Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[Tskitishvili]

Gerade in solchen Berufen sind Frauen oft unterrepräsentiert. Das ist ja auch ein Grund dafür.

Für diese Behauptung hätte ich auf Deutschland bezogen gerne eine Begründung. Du tätigst hier so häufig Aussagen, die durch absolut nichts zu belegen sind.

Dass Frauen in manchen Berufen unterrepräsentiert sind, weil deren Bezeichnung in der deutschen Sprache eher mit Männern assoziiert werden soll, halte ich für ausgesprochen weit hergeholt.

Aber wenn ich nicht weiß, dass sein Hausarzt eigentlich eine Hausärztin ist, habe ich automatisch einen Mann vor Augen. Wenn man nicht mal bei Frauen die weibliche Form verwenden will, dann hat das Problem einfach nicht verstanden.

Ich assoziiere damit nicht automatisch einen Mann. Für mich ist ein Hausarzt erst einmal einfach ein Arzt unabhängig vom Geschlecht. Wenn ich einen männlichen Hausarzt meine, dann sage ich das auch explizit dazu, ein weiblicher Hausarzt wird dann als solcher bezeichnet.

Wie gesagt: Wenn jemand die Bezeichnung "Hausarzt" pauschal mit männlichen Hausärzten assoziiert, ist das meiner Meinung nach nicht das Problem der Sprache, sondern das Problem dessen, der die falsche Assoziation macht.

Und selbst wenn dem tatsächlich so wäre, dass mit dem generischen Maskulinum vornehmlich Männer assoziiert werden, dann ist das halt so. Ich sehe ich darin kein derartig großes gesellschaftliches Problem, das eines solch krassen Eingriffes in die deutsche Sprache bedürfte. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Hausärzt*innen irgendetwas an der fehlenden Repräsentanz von Frauen unter Ärzten ändern würde.

Hier wird einfach künstlich aus einer bestimmen Richtung ein Problem konstruiert, für das dieselben Leute dann auch sofort eine Lösung im eigenen Sinn bereitstellen.

Oder um es polemisch auszudrücken: Hört doch einfach auf, ins generische Maskulinum nur Männer zu interpretieren und interpretiert es als eben genau das, was es ist: Ein geschlechtsneutrales Genum, das alle Menschen unabhängig von Geschlecht anspricht. Dann würden wir auch keine die Gesellschaft spaltenden Sternchen mitten im Wort brauchen.

 

[Alaeron]

Deutsche Universität und Geisteswissenschaftler, die Studie hat eine richtige Aussagekraft bei dem Thema.

Hatten die Frauen vielleicht eine eigene Agenda bei Beantwortung der Fragen?

Jedenfalls eine ziemlich kleine und einseitige Studie.

 

[Swisslink]

Hatten die Frauen vielleicht eine eigene Agenda bei Beantwortung der Fragen?

Jedenfalls eine ziemlich kleine und einseitige Studie.

Und vor allem hat es nichts mit dem Thema zu tun. Es wurde nur untersucht, ob man simpelste Texte noch versteht, wenn sie gegendert geschrieben sind.

 

[Calvin]

Dann nimm halt Hausarzt. So heißt die Institution nämlich bei mir. Und da arbeiten zweierlei.

Nö.
Denn sprachlich gesehen wurde das einfach aus dem lateinischen übernommen und man findet dies sogar noch ausgeprägter in den ganzen romanischen Sprachen (italienisch, französisch, spanisch, portugiesisch). Da passt sich sogar das Verb dem Geschlecht an, was es afaik im deutschen nicht macht.

