Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

Gendert ihr beim normalen Sprachgebrauch?


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Verzichtet bittet auf die Verwendung des Wortes "Vergewaltigung" im Kontext des Threads, da es mittlerweile sich selbst persifliert und damit den Strafbestand als solches ins Lächerliche zieht.
Ich würde sagen, dass man manchmal eben einige Leute nerven muss, oder es zumindest in Kauf nehmen muss, wenn man was erreichen will.

In den 1960ern waren auch viele ältere Herren genervt, als Frauen in der Schweiz hartnäckig das Frauenstimmrecht forderten. ;)
 
Ich würde sagen, dass man manchmal eben einige Leute nerven muss, oder es zumindest in Kauf nehmen muss, wenn man was erreichen will.

In den 1960ern waren auch viele ältere Herren genervt, als Frauen in der Schweiz hartnäckig das Frauenstimmrecht forderten. ;)

Das Frauenstimmrecht hatte aber zu absolut jedem Zeitpunkt mehr Zustimmung als die Gendersprache. Wir sprechen hier von einer Ablehnung von über 80 %. Das Frauenstimmrecht fand alleine bei den Männern weit über 60 % Zustimmung.
 
sieh Gendersprache als eines der Mittel, um eine divers-gerechtere Gesellschaft zu schaffen. dieses Mittel ist vllt. unbeliebt, zumindest die invasiveren Varianten davon (Xer Männ*Innen), aber das Ziel nicht.

das Ziel der divers-gerechteren Gesellschaft ist sehr populär, wie man an der neulichen Annahme der Homo-Ehe gesehen hat ;P
 
sieh Gendersprache als eines der Mittel, um eine divers-gerechtere Gesellschaft zu schaffen.

die divers-gerechtere Gesellschaft ist denke ich sehr populär, wie man an der neulichen Annahme der Homo-Ehe gesehen hat ;P

Das ist eine Behauptung von dir. Du müsstest aber belegen können, dass die Sprache eine divers-gerechtere Gesellschaft schaffen kann. Welches Land siehst du hier? Nehmen wir mal die Liste von Wikipedia:

Genderless languages include the Indo-European languages Armenian, Bengali, Persian, Zemiaki and Central Kurdish (Sorani Dialect), all the modern Turkic languages (such as Turkish) and Kartvelian languages (including Georgian), Chinese, Japanese, Korean, and most Austronesian languages (such as the Polynesian languages).

Würdest du behaupten, dass diese Gesellschaften divers-gerechter sind?
 
Es ist kein gutes Mittel wenn es offensichtlich zu Spaltungen führt. Es ist ein versuchtes Mittel...eines das für mich prädestiniert ist zu scheitern.
Das muss man eben auch bedenken - wie etwas erreicht werden soll. Zu sagen "es dient ja einem guten Zweck, also muss es gut sein", wird sehr selten zielführend sein.

Und dass laute Meinungsminderheiten dank Internet und Co. natürlich auch mehr Plattform bekommen um Dinge aufzuzwingen...auch damit wird man sich in Zukunft mehr beschäftigen müssen - das ist ja Rechts und bei Verschwörungstheorien und Co. auch ein Problem, dem wir uns alle lange bewusst sind und mit dieser Problematik muss man umgekehrt auch umegehen.

Weil ich schon sehe, dass es da auch bei einigen ganz gewöhnlichen Menschen nun dazu führt, dass die Deutsche Sprache komplett verklärt wird. Das ist nicht gut, scheißegal was für eine Moral dahinterstecke. Wenn man schon von falschen Annahmen ausgeht um seine Dinge zu rechtfertigen, dann ist das auch auf der Linken Seite nicht gewinnbringend.
 
Das ist mir nun wirklich zu blöd. xD Selbstverständlich hat Sprache allein nicht die Kraft, die Gesellschaft so fundamental zu verändern, um sie fairer zu machen. Wir stehen am Ende von Jahrhunderten technologischer Entwicklungen, welche das Leben einigermassen ertragbar gemacht haben, so dass sich nun die Mittelschicht mit feineren Anliegen auseinandersetzen kann, anstatt täglich ums Überleben kämpfen zu müssen.

