Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[TheSeaSnake]

Der Vorwurf der Männerfeindlichkeit wird ja in dem Zusammenhang sehr gerne erhoben. Warum es männerfeindlich sein soll, wenn man alle Geschlechter gleichermaßen benennt habe ich aber noch nie verstanden. Aber ich denke, wir kommen hier einfach nicht zueinander.

Weil der Mann gerne alleine genannt wird um seine Dominanz zu zeigen.

 

[DeathSephiroth]

Weil der Mann gerne alleine genannt wird um seine Dominanz zu zeigen.

Wenn dem so wäre, müsste der gemeine mann ja FÜR das gendern sein, denn ohne wird er zusammen mit den frauen genannt (die kollegen, die beamten etc.)

 

[Swisslink]

Weil der Mann gerne alleine genannt wird um seine Dominanz zu zeigen.

Nein, weil der generisch-maskuline Begriff die Frauen inkludiert, der feminine Begriff aber die Männer nicht. So funktioniert die deutsche Sprache, auch wenn sie einige gerne neu erfinden würden

Und wie Provence schon gezeigt hat, ist es im Französischen gar noch deutlicher.
Pronomen „elles“: nur Frauen
Pronomen „ils“: Frauen und Männer gemischt

 

[Xyleph]

Weil der Mann gerne alleine genannt wird um seine Dominanz zu zeigen.

So etwas muss man in Echokammer immer von sich geben, um mit Aussage gleich die Bestätigung zu bekommen.

 

[Swisslink]

Es ist hier ja ohnehin bezeichnend, dass keiner, der sich für das Gendern ausspricht, auch nur einen einzigen Punkt aus dem Eingangspost widerlegen konnte. Die meisten haben ihn wohl nicht mal gelesen, damit ihr Weltbild nicht ins Schwanken gerät.

 

[DeathSephiroth]

Nein, weil der generisch-maskuline Begriff die Frauen inkludiert, der feminine Begriff aber die Männer nicht. So funktioniert die deutsche Sprache, auch wenn sie einige gerne neu erfinden würden

Und wie Provence schon gezeigt hat, ist es im Französischen gar noch deutlicher.
Pronomen „elles“: nur Frauen
Pronomen „ils“: Frauen und Männer gemischt

Ja nein.

Das ist ein wenig die falle, in die ich auch getappt bin. Würde konsequent gegendert, wären männer als auch frauen immer exklusiv gemeint, nie als mischform.

Pro gender also pro männliche dominanz

Gendert man eben nicht und krämpelt die sprache nicht um, gibt es kein "kolleginnen, lehrerinnen".
/edit

Was ist eigentlich mit begriffen wie... "die lehrerschaft" ?

 

[TheSeaSnake]

Genau das.
Und da haben wir auch das offensichtliche Problem.

Es gibt gute und nachweisbare Gründe das zu ändern VS das klingt doof, das klingt eklig, das gefällt mir nicht, haben das schon immer so gemacht.

Ich werde auch nie gendern und es auch nicht müssen. Aber es hebt mich auch nicht an, das dies für eine Gruppe von Menschrn wichtig und richtig ist und es aus nachvollziehbaren Gründen macht.

Da stimme ich dir zu 100% zu.

Aber wen man den thread hier anschaut, geht es vielen anderen dabei als ob es um gar existentielle Feagen ....

Es ist halt deren Kraftriegel des Lebens

 

[Swisslink]

Ja nein.

Das ist ein wenig die falle, in die ich auch getappt bin. Würde konsequent gegendert, wären männer als auch frauen immer exklusiv gemeint, nie als mischform.

Pro gender also pro männliche dominanz

Gendert man eben nicht und krämpelt die sprache nicht um, gibt es kein "kolleginnen, lehrerinnen".

Das wird langfristig ohnehin passieren, weil Sprachwandel morphologisch (fast) immer zu Simplifizierung führt. Es werden also nicht Affixe hinzugefügt, sondern bestehende fallen weg.

