Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[Calvin]

Wer hier in diesem Thread konkret andere ausgrenzt, ist übersichtlich. Ich habe nicht geschrieben, dass ich mit niemandem diskutiere, die*der nicht gendert.

 

[Tien]

Wer hier in diesem Thread konkret andere ausgrenzt, ist übersichtlich. Ich habe nicht geschrieben, dass ich mit niemandem diskutiere, die*der nicht gendert.

Es bezog sich auf deine Pauschalattacke.
Wie gesagt: Ich will den Thread nicht derailen und belasse es bei meinem Konter ohne weitere inhaltliche Ausführung.

 

[Swisslink]

Die einen sagen: Mir egal, ob ihr gendert oder nicht, ich möchte es gerne dürfen. Die anderen sagen: Wenn ihr gendert, möchte ich nichts mehr mit euch zu tun haben. Tja, da zeigt sich wieder, wer hier wirklich die Ideolog*innen ist.

Also hast du kein Problem mit dem Gesetz in Bayern? Immerhin darfst du da gendern wie du willst.

Und ich glaube der Grund, warum niemand mit dir diskutieren will, ist nicht dein gendern, sondern dass du hier geradezu zelebriert hast, dass du außer Buzzwords nichts zu sagen hast.

 

[Calvin]

Spannend wie schnell hier plötzlich in den persönlichen Angriffsmodus umgeschaltet wird. Gehen die Argumente aus?

 

[Swisslink]

Spannend wie schnell hier plötzlich in den persönlichen Angriffsmodus umgeschaltet wird. Gehen die Argumente aus?

Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Evaluation deines Verhaltens hier. Du weichst jeder Frage aus. Du vertrittst keinen klaren Standpunkt und sobald du merkst, dass du auf eine Aussage von dir festgenagelt wirst, kommt irgendwas von wegen "ach, alle sind so böse zu mir". Du hast folgende Fragen noch immer nicht beantwortet:

1. Würdest du sagen, es ist ein Fortschritt, wenn Frauen zwar mitgedacht werden, aber nur, weil die feminine Movierung zu einer Abwertung der Berufsbezeichnung führt?

2. Würdest du sagen, Behörden, Schulen etc. sollten sich an sprachliche Vorgaben halten müssen? Falls ja: wer sollte diese Vorgaben ausformulieren?

3. Genderst du auch bei quasi-generischen-Feminina, oder tust du es nur bei generischen Maskulina?

Die Tatsache, dass du auf keine dieser absolut notwendigen Fragen, um deinen Standpunkt zu vertreten, geantwortet hast, spricht für meine Aussage im letzten Post. Du müsstest die gezielte Abwertung von Frauen gutheißen, du müsstest jegliche sprachlichen Vorgaben an formelle Korrespondenzen über den Haufen werfen und du müsstest irgendeine maskuline Movierung für Begriffe wie 'Waise', 'Koryphäe', 'Person', 'Geisel', o.ä. finden.

 

[Calvin]

Ich habe alle diese Fragen bereits ausführlich beantwortet bzw. mit dir darüber diskutiert. Ich muss mich nicht ständig wiederholen, nur weil du es anders siehst. Außer Nummer 3: Ich versuche so konsequent wie möglich zu gendern. Manchmal vergesse ich es, manchmal habe ich keine Lust auf lange Diskussionen ums Gendern bzw. auf Ablenkung von eigentlichen Thema und lasse es sein. Ich gendere nicht perfekt, aber ich versuche es wenigstens.

 

[Swisslink]

Ich habe alle diese Fragen bereits ausführlich beantwortet bzw. mit dir darüber diskutiert. Ich muss mich nicht ständig wiederholen, nur weil du es anders siehst. Außer Nummer 3: Ich versuche so konsequent wie möglich zu gendern. Manchmal vergesse ich es, manchmal habe ich keine Lust auf lange Diskussionen ums Gendern bzw. auf Ablenkung von eigentlichen Thema und lasse es sein. Ich gendere nicht perfekt, aber ich versuche es wenigstens.

Du hast keine dieser Fragen beantwortet.