Sprache aber das Mittel zur zwischenmenschlichen Kommunikation, in dem wir unsere Werte anderen mitteilen können, und somit kann man über gerechtere Kommunikation auch diese neue, fairere Kultur mit schaffen.

@Brod: Die Spaltung der Gesellschaft wird denke ich vor allem durch die Architektur der heutigen sozialen Medien vorangetrieben, weil die Sender -> Empfänger - Kette heute nicht mehr so existiert wie früher, sondern Algorithmen, um Menschen zu engagieren, immer den extremsten Inhalt dem politischen Gegner präsentiert, um mehr Clicks zu erhalten.
 
Das ist mir nun wirklich zu blöd. xD Selbstverständlich hat Sprache allein nicht die Kraft, die Gesellschaft so fundamental zu verändern, um sie fairer zu machen. Wir stehen am Ende von Jahrhunderten technologischer Entwicklungen, welche das Leben einigermassen ertragbar gemacht haben, so dass sich nun die Mittelschicht mit feineren Anliegen auseinandersetzen kann, anstatt täglich ums Überleben kämpfen zu müssen.

Sprache aber das Mittel zur zwischenmenschlichen Kommunikation, in dem wir unsere Werte anderen mitteilen können, und somit kann man über gerechtere Kommunikation auch diese neue, fairere Kultur mit schaffen.

Worauf basiert deine Behauptung, dass du durch eine Verkomplizierung der Sprache eine fairere Gesellschaft schaffen kannst? Dafür musst du doch irgendeine Grundlage haben? Sämtliche sprachwissenschaftliche Theorien widersprechen dem. Sämtliche genderlose Sprachen widersprechen dem. Sämtliche Studien widersprechen dem.
 
Worauf basiert deine Behauptung, dass du durch eine Verkomplizierung der Sprache eine fairere Gesellschaft schaffen kannst? Dafür musst du doch irgendeine Grundlage haben? Sämtliche sprachwissenschaftliche Theorien widersprechen dem. Sämtliche genderlose Sprachen widersprechen dem. Sämtliche Studien widersprechen dem.
They/them ist im Englischen ein Beispiel, was ungefähr eie "Verkomplizierung" auf ähnlichem Level darstellt wie das generische Femininum.

Anscheinend fühlen sich damit einige wohl, und man lässt ihnen die Freiheit, dieses zu benutzen heutzutage.
 
They/them ist im Englischen ein Beispiel, was ungefähr eie "Verkomplizierung" auf ähnlichem Level darstellt wie das generische Femininum.

Anscheinend fühlen sich damit einige wohl, und man lässt ihnen die Freiheit, dieses zu benutzen heutzutage.

"They/Them" ist aber weniger kompliziert als etwa 4-5 Sterne pro Satz. Gleichzeitig ist auch "They/Them" nicht ganz problemlos. Bspw. dürfte die Frage nach dem 3rd Person Singular -s mehr als umstritten sein. Denn eigentlich müsste man bei der Formulierung "They/Them" schreiben "They goes", wenn es sich auf eine Einzelperson bezieht. Und das tut... keiner.
 
Sprach ich von Sternen?

Es ist auch morphologisch weniger kompliziert als ein -in hinter jedem Wort plus die entsprechende Deklination der Adjektive und Pronomen. Und es ändert nichts daran, dass auch "They/Them" alles andere als unumstritten ist. Denn eigentlich ist das eine Pluralform. Und wie man die Verben im Singular "They" konjugiert ist alles andere als klar. Ich sehe immer wieder die Formulierung "They are", wenn man von einer Person spricht - was völliger Blödsinn ist.
 
Es ist auch morphologisch weniger kompliziert als ein -in hinter jedem Wort plus die entsprechende Deklination der Adjektive und Pronomen.
Dafür kann man es flüssiger lesen und aussprechen, und das ist imo halt auch wichtig.