Eine der ersten Sachen, die man lernt ist das konjugieren von Verben. Und insbesondere in französisch ist es so, dass die dritte Form Plural ils/elles heißt. Und dabei wird einem sofort gesagt, dass elles (Plural von elle, dem weiblichen Singular) nur dann verwendet wird, wenn die Gruppe tatsächlich nur aus weiblichen Teilnehmern besteht. Das heißt im Umkehrschluss, dass unter "ils" beide Geschlechter vertreten sind, auch wenn die Gruppe aus sechs Frauen und einem Mann besteht. Dies impliziert, dass "ils" beides beinhaltet und dies als Standard angesehen wird.
Das ist eben sprachliche Vereinfachung, und ich wage die Aussage zu treffen, dass keiner, der etwas französisch spricht bei "ils" nur auf Männer kommt.
In der dt. Sprache ist das sogar noch einfacher, denn da wird "sie" verwendet.

Also sorry, aber sprach-geschichtlich macht das wenig Sinn da nur auf Männer schließen zu wollen.
Ich würd sogar sagen, dass dies weniger mit Sprache zu tun hat, sondern einfach sozio-historische Gründe hat, denn da hat der Mann eben Positionen wie Arzt, Kommissar bekleidet und das dürfte wohl auch in vielerlei Medien immer noch so besetzt werden. Sprich, mehr Männer spielen in Filmen den Arzt.

Die Sprache da als das große Übel rauszupicken geht demnach am Ziel vorbei, und eher schießt man sich so in den eigenen Fuß.

Wie auch immer:
Diese Tabelle zeigt wunderbar, dass diese Diskussion nur Schein ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Das_Genussystem_der_deutschen_Sprache
Hier ist:
Genus Maskulinum, Sexus unbestimmt: Der Arzt
Genus Femininum, Sexus bestimmt: Die Ärztin

Und das wird hier ja auch gesagt.

Es geht doch darum, dass unsere Sprache Nicht-Männer diskriminiert, einfach weil es diese Rgelung gibt, dass bspw. Frauen immer "mitgemeint" sind aber nicht konkret benannt werden. Warum referierst du mir also den Status quo, wenn ich den Status quo doch doof finde und ändern möchte?

 

[Swisslink]

Es geht doch darum, dass unsere Sprache Nicht-Männer diskriminiert, einfach weil es diese Rgelung gibt, dass Frauen "mitgemeint" sind. Warum referierst du mir also den Status quo, wenn ich den Status quo doch doof finde und ändern möchte?

Deine Aussage ist, dass genderneutrale Sprache sinnvoll ist und die Realität beeinflusst. Englisch beweist, dass es an der Realität nichts ändert. Oder gibt es in England/in den USA mehr weibliche Ingenieure als in Deutschland?

Edit: habe mal den Beruf geändert. Offensichtlich gibt es in den Ländern annähernd 50 % weibliche Ärzte.

 

[Xyleph]

Hatten die Frauen vielleicht eine eigene Agenda bei Beantwortung der Fragen?

Jedenfalls eine ziemlich kleine und einseitige Studie.

Priviligierte weiße Bubble mit wenig Bezug zur Gesellschaft halt, dort wo solche Themen in der Regel herkommen.

 

[Provence]

Es geht doch darum, dass unsere Sprache Nicht-Männer diskriminiert, einfach weil es diese Rgelung gibt, dass bspw. Frauen immer "mitgemeint" sind aber nicht konkret benannt werden. Warum referierst du mir also den Status quo, wenn ich den Status quo doch doof finde und ändern möchte?

Aber wie sinnvoll ist es diesen Status Quo zu hinterfragen, wenn dieser gar nicht relevant für das Thema der Ungleichheit zu sein scheint?

 

[ChoosenOne]

Ich bin froh in einer türkischen Siedlung zu leben. Da bekomm ich von dem Genderkram gar nichts mit.

Was ist den eine türkische Siedlung?

Da fiel mir gestern Abend noch auf, dass ich es mein Leben lang fast nur mit weiblichen Ärzten zu tun hatte.

Kinderarzt, Augenarzt, Hausarzt, HNO Arzt, Zahnarzt. Alles Frauen. Männer hab ich da eher selten und vor allem nicht regelmäßig gehabt.