Zu 1 hast du gesagt: 'ja, also, weißt du, ich, ja, also, man kann ja nicht alle Probleme gleichzeitig lösen.' Das ist keine Antwort auf die Frage, ob eine Abwertung der weiblichen Berufstäigen ein Fortschritt ist.

Zum 2. hast du rein gar nichts gesagt, außer dein übliches Wischiwaschi-Getummel, dass du reden willst, wie du es für richtig hältst. Sag endlich mal ganz klar: sollen Behörden und Schulen schreiben, wie sie es für richtig halten? Also wenn einer keinen Bock auf Doppelnennung hat, schreibt er einfach nur 'Liebe Väter'?

Zum 3.: dann kannst du mir sicher sagen, wie du 'Waise', 'Geisel' und 'Person' genderst?

 

[Brod]

In Dänemark ist die Selbstmordrate unter trans*Personen 3,5 Mal höher und ganze 8 Mal höher, wenn es um Suizid-Versuche geht. Wäre vielleicht mal ein Zeitpunkt kurz innezuhalten und sich zu fragen, woran das liegt. Sich mal Gedanken zu machen, was die Gesellschaft tun kann, um das zu ändern. Ob es nicht Mittel und Wege gibt diesen Menschen das Leben zu erleichtern. Was man vielleicht selbst dazu beitragen kann. Ob man wirklich Ungerechtigkeiten damit rechtfertigen will, dass es auch andere Ungerechtigkeiten gibt. Aber dazu braucht man halt einen Hauch von Empathie.

In dem man sie wie Menschen behandelt? Externe Faktoren die Suizid fördern haben nix mit einem mies aussehenden Gendersternchen zu tun, sondern gehen in eine ekligere Richung...hoffe darauf kann man sich einigen.
Kann man, wenn man dieses Fass aufmacht, gar in die gegenteilige Richtun diskutieren und zumindest darüber spekulieren, dass Gendern und Co. Abneigungen gegenüber Transmenschen verstärke und die eigentliche Problematik verschlimmern. Wird dir auch nicht schmecken nehme ich an.

Mit einer Methodik, die gesellschaftlich schlicht abgelehnt wird, wird man sicher nicht Akzeptanz und Toleranz gegenüber Transmenschen fördern.....das sollte eigentlich klar sein. Mal abgesehen davon, dass nicht jeder Transmensch für das Gendern ist.

Erweckt mir schon wieder zu sehr den klassischen Eindruck, den man zu oft bekommt bei diesen Themen....."nur wenn du das machst und dafür bist, bist du kein Problem und nur dann bist du pro Trans/Thema X"....glaube auch davon haben viele mittlerweile die Schnauze voll so wie ich. Da muss imo gerade bei Links schnell ein umdenken stattfinden. Dieses unterstützen von allem nur weil es aus den eigenen Reihen kommt, muss sich ganz schnell ändern.

 

[Calvin]

In dem man sie wie Menschen behandelt? Externe Faktoren die Suizid fördern haben nix mit einem mies aussehenden Gendersternchen zu tun, sondern gehen in eine ekligere Richung...hoffe darauf kann man sich einigen.
Kann man, wenn man dieses Fass aufmacht, gar in die gegenteilige Richtun diskutieren und zumindest darüber spekulieren, dass Gendern und Co. Abneigungen gegenüber Transmenschen verstärke und die eigentliche Problematik verschlimmern. Wird dir auch nicht schmecken nehme ich an.

Mit einer Methodik, die gesellschaftlich schlicht abgelehnt wird, wird man sicher nicht Akzeptanz und Toleranz gegenüber Transmenschen fördern.....das sollte eigentlich klar sein. Mal abgesehen davon, dass nicht jeder Transmensch für das Gendern ist.

Erweckt mir schon wieder zu sehr den klassischen Eindruck, den man zu oft bekommt bei diesen Themen....."nur wenn du das machst und dafür bist, bist du kein Problem und nur dann bist du pro Trans/Thema X"....glaube auch davon haben viele mittlerweile die Schnauze voll so wie ich. Da muss imo gerade bei Links schnell ein umdenken stattfinden. Dieses unterstützen von allem nur weil es aus den eigenen Reihen kommt, muss sich ganz schnell ändern.