Man könnte auch sagen: schreiben -> LehrerInnen, jede/r, aussprechen -> Lehrerinnen, jede. Aber das ist auch schon wieder kompliziert.

Von daher würde ich als Lehrerin meinen motivierten Schülerinnen, zumindest in Primarschule, das generische Femininum empfehlen, weil das sicher alle auf die Reihe kriegen.
 
Dafür kann man es flüssiger lesen und aussprechen, und das ist imo halt auch wichtig.

Man könnte auch sagen: schreiben -> LehrerInnen, jede/r, aussprechen -> Lehrerinnen, jede. Aber das ist auch schon wieder kompliziert.

Von daher würde ich als Lehrerin meinen motivierten Schülerinnen, zumindest in Primarschule, das generische Femininum empfehlen, weil das sicher alle auf die Reihe kriegen.

Nach aktuellem Lehrplan müsste man das als falsch werten, btw. Halte ich für ziemlich dumm und ich würde es genauso wie das generische Maskulinum akzeptieren. Ist mir persönlich lieber als die Formulierungen "Spielerinnen und Spieler können ihre Mitspielerinnen und Mitspieler bei den Moderatorinnen und Moderatoren melden."

Und wie gesagt: langfristig wird in der deutschen Sprache nur das generische Maskulinum überleben, alle anderen Formen werden aussterben. Von daher kann man sich ja auch bereits heute damit vertraut machen. :kruemel:
 
Oki, dann beenden wir doch dieses Gespräch mal. :)

Ich wollte nur noch kurz anmerken: Das Gespräch war mein Versuch, mit Swisslink einen gemeinsamen Nenner zu finden: Wenn der Genderstern zu invasiv ist, gäbe es denn vielleicht eine abgespeckte Variante, welche er für akzeptabel halten könnte, auch wenn er sie selber nicht für gut bzw. zielführend hält? Räumt er anderen eine gewisse Freiheit ein, mit Sprache zu experimentieren, auch wenn dies strikt gesehen nicht grammatikalisch korrekt ist im historischen Verständnis?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@Brod: Die Spaltung der Gesellschaft wird denke ich vor allem durch die Architektur der heutigen sozialen Medien vorangetrieben, weil die Sender -> Empfänger - Kette heute nicht mehr so existiert wie früher, sondern Algorithmen, um Menschen zu engagieren, immer den extremsten Inhalt dem politischen Gegner präsentiert, um mehr Clicks zu erhalten.

Nicht nur durch Algorithmen alleine (natürlich auch), aber selbstverständlich sind soziale Medien und die Vernetzung hier ganz entscheiden - hat sich bei Rechts zuerst ja sehr schnell gezeigt und bei Links passiert es nun eben auch und selbstverständlich reagiert der Mensch auch ohne Algorithmen verstärkt eher auf radikale Meinungen und das war noch nie leichter als über soziale Medien. Noch nie hatte man einfacher Zugriff auf so viel Hass, Unsinn, Fake, etc....und das erzeugt dann auch natürlich Bilder und Wahrnehmungen, die so real gar nicht existieren. Wie ich hier schon 2-3x geschrieben habe: Wenn es danach ginge, wie wir auf twitter, facebook, reddit und Co. miteinander kommunizieren und was wir dort wahrnehmen, dann müssten wir uns alle gegenseitig täglich in der U-Bahn und am Arbeitsplatz oder der Schule anschreien...das passiert freilich ja nicht.

Und natürlich sorgt auch der Umstand, dass radikale Stimmen eher das Bedürfnis haben sich zu äußern, dafür, dass man bisschen über die Mitte drüberfährt, sie im Bewusstsein einiger Menschen fast schon auslöscht. Da ist die Linke Seite imo auch stark gefragt, dass man Vernunft nicht vergisst und dieses "wer nicht für uns ist, der ist dagegen" - Bewusstsein, wieder etwas ablegt. Auch in einer progressiv stark beschleunigten Gesellschaft, in der wir hier in DACH zweifelsfrei leben (und zwar schon lange vor twitter und Co.) wird es ja nicht sinnvoll sein, dass man Diskussionen und den Diskussionsverlauf von 2 Rändern bestimmen lässt, die aufeinander prallen.

