzugehen und wiederholt einfach immer und immer wieder, dass sich Sprache ja entwickelt und Gendersprache darum eine natürliche Weiterentwicklung der deutschen Sprache ist.

 

[Calvin]

Das Problem ist dass du einen genderzwang verteidigst, oder immerhin relativierst...und ein genderverbot in Behörden und Schulen als das ende der Freiheit bezeichnest, und dir dabei sogar nicht zu schade bist, einen reisserischen Fantasieartikel zur stütze deiner These zu posten...

Ich schreibe, ich bin dafür, dass man optional gendern darf, du wirfst mir vor, ich wäre für Genderzwang. Deine Kompromissbereitschaft ist wirklich grenzenlos.

Kein Kompromiss auf Behörden, bitte schön sehr gerne. Auslachen werde ich dich trotzdem noch falls du vor mir genderst

Und ich werde nicht kommentieren, dass du nicht genderst. Aber ich bin hier der Laute und Radikale. Klar.

 

[Swisslink]

Ich schreibe, ich bin dafür, dass man optional gendern darf, du wirfst mir vor, ich wäre für Genderzwang. Deine Kompromissbereitschaft ist wirklich grenzenlos.

Ein COVID-Leugner-Lehrer will im Unterricht COVID als ideologische Idiotie der Behörden verkaufen. Wie reagierst du? Und wie groß ist deine Kompromissbereitschaft?

Ein religiöser Fundamentalist will im Biologie-Unterricht die Schöpfungslehre als Antwort in seinem Test akzeptieren. Wie reagierst du? Wie groß ist deine Kompromissbereitschaft?

Ein Schweizer will im Deutsch-Unterricht in Deutschland das ß nicht mehr lehren, weil es seiner sprachlichen Herkunft widerspricht. Wie reagierst du? Wie groß ist deine Kompromissbereitschaft?

Ein Deutschlehrer hat keine Lust, Dehnungen zu unterrichten und entscheidet sich darum, dass die Schüler das "h" nach den Vokalen immer durch einen Doppelvokal ersetzen dürfen. Wie reagierst du? Wie groß ist deine Kompromissbereitschaft?

Oder ganz allgemein: wo ziehst du die Grenze, wann sich ein Lehrer an die amtlichen Vorgaben halten muss und wann es ihm freigestellt wird, ob er sich an die amtlichen Vorgaben halten will?

 

[hutzelmann]

Ich schreibe, ich bin dafür, dass man optional gendern darf, du wirfst mir vor, ich wäre für Genderzwang. Deine Kompromissbereitschaft ist wirklich grenzenlos.

Also bleiben wir doch mal bei den tatsächlichen zeitlichen Abläufen...

Du hast gesagt NIEMAND wird zum gendern gezwungen woraufhin ein User dir gesagt hat, dass viele Arbeitnehmer tatsächlich zum gendern gezwungen werden.
Daraufhin hast du gesagt, das ist ja auch ok und das gute Recht des Arbeitgebers, die betroffenen könnten ja kündigen.
Auf den darauf folgenden Einwurf dass das genderverbot in Behörden und Schulen genau das selbe ist hast du dann gesagt das wäre ja was ganz anderes weil Behörden das ja so durch das Grundgesetz müssten...

Was ist denn nu eigentlich wenn der kleine beamte in der Behörde nicht gendern will? Muss er es dann trotzdem? Was ist wenn der Beamte A in seinen Schreiben gendert, und der Beamte B nicht?

Was ist wenn der Lehrer A in der Schule doppelpunktgendert, Lehrerin B will lieber Sternchengendern, und Lehrer C will garnicht gendern?

Siehst du da nicht eine gewisse Willkür und ein chaospotential?

Ohne für alle verbindliche Regeln wird das Verständnis schwierig, und nichts anderes ist das genderverbot.

Das Pendel war kurz auf der einen Seite aber die Bevölkerung hat es nicht akzeptiert, deshalb schwingt es jetzt wieder in die andere Richtung. Vielleicht klappts beim nächsten Mal.

Diese Entwicklung hast du ja nicht nur in Bayern, und Söder ist kein Politiker mit Visionen, der macht immer genau das was in der Bevölkerung mehrheitsfähig ist.

 

[Calvin]

Also bleiben wir doch mal bei den tatsächlichen zeitlichen Abläufen...

Du hast gesagt NIEMAND wird zum gendern gezwungen woraufhin ein User dir gesagt hat, dass viele Arbeitnehmer tatsächlich zum gendern gezwungen werden.
Daraufhin hast du gesagt, das ist ja auch ok und das gute Recht des Arbeitgebers, die betroffenen könnten ja kündigen.
Auf den darauf folgenden Einwurf dass das genderverbot in Behörden und Schulen genau das selbe ist hast du dann gesagt das wäre ja was ganz anderes weil Behörden das ja so durch das Grundgesetz müssten...

Ich sagte, dass es ganz normal ist, dass Firmen ihren Mitarbeiter*innen bestimmte Dinge vorschreiben. Schon mal was von einem Corporate Design gehört? Oder von Kostüm- bzw. Anzugzwang? Ist vollkommen gang und gäbe. Warum soll das jetzt beim Gendern das große Problem sein? Warum private Firmen aber nochmal was anderes sind als Behörden habe ich hier schon mehrfach geschrieben.

Was ist denn nu eigentlich wenn der kleine beamte in der Behörde nicht gendern will? Muss er es dann trotzdem? Was ist wenn der Beamte A in seinen Schreiben gendert, und der Beamte B nicht?

Was ist wenn der Lehrer A in der Schule doppelpunktgendert, Lehrerin B will lieber Sternchengendern, und Lehrer C will garnicht gendern?

Ja, nichts ist dann. Damit's nicht zu chaotisch wird, könnte man natürlich empfehlen, nur eine bestimmte Gender-Form zu verwenden, wenn man gendert. Alles ganz leicht lösbar. Wenn man es lösen will. Am Ende bleibst du immer noch den Kompromiss schuldig, weil du ja offenkundig Gendern weiter komplett verbieten willst.