Und du glaubst indem man trans* Personen mit Missbildungen vergleicht schafft man irgendeine Akzeptanz? Indem man wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Geschlechter ein Spektrum sind als Ideologie und Schwurblerei abtut? Ja, trans*Perosnen wollen wie Menschen behandelt werden. Aber die Gesellschaft tut das nicht. Ich finde auch diese Argumentation, dass die Forderung nach Gleichstellung und Sichtbarkeit Ressentiments fördert auch sehr gefährlich. Sie schiebt nämlich den Opfern von Diskrminierung die Schuld an der Diskriminierung zu, wenn sie sich dagegen wehren.

Du hast keine dieser Fragen beantwortet.

Zu 1 hast du gesagt: 'ja, also, weißt du, ich, ja, also, man kann ja nicht alle Probleme gleichzeitig lösen.' Das ist keine Antwort auf die Frage, ob eine Abwertung der weiblichen Berufstäigen ein Fortschritt ist.

Zum 2. hast du rein gar nichts gesagt, außer dein übliches Wischiwaschi-Getummel, dass du reden willst, wie du es für richtig hältst. Sag endlich mal ganz klar: sollen Behörden und Schulen schreiben, wie sie es für richtig halten? Also wenn einer keinen Bock auf Doppelnennung hat, schreibt er einfach nur 'Liebe Väter'?

Zum 3.: dann kannst du mir sicher sagen, wie du 'Waise', 'Geisel' und 'Person' genderst?

Ich habe dir einen Beitrag verlinkt, wo ich beide Fragen sehr wohl beantwortet habe. Du kannst mich jetzt noch zig Mal fragen, meine Antworten ändern sich nicht.

Geisel und Waise gendere ich nicht, weil es hier keine geschlechtsspezifische Formen gibt. Genauso wie bspw. bei der Mensch oder die Person oder das Mitglied.

 

[Swisslink]

Und du glaubst indem man trans* Personen mit Missbildungen vergleicht schafft man irgendeine Akzeptanz? Ja, sie wollen wie Menschen behandelt werden. Aber die Gesellschaft tut das nicht. Ich finde auch diese Argumentation, dass die Forderung nach Gleichstellung und Sichtbarkeit Ressentiments fördert auch sehr gefährlich. Sie schiebt nämlich den Opfern von Diskrminierung die Schuld an der Diskriminierung zu, wenn sie sich dagegen wehren.


Ich habe dir einen Beitrag verlinkt, wo ich beide Fragen sehr wohl beantwortet habe. Du kannst mich jetzt noch zig Mal fragen, meine Antworten ändern sich nicht.

Geisel und Waise gendere ich nicht, weil es hier keine geschlechtsspezifische Formen gibt. Genauso wie bspw. bei der Mensch oder die Person oder das Mitglied.

Auf deinen Post habe ich bereits reagiert und dir aufgezeigt, warum du faktisch falsch liegst in Bezug auf Punkt 1. Du stellst es dar, als würden Männer die Frauen damit abwerten - es geschieht aber von den Frauen selber, weil sie sich nur der mutmaßlich minderwertigen, feminin movierten Berufsbezeichnungen gewachsen fühlen.

Bei Punkt 2 bleibt die Frage, wer die Vorgaben erlassen kann? Offensichtlich darf es der Rat der Deutschen Rechtschreibung nicht, auch die Bundesländer dürfen es nicht. Wer sollte es tun?

Was macht ein Lehrer männlich, aber eine Waise nicht weiblich? 'Mensch' ist im Übrigen stärker an ein biologisches Geschlecht angelehnt als 'Arzt'.

 

[Calvin]

Auf deinen Post habe ich bereits reagiert und dir aufgezeigt, warum du faktisch falsch liegst in Bezug auf Punkt 1. Du stellst es dar, als würden Männer die Frauen damit abwerten - es geschieht aber von den Frauen selber, weil sie sich nur der mutmaßlich minderwertigen, feminin movierten Berufsbezeichnungen gewachsen fühlen.