/edit

Was ist eigentlich mit begriffen wie... "die lehrerschaft" ?

Die Lehrerschaft ist grammatikalisch aufgrund des Suffix „-schaft“ zwangsläufig feminin und für Leute, die nicht zwischen Genus und Gender differenzieren können natürlich alles andere als inklusiv.

 

[DeathSephiroth]

Die Lehrerschaft ist grammatikalisch aufgrund des Suffix „-schaft“ zwangsläufig feminin und für Leute, die nicht zwischen Genus und Gender differenzieren können natürlich alles andere als inklusiv.

Die frage war eher an die pro gender fraktion gerichtet

 

[Swisslink]

Die frage war eher an die pro gender fraktion gerichtet

Die antwortet ja seit Beginn des Threads nicht auf Fragen, sondern weicht allem aus.

Edit: oder soll ich „die“ durch „der“ ersetzen? Immerhin sprechen hier nur Männer und das Wort „Fraktion“ ist aufgrund des Suffix „-ion“ zwangsläufig feminin und ein femininer Genus repräsentiert die Situation nicht wirklich passend.

 

[Xyleph]

Wie enttäuscht alle betroffenen Frauen geschaut haben, als das Kurzarbeitergeld angekündigt wurde. Hatten sie doch gehofft auch eine Unterstützung in der Pandemie zu bekommen

 

[Tskitishvili]

Sprache ist aber relevant für Ungleichheit, weil in ihr manifestiert sich die jahrhundertelange Ungleichbehandlung von Männern und Frauen und reproduziert sie. Davon bin ich überzeugt. Wenn du das anders siehst, haben wir hier einen ganz fundamentalen Dissenz, den wir kaum aufgelöst bekommen.

Der Vorwurf der Männerfeindlichkeit wird ja in dem Zusammenhang sehr gerne erhoben. Warum es männerfeindlich sein soll, wenn man alle Geschlechter gleichermaßen benennt habe ich aber noch nie verstanden. Aber ich denke, wir kommen hier einfach nicht zueinander.

Ich denke, dass du das Grundproblem ganz gut zusammengefasst hast. Es gibt Leute, die nehmen beim generischen Maskulinum nur Männer wahr und sehen alle Nicht-Männer ausgegrenzt, für andere ist das generische Maskulinum eine geschlechtsneutrale Bezeichnung, die grundsätzlich alle Menschen meint, unabhängig ihres tatsächlichen Geschlechts.

Und wenn man in diesem Punkt schon auseinander liegt, ergibt die übrige Diskussion einfach keinen Sinn. Die Argumente sind ja beiderseitig zu genüge gewechselt und beide Seiten werfen der jeweils anderen Seite vor, die eigenen Argumente konsequent zu ignorieren und behaupten, die eigene Sichtweise ausreichend begründet zu haben.

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass

a) die Behauptung, das generische Maskulinum nur Männer meine und alle Nicht-Männer ausschließe falsch ist
b) wenn Menschen beim generischen Maskulinum hauptsächlich an Männer denken, das nicht das Problem der Sprache sondern ihr eigenes ist
c) die vorgeschlagenen Lösungen nicht geeignet sind das Problem zu beheben (selbst wenn es bestünde)
d) die vorgeschlagenen Lösungen inkonsequent sind (Expert*innen bspw. schließt nach dieser Logik Männer explizit aus), umständlich, nicht konstant umzusetzen sind (Einzelpersonen z.B. können nicht gegendert werden), den Lesefluss stören und von der überwältigenden Mehrheit schlicht abgelehnt werden

Zu guter Letzt wieder eine Spur Populismus: Für mich ist das Gendern auch ein linker Ausdruck des ewigen Hasses auf den weißen Mann (was absurderweise in der linken Blase weder Rassismus, noch Sexismus sein soll). In diesem Zusammenhang frage ich mich z.B., warum es unüblich ist, negativ assoziierte Begriffe wie Mörder, Vergewaltiger, Täter oder Investoren ebenfalls zu gendern. Da bleibt es dann selbst auf den Wahlplakaten der MLPD beim generischen Maskulinum. Die explizite Mitbenennung von Frauen und anderen politischen Minderheiten scheint bei negativen Assoziationen nicht gewünscht. Ein Schelm (bzw. ein rechtsextremer Verschwörungstheoretiker ), wer Böses dabei denkt.