Ein wunderbares Beispiel dafür, wie die Gesellschaft das eigene Weltbild prägt, da für mich Arzt und Doktor ja nie männliche Begriffe waren. (und es ja auch rational betrachtet nicht sind)
In diesem Rahmen kann ich sagen, dass die Gesellschaft in der ich aufwuchs offenbar eine sehr viel bessere, da genderbewusstere und aufgeklärtere Gesellschaft sein muss, als die, der Mehrheit, die mit den genannten Begriffen das männliche Geschlecht verbindet. *stolz*

"Für mich" .... aha ...
Und nein, rational betrachtet und im historischen Kontext ist es ganz eindeutig männlich.

 

[Calvin]

Aber wie sinnvoll ist es diesen Status Quo zu hinterfragen, wenn dieser gar nicht relevant für das Thema der Ungleichheit zu sein scheint?

Sprache ist aber relevant für Ungleichheit, weil in ihr manifestiert sich die jahrhundertelange Ungleichbehandlung von Männern und Frauen und reproduziert sie. Davon bin ich überzeugt. Wenn du das anders siehst, haben wir hier einen ganz fundamentalen Dissenz, den wir kaum aufgelöst bekommen.

 

[ChoosenOne]

Sprache ist aber relevant für Ungleichheit, weil in ihr manifestiert sich die jahrhundertelange Ungleichbehandlung von Männern und Frauen und reproduziert sie. Davon bin ich überzeugt. Wenn du das anders siehst, haben wir hier einen ganz fundamentalen Dissenz, den wir kaum aufgelöst bekommen.

Genau das.
Und da haben wir auch das offensichtliche Problem.

Es gibt gute und nachweisbare Gründe das zu ändern VS das klingt doof, das klingt eklig, das gefällt mir nicht, haben das schon immer so gemacht.

Ich werde auch nie gendern und es auch nicht müssen. Aber es hebt mich auch nicht an, das dies für eine Gruppe von Menschrn wichtig und richtig ist und es aus nachvollziehbaren Gründen macht.

Aber wen man den thread hier anschaut, geht es vielen anderen dabei als ob es um gar existentielle Feagen ....

 

[Toretto1978]

Hier ein schöner Auszug von einem Interview mit Judith Sevinc Basad:

Dabei geht offensichtlich vergessen, dass das generische Maskulinum ein Generikum ist. Dessen Funktion besteht darin, dass es absichtlich nicht auf das Geschlecht einer lebenden Entität verweist. Maskuline Generika sind etwa «der Mensch», «der Fan» oder «der Säugling». Feminine Generika sind «die Person», «die Leiche» oder «die Geisel». Generika bezeichnen in einem gewissen Kontext eine Gruppe von Personen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. Die Behauptung, dass das generische Maskulinum Frauen oder sexuelle Minderheiten «nicht mitmeine» oder ausschliesse, ist also Unsinn (statt: Blödsinn). Ein Generikum kann prinzipiell kein Geschlecht ausschliessen oder mitmeinen.

Zu viel Männlichkeit​

Aber die Grammatik interessiert die Sprachaktivisten nicht wirklich. Sie behaupten einfach tapfer weiter, dass das generische Maskulinum nur Männer anspreche. Das geschieht mit einem kruden «Beweis»: Bei dem Wort «Arzt» oder «Lehrer» denke man etwa automatisch an einen Mann. Dadurch gebe es dann eine «Überrepräsentation des Männlichen» in der Sprache. Damit hat man dann auch den Grund gefunden, wieso Frauen seltener im Bundestag, in Führungspositionen oder in gewissen Berufsbranchen vertreten sind: Wir haben alle «zu viel Männlichkeit» im Kopf. Also gibt es nur eine Lösung: Man muss den Mann aus der Sprache canceln!

Noch einmal: Wissenschaftliche Studien, die belegen, dass man durch die Veränderung der Sprache auch das Handeln der Menschen beeinflussen könne, gibt es nicht. Wenn diese Kausalität wahr wäre, müsste in Ländern mit genuslosen Sprachen wie der Türkei und Ungarn bereits ein queeres Matriarchat herrschen. Das ist nicht der Fall.