Darüber haben wir dann auch diskutiert. Es ändert nichts an meiner grundsätzlichen Antwort.

Bei Punkt 2 bleibt die Frage, wer die Vorgaben erlassen kann? Offensichtlich darf es der Rat der Deutschen Rechtschreibung nicht, auch die Bundesländer dürfen es nicht. Wer sollte es tun?

Häh? Liest du auch mal, was ich schreibe. Ich habe doch geschrieben, dass Bundesländer natürlich Vorgaben erlassen dürfen. Deshalb kann man doch aber die konkreten Vorgaben kritisieren.

Was macht ein Lehrer männlich, aber eine Waise nicht weiblich

Die Definition des Wortes. Es gibt den Lehrer und die Lehrerin. Es gibt aber nur die Waise und nicht der Waise und die Waisin (oder wie auch immer). Wir können natürlich bei allen genderneutralen Bezeichnungen, die sich auf Menschen beziehen, männliche und weibliche Form einführen. Aber wenn der Duden dann "Gästin" aufnimmt, ist das Geschrei auch wieder groß.

 

[Brod]

Und du glaubst indem man trans* Personen mit Missbildungen vergleicht schafft man irgendeine Akzeptanz? Indem man wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Geschlechter ein Spektrum sind als Ideologie und Schwurblerei abtut? Ja, trans*Perosnen wollen wie Menschen behandelt werden. Aber die Gesellschaft tut das nicht. Ich finde auch diese Argumentation, dass die Forderung nach Gleichstellung und Sichtbarkeit Ressentiments fördert auch sehr gefährlich. Sie schiebt nämlich den Opfern von Diskrminierung die Schuld an der Diskriminierung zu, wenn sie sich dagegen wehren.

Ich habe die Logik nur umgedreht. Sollte eigentlich klar sein, das ich das so nicht sehe...es ging dabei darum herauszustellen, dass der Genderstern oder Doppelpunkt kaum etwas mit Suizidraten von Transmenschen zu tun hat, wie das hingestellt hast. Jetzt kannst einwerfen, dass es aber ein Puzzleteil ist, das dazu führen kann....kann man zum Teil so sehen, aber auch dem stimme ich nicht zu. Auf einem Genderstern zu verzichten sollte etwas sein, das jeder Mensch problemlos aushalten sollte. So wie Frauen es auch überstehen wenn sie mal nicht durchgegendered werden....da sind die Selbstmordraten ja nicht erhöht. Im Gegenteil sind die niedrigsten.

Probleme gegenüber Transmenschen (die externen.....ein großer Grund für die Suizidraten sind ja wie so meist intern zu suchen) gehen tiefer bzw besser in eine ganz andere Richtung als das dümmliche Sternchen.....kA wie man das anders sehen kann.

 

[Swisslink]

Darüber haben wir dann auch diskutiert. Es ändert nichts an meiner grundsätzlichen Antwort.

Also wenn Männer etwas tun, sind Männer schuld und wenn Frauen etwas tun, sind die Männer schuld, weil sie eine Atmosphäre schaffen, in denen die Frauen so reagieren müssen?

Hältst du Frauen für minderwertige Geschöpfe ohne eigenen Willen?

Häh? Liest du auch mal, was ich schreibe. Ich habe doch geschrieben, dass Bundesländer natürlich Vorgaben erlassen dürfen. Deshalb kann man doch aber die konkreten Vorgaben kritisieren.

Das Bundesland hält sich damit aber an die Vorgaben des Rats der Deutschen Rechtschreibung. Sollte das nicht die logische Autorität für solche Entscheidungen sein? Wer, wenn nicht die, kann bestimmen, welche konkreten Vorgaben sinnvoll sind?

Die Definition des Wortes. Es gib den Lehrer und die Lehrerin. Es gibt aber nur die Waise und nicht der Waise und die Waisin (oder wie auch immer). Wir können natürlich bei allen genderneutralen Bezeichnungen, die sich auf Menschen beziehen, männliche und weibliche Form einführen. Aber wenn der Duden dann "Gästin" aufnimmt, ist das Geschrei auch wieder groß.