 

[TheSeaSnake]

Sprache verändert sich und steht nie still, damit wird jede Diskussion an sich überflüssig. Wörter, Grammatik und Bedeutungen sind nicht in Stein gemeißelt.
Die Deutsche Sprache wird keinen Schaden wegen dem Gendern nehmen. Wie auch? Die Mundarten hat die Deutsche Sprache auch überlebt. Bei den grammatikalischen Satzbauten im Schwabenland wird mir ganz schlecht als Norddeutscher. Genau wie bei der Aussprache in BaWü, Bayern und Nischenländern wie Österreich und der Schweiz. Trotzdem verachtet uns Konrad Duden nicht aus dem Grabe heraus.
Das Gendern ist kein Teil der gewöhnlichen Sprache. Romane werden nicht gegendert und im alltäglichen Sprachgebrauch kommt es nicht vor. Bei z.B. amtlichen Schriften oder Schriften mit Öffentlichkeitswirkung sieht es da schon anders aus. Aber diese lese ich selten um zu entspannen oder aus Spaß heraus.

Aus ner Mücke wird hier ein Elefant gemacht. Erinnert an die ähnliche hohlen Diskussionen wie der Currywurst in der VW Kantine, den Relativierungen von Corona oder anderen lächerlichen Grundsatzdiskussionen.

Und zum Thema: Früher in den 90ern hatten wir das nicht. Hat ein User hier ja so ähnlich behauptet. Früher gab es auch die legale Vergewaltigung in der Ehe und man hat seine Kinder geschlagen. Früher war halt nicht immer besser.

 

[Mort]

Der Mundartvergleich ist mal wieder so was von daneben, da zum einen auch im „Nichtnischenland“ (lol) Deutschland mehr Leute alle möglichen Dialekte sprechen als perfektes Hochdeutsch und diese innerhalb der deutschen Sprache sich über Jahrhunderte entwickelten und veränderten Dialektformen eine ganz natürliche, kulturelle Mannigfaltigkeit innerhalb deutschstämmiger Kulturkreise repräsentieren.

bezeichnend sich darüber in überheblichem, arroganten Ton lustig zu machen, weil man selbst in der engstirnigen Filterblase nur Hochdeutsch als „richtig“ gelten lassen will, aber idiotische Gender-Wortkombinationen auf Teufel komm raus verteidigt.

 

[DeathSephiroth]

Sprache verändert sich und steht nie still, damit wird jede Diskussion an sich überflüssig. Wörter, Grammatik und Bedeutungen sind nicht in Stein gemeißelt.

Korrekt. Damit ist es überflüssig. Denn wie schon mehrfach erwähnt, passiert so ein wandel in der sprache natürlich.
Gendern ist aber unnatürlich, aufgezwungen und somit nicht in diese kategorie "sprache ist stets im wandel" einzuordnen.

 

[Brod]

Lebendige Sprache hat rein gar nichts mit idealisierten Weltbildern zu tun. Das ist ein dümmlicher Vergleich. Dass man z.B. Zigeunerschnitzel (und das finde ich auch gut, weil da kann man auch verstehen, dass das verletzt, genauso wie andere Begriffe die hier genannt wurden....anders sehe ich es bei sowas wie "die Sprache vergewaltigen"...ist auch so ein Trend der mir nicht gefällt, weil da auch einem eingeredet wird, dass mit so einer Ausdrucksweise angeblich der Tatbestand verharmlost wird, was ja ganz großer Schwachsinn ist...) hat nichts mit lebendiger Sprache zu tun, sondern ist eine Folge des gesellschaftlichen Willens. In die gleiche Kerbe fällt auch gendern, nur dass das Gendersternchen als Methode einfach ungleich dümmlicher ist als der Wunsch nicht Zigeuner genannt zu werden. Bei letzterem muss auch kein Lulu über Grammatik- und Sprachverständnis geredet werden.