Natürlich braucht es bei vielen Themen auch mal radikale, sehr laute Stimmen, damit sich etwas bewegt, aber es muss schon auch die Einsicht wieder etwas mehr in unser Bewusstsein zurückkehren, dass nicht jede radikale Idee oder überhaupt jede Idee gut ist, nur weil sie einen progressiven Hintergrund hat. Das ist man dann auch gefragt selbst wieder mitzudenken und sich auch mal selbst länger Gedanken über Dinge zu machen bevor man auch zu einer eigenen Meinungsbildung kommt.
Wird nichts bringen bei jedem Thema automatisch mitzuschwimmen nur weil es einen progressiven Hintergrund hat.

Deswegen oben ja auch mein Einwand, dass ich ja dennoch weiter Links wählen werde (also nicht die Linke...sondern die Parteien links der Mitte), auch wenn ich bei Gendersternchen oder anderen einzelnen Themen nicht mitgehe. Hat man auf cw im Walthread ja auch wieder gesehen, dass da gewisse Probleme vorhanden sind: Man hat "seine" Partei gegen wahrgenommene Angriffe fast bedingungslos verteidigt, gerechtfertigt und am liebsten sofort zum Gegenschlag ausgeholt....das haben sehr viele gemacht, egal um welche Partei es sich handelt. Das kann nicht sinnvoll sein - damit wird man auch sich selbst ja gar nicht real repräsentieren.

Das ist auch schon ein Wunsch von mir, dass man wieder mehr Komplexität bei der Moral erlaubt. Es müssen auch linke und progressive Menschen untereinander wieder stärker diskutieren. Das Problem und die Lösung wird da auch immer mehr vermischt aktuell, zumindest meine Beobachtung und das finde ich schon etwas scheiße und auch dumm. Man muss eben nicht nur die richtigen Dinge tun, sondern auch die Dinge richtig tun, wie es so schön heißt.

Deswegen habe ich zuletzt ja auch (und das wird denke ich auch aufgefallen sein) bewusst eher auf Beiträge reagiert, die meiner eigenen Moral eher entsprechen als andere Stimmen, aber die mir etwas dumm oder vor allem an der Realität vorbei gedacht vorkamen. Was ich erstaunlich fand: Wie schnell man dann selbst das Gefühl schon hatte von einem Menschen in eine politische Schublade gesteckt zu werden und selbst nachdem man eben dem widersprach, ging es 2 Beiträge später schon wieder im gleichen Ton weiter.

Da wird sich hoffentlich auch einiges tun in Zukunft, weil es auch notwendig sein wird. Ich bin ja z.B. über Nacht nicht plötzlich zum Feind der Frauen, LGBTQ-Community und non-binären Menschen geworden, nur weil ich das Gendersternchen dumm finde.
 
Oki, dann beenden wir doch dieses Gespräch mal. :)

Ich wollte nur noch kurz anmerken: Das Gespräch war mein Versuch, mit Swisslink einen gemeinsamen Nenner zu finden: Wenn der Genderstern zu invasiv ist, gäbe es denn vielleicht eine abgespeckte Variante, welche er für akzeptabel halten könnte, auch wenn er sie selber nicht für gut bzw. zielführend hält? Räumt er anderen eine gewisse Freiheit ein, mit Sprache zu experimentieren, auch wenn dies strikt gesehen nicht grammatikalisch korrekt ist im historischen Verständnis?

Ich akzeptiere es. Man sollte sich aber bei dessen Nutzung stets bewusst sein, dass die femininen Berufsbezeichnungen im historischen Kontext sehr abwertend sind. Hier wurde ja absurderweise von den Befürwortern des Genderns gar schon eine Studie gepostet, die belegt, dass Jugendliche mit den femininen Berufsbezeichnungen minderwertige Berufe assoziieren, die wenig Verantwortung tragen und „von jedem“ ausgeübt werden können. Aus diesen, und aus sprachökonomischen Gründen werde ich aber nie zum generischen Femininum greifen - und exakt aus diesen Gründen wird es sich auch nie in der breiten Gesellschaft durchsetzen.