Man hat den Begriff 'Lehrerin' einfach erfunden. Den Genderstern haben Leute wie du auch einfach erfunden. Beides gab es nicht immer. Seltsamerweise scheint diese Kreativität genau dann an die Grenzen zu stoßen, wenn es nicht mehr um maskuline Bezeichnungen geht. Ein Zufall?

 

[Calvin]

Ich habe die Logik nur umgedreht. Sollte eigentlich klar sein, das ich das so nicht sehe...es ging dabei darum herauszustellen, dass der Genderstern oder Doppelpunkt kaum etwas mit Suizidraten von Transmenschen zu tun hat, wie das hingestellt hast.

Habe ich nicht getan. Ich habe nur auf einen wirklich unsäglichen Vergleich reagiert.

 

[Brod]

Habe ich nicht getan. Ich habe nur auf einen wirklich unsäglichen Vergleich reagiert.

Ok, da habe ich dann wohl den Kontext nicht klar begriffen. Dann war mein ganzer Beitrag aber maybe für die Katz'

 

[Calvin]

Also wenn Männer etwas tun, sind Männer schuld und wenn Frauen etwas tun, sind die Männer schuld, weil sie eine Atmosphäre schaffen, in denen die Frauen so reagieren müssen?

Hältst du Frauen für minderwertige Geschöpfe ohne eigenen Willen?

Nein, ich halte die Gesellschaft für sexistisch, die Jungen wie Mädchen bestimmte Rollenbilder anerziehen, die dann internalisiert werden und nur schwer überwunden werden können. Warum sollte der Ärzt*in-Beruf auch abgewertet werden, nur weil es auch Ärztinnen gibt? Frauen können das natürlich genauso gut wie Männer.

Das Bundesland hält sich damit aber an die Vorgaben des Rats der Deutschen Rechtschreibung. Sollte das nicht die logische Autorität für solche Entscheidungen sein? Wer, wenn nicht die, kann bestimmen, welche konkreten Vorgaben sinnvoll sind?

Ich entscheide, ob ich eine Vorgabe sinnvoll finde oder nicht. Du entscheidest, ob du eine Vorgabe sinnvoll findest oder nicht. Und dann diskutieren wir darüber.

Man hat den Begriff 'Lehrerin' einfach erfunden. Den Genderstern haben Leute wie du auch einfach erfunden. Beides gab es nicht immer. Seltsamerweise scheint diese Kreativität genau dann an die Grenzen zu stoßen, wenn es nicht mehr um maskuline Bezeichnungen geht. Ein Zufall?

Die Waise hat in diesem Sinne überhaupt kein Geschlecht. Genauso wenig wie der Mensch. Du verwechselst das grammatische Geschlecht (Genus) mit dem natürlichen Geschlecht (Sexus). Das hat nicht zwingend etwas miteinander zu tun.

 

[Tien]

Nein, ich halte die Gesellschaft für sexistisch, die Jungen wie Mädchen bestimmte Rollenbilder anerziehen, die dann internalisiert werden und nur schwer überwunden werden können.

Seltsamerweise entscheiden sich Frauen in nicht-patriarchalischen Gesellschaften seltener für MINT-Studienfächer als Frauen in patriarchalischen Gesellschaften:

The More Gender Equality, the Fewer Women in STEM

A new study explores a strange paradox: In countries that empower women, they are less likely to choose math and science professions.

www.theatlantic.com

Auch hier wieder: Es könnte etwas damit zu tun haben, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind und Ungleichheit nicht (nur) anerzogen ist, sondern zu einem erheblichen Teil natürlich (biologisch) ist.

 

[Swisslink]

Nein, ich halte die Gesellschaft für sexistisch, die Jungen wie Mädchen bestimmte Rollenbilder anerziehen, die dann internalisiert werden und nur schwer überwunden werden können. Warum sollte der Ärzt*in-Beruf auch abgewertet werden, nur weil es auch Ärztinnen gibt? Frauen können das natürlich genauso gut wie Männer.