Beides fällt aber nicht unter lebendige Sprache...das tun eher Dinge wie die Art wie wir auf Social Media - Kanälen sprechen und wie sie sich in den Alltag automatisch einschleicht...Dinge wie eigentliche Fehler, die sich im Laufe der Zeit aber durchsetzen, wie z.B. "Sinn machen", statt "Sinn ergeben"....

Lebendige Sprache passiert natürlich, meist aus Subkulturen wie Mundarten/Dialekten oder Gruppierungen heraus, die sich darüber hinaus ausbreiten - z.B. wenn sich Schlumpf dann mal (Gott bewahre) außerhalb von CW für Sony-Fans etabliert...das ist lebendige Sprache.

Das Gendersternchen ist ein Instrument um einen unschön empfundenen Umstand zu verbessern - dagegen spricht zwar nichts, aber genau das finde ich so furchtbar daran, weil es einfach ein völlig stumpfes und dummes Instrument ist um diesen Umstand der Gleichsetzung zu verbessern. Ein Sternchen? Das ist alles was uns einfällt? Wirklich? Besser können wir das im 21. Jahrhundert nicht lösen und wir haben ja schon viel Unbrauchbares durchgedrückt was das Thema "Neutralisierung" von gewissen eventuell beleidigenden Begriffen betrifft, aber das ist fast schon ein neuer Höhepunkt. Das einzige was wir nun erreicht haben, ist wahrscheinlich, dass sich nun Leute durch das generische Maskulin beleidigt und verletzt fühlen, die das davor ganz normal interpretiert haben/sich keine Gedanken machten...supi.

Dazu auch immer wieder gerne gebracht und sollte sich jeder ansehen, auch wenn es immer wieder Fehlinterpretiert wird (vor allem von der rechten Seite) und dann mal kurz darüber nachdenken wie absurd weit wir heute bei dem Thema sind....:

Auch bitte direkt darauf achten "it is a function of time and it does keep getting worse"....und wo sind wir heute? Bei einem Sternchen.

 

[kerv]

Das einzige was wir nun erreicht haben, ist wahrscheinlich, dass sich nun Leute durch das generische Maskulin beleidigt und verletzt fühlen, die das davor ganz normal interpretiert haben/sich keine Gedanken machten...supi.

So sieht es aus. Ein fremdinduzierter Diskriminierungsgedanke. Statt sich selbst diskriminiert zu fühlen, wird einem eingeredet, dass man sich doch bitte diskriminiert zu fühlen hat.

 

[Swisslink]

Sprache verändert sich und steht nie still, damit wird jede Diskussion an sich überflüssig. Wörter, Grammatik und Bedeutungen sind nicht in Stein gemeißelt.

Kannst du mir ein Beispiel von Sprachwandel nennen, der zu einer morphologischen Verkomplizierung geführt hat, bspw. neue Suffixe erfunden hat, um die Sprache komplizierter zu machen?

 

[Xyleph]

Das einzige was wir nun erreicht haben, ist wahrscheinlich, dass sich nun Leute durch das generische Maskulin beleidigt und verletzt fühlen, die das davor ganz normal interpretiert haben/sich keine Gedanken machten...supi.

Das ist die Konsequenz daraus, weil die Leute keine drei Meter weiter denken.

Logisch ist einzig das generische Maskulin als das zu Primen was es ist: Für jeden und unabhängig des biologischen Geschlechts.

 

[TheSeaSnake]

Kannst du mir ein Beispiel von Sprachwandel nennen, der zu einer morphologischen Verkomplizierung geführt hat, bspw. neue Suffixe erfunden hat, um die Sprache komplizierter zu machen?

Was ist bitte so kompliziert am Gendersternchen?