Die Schreibweise ändert zudem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkein nichts an der Lebensrealität der Menschen im deutschsprachigen Raum - außer eben, dass man ihnen einen minderwertigen Job attestiert. Das perfekte Beispiel sind hier genderneutrale Sprachen und deren Sprachregionen, die nun gesellschaftlich wahrlich nicht inklusiver sind. Ich verstehe darum auch ich, warum man etwas pushen sollte, was offensichtlich mehrheitlich negative Auswirkungen auf die Wahrnehmung der Jobs, keinen Einfluss auf die Wahrnehmung der Geschlechter hat und kurz- und mittelfristig sowieso durch natürliche Prozesse aus der Sprache verschwinden wird.

Das sind die selben puristischen, ewiggestrigen, konservativen Ansichten von Menschen, die auch heute noch argumentieren, dass „you and me“ grammatikalisch falsch sei und die N-Deklination in der deutschen Sprache allen Widerständen zum Trotz bestehen bleiben müsse.

Aber wie gesagt: von mir aus darf jeder das generische Maskulinum oder Femininum oder auch die doppelte Schreibung (Maskulinum + Femininum) verwenden. Solange man sich der Probleme der femininen Form bewusst ist und keiner von mir - oder von irgendjemandem - diese Schreibung verlangt, ist alles in Ordnung. Einzig den Genderstern lehne ich auch passiv ab, weil es sprachlich der reinste Horror ist und die Texte schnell unlesbar macht. Und weil der Genderstern auch sprachlich völliger Unsinn ist.
 
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Neopronomen, WTF ?
"Xier turnt sehr viel in xies Freizeit...", "Das bringe ich meinim und xiesim Freund_in mit"
Das kann nicht deren Ernst sein. ÖR at its best


Wenn Idiotie zur Normalität werden soll, wird Widerstand zur Pflicht


Solche Videos wären vor einigen Jahren noch Satire gewesen und man hätte sich drüber unterhalten müssen ob da eine psychologische Behandlung angebracht ist.

Heute wird es von den Staatsmedien als kommendes Neusprech promotet
 
Genau, und meine Schwestern verwenden jetzt zB systematisch nur noch das generische Femininum, was ich vollkommen unterstütze. (etwas, was wir alle eigentlich mal machen könnten für paar Jahre)
Mit "Lehrerinnen" können nicht Männer gemeint sein, weil dieses Suffix Frauen beschreibt. Ein -er ist jemand, der etwas bestimmtes tut oder ist. Wenn eine Frau lehrt, kann sie Lehrer sein. Ein Mann kann nicht Lehrerin sein, auch wenn er sich für eine hält.
Das "generische Femininum" ist ein Widerspruch in sich, da das "-in" nicht generalisiert, sondern spezifiziert.

sondern Algorithmen, um Menschen zu engagieren, immer den extremsten Inhalt dem politischen Gegner präsentiert, um mehr Clicks zu erhalten.
Das ist falsch. Die Algorithmen richten sich nach Erfahrungswerten der eigenen Clicks und vergleichbaren Nutzern. Wenn dir süße Katzenvideos vorgeschlagen werden, obwohl du bisher nur auf normale Katzenvideos geklickt hast, liegt das an anderen Nutzern, die das eben tun. Youtube manipuliert Algorithmen seit einiger Zeit, sodass "extreme" Inhalte gar nicht mehr empfohlen werden, selbst wenn sie den eigenen Wünschen entsprechen. Stattdessen wird man zu Jordan "clean your room" Peterson umgeleitet, auch wenn man ständig auf "kein Interesse" klickt.
 
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  • Lob
Reaktionen: Uli


Die Dummheit greift weltweit um sich und die Hochschulen sind ganz vorne mit dabei

Irgendwann gibt es hoffentlich einen Knall und man wacht einfach auf und es war alles nur ein Alptraum.
Das ist doch alles nicht mehr normal.
 
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