Weil die weibliche Movierung genau dafür geschaffen wurde ursprünglich: als Möglichkeit, eine Frau über ihren Mann, dem mehr Verantwortung und Kompetenz zugesprochen wurde, zu identifizieren.

Ich entscheide, ob ich eine Vorgabe sinnvoll finde oder nicht. Du entscheidest, ob du eine Vorgabe sinnvoll findest oder nicht. Und dann diskutieren wir darüber.

Also würdest du dich als Einwohner Bayerns in einer Schule oder einer Behörde an die Vorgabe handeln?

Die Waise hat in diesem Sinne überhaupt kein Geschlecht. Genauso wenig wie der Mensch. Du verwechselst das grammatische Geschlecht (Genus) mit dem natürlichen Geschlecht (Sexus). Das hat nicht zwingend etwas miteinander zu tun.

Du hast recht. Genus und Sexus haben nichts miteinander zu tun. Du wählst nur selektiv, wann es etwas damit zu tun hat und wann nicht.

'Arzt', das vom altgriechischen 'Archiatros' kommt, hat für dich einen maskulinen Sexus. Mensch, das vom althochdeutschen 'mennisc', also 'mannhaft' kommt aber nicht. Das wirkt etwas willkürlich, nicht?

 

[Xyleph]

Nein, ich halte die Gesellschaft für sexistisch, die Jungen wie Mädchen bestimmte Rollenbilder anerziehen, die dann internalisiert werden und nur schwer überwunden werden können.

In Gesellschaften mit hohen Tendenzen zur Gleichberechtigung tendieren auch Frauen zu klassischen Rollenbildern.

Indem man wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Geschlechter ein Spektrum sind als Ideologie und Schwurblerei abtut?

Na wo ist das denn hier passiert?

 

[Calvin]

Weil die weibliche Movierung genau dafür geschaffen wurde ursprünglich: als Möglichkeit, eine Frau über ihren Mann, dem mehr Verantwortung und Kompetenz zugesprochen wurde, zu identifizieren.

Wir leben im 21. Jahrhundert. Eine Ärztin ist eine Frau, die den Ärzt*in-Beruf ausübt und wirklich niemand versteht das anders.

Also würdest du dich als Einwohner Bayerns in einer Schule oder einer Behörde an die Vorgabe handeln?

Als Angestellter(!) des Staates Bayern würde ich das wohl oder übel müssen. Wobei ich mir vielleicht den Spaß erlauben würde, nur die weibliche Form zu verwenden. Das ist ja nicht verboten.

Du hast recht. Genus und Sexus haben nichts miteinander zu tun. Du wählst nur selektiv, wann es etwas damit zu tun hat und wann nicht.

'Arzt', das vom altgriechischen 'Archiatros' kommt, hat für dich einen maskulinen Sexus. Mensch, das vom althochdeutschen 'mennisc', also 'mannhaft' kommt aber nicht. Das wirkt etwas willkürlich, nicht?

Der Duden definiert Arzt als eine männliche Person, die den Ärzt*in-Beruf ausübt und und eine Ärztin als eine weibliche Person, die diesen Beruf ausübt. Den Menschen definiert der Duden als ein Lebewesen ohne konkrete Geschlechtszuschreibung. Entscheidend ist die Definition, nicht der Artikel.

Seltsamerweise entscheiden sich Frauen in nicht-patriarchalischen Gesellschaften seltener für MINT-Studienfächer als Frauen in patriarchalischen Gesellschaften:

The More Gender Equality, the Fewer Women in STEM

A new study explores a strange paradox: In countries that empower women, they are less likely to choose math and science professions.

www.theatlantic.com

Auch hier wieder: Es könnte etwas damit zu tun haben, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind und Ungleichheit nicht (nur) anerzogen ist, sondern zu einem erheblichen Teil natürlich (biologisch) ist.

Interessante Studie, die man sich mal genauer anschauen sollte, wo hier die Ursachen liegen. Offenkundig liegt's aber nicht daran, dass Frauen biologisch sich nicht dafür interessieren. Sonst wären bspw. in Algerien kaum 41 % der MINT-Student*innen Frauen. Viel mehr kann ich von dem Artikel leider nicht lesen.