Fakt dagegen ist: In den letzten 70 Jahren haben sich Frauen und Queers in den westlichen Ländern in rasantem Tempo aus den Fesseln des Patriarchats befreit. Sie haben sich das Recht auf finanzielle Unabhängigkeit erkämpft, sich aus der juristischen Knechtschaft der Ehe befreit, ihr Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper durchgesetzt und den Paragrafen 175 abgeschafft. Im Jahr 2020 sind die drei mächtigsten Personen in Europa – Angela Merkel, Ursula von der Leyen und Christine Lagarde – Frauen. Und die schwedische Regierung nennt sich die «erste feministische Regierung der Welt». All diese Fortschritte haben sich Frauen mit dem generischen Maskulinum und ohne Gendersternchen, Unterstriche oder Doppelpunkte erkämpft.

Frauen holen sich immer selbstbewusster das, was sie wollen, und die Sprache wird sie von diesem Vorhaben nicht abhalten. Aber Hass auf eine Gruppe zu schüren und sie für alles Leid auf der Welt verantwortlich zu machen, fühlt sich für manche offensichtlich besser an, als sich mit der Realität zu beschäftigen. Also muss nicht nur das generische Maskulinum, sondern es müssen auch alle Ausdrücke, Assoziationen, Bilder oder Metaphern, die an Männlichkeit erinnern, verschwinden.

Quelle:
https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v/s/www.nzz.ch/amp/meinung/von-steuerinnenzahlern-und-rassisten-beim-gendern-geht-es-vor-allem-darum-sich-selbst-als-den-besseren-menschen-zu-inszenieren-ld.1625793?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16311013985321&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.nzz.ch%2Fmeinung%2Fvon-steuerinnenzahlern-und-rassisten-beim-gendern-geht-es-vor-allem-darum-sich-selbst-als-den-besseren-menschen-zu-inszenieren-ld.1625793

 

[thraker]

Genau das.
Und da haben wir auch das offensichtliche Problem.

Es gibt gute und nachweisbare Gründe das zu ändern VS das klingt doof, das klingt eklig, das gefällt mir nicht, haben das schon immer so gemacht.

Ich werde auch nie gendern und es auch nicht müssen. Aber es hebt mich auch nicht an, das dies für eine Gruppe von Menschrn wichtig und richtig ist und es aus nachvollziehbaren Gründen macht.

Aber wen man den thread hier anschaut, geht es vielen anderen dabei als ob es um gar existentielle Feagen ....

Ich glaube, dass es einen anderen Grund gibt. Man muss die Sprache fühlen. Ja, klingt komisch ist aber so gemeint. Es gibt offensichtlich in der Gesellschaft Gruppen die die Sprache nicht so fühlen wie die Anderen. Das bedeutet aber nicht, dass die Sprache dafür verantwortlich ist, sondern dass die Gesellschaft noch nicht an dem Punkt anbelangt ist, wo die Begriffe(die hier schon zig fach gennant wurden) für jedermann das gleiche Gefühl übermitteln. Somit ist der Tenor nicht die Sprache, sondern das weitere Fortschreiten der Gesellschaft für eine komplette Symbiose zwischen den Gruppen bzw. dem Leben als solches, damit die Sprache für alle die gleiche Bedeutung findet. Das braucht Zeit, Vielfalt und Freiheit aber weniger die Brechstange mit der Sprachform. So sehe ich es ungefähr

 

[DeathSephiroth]

Es geht doch darum, dass unsere Sprache Nicht-Männer diskriminiert, einfach weil es diese Rgelung gibt, dass bspw. Frauen immer "mitgemeint" sind aber nicht konkret benannt werden. Warum referierst du mir also den Status quo, wenn ich den Status quo doch doof finde und ändern möchte?

Man könnte auch argumentieren, dass die sprache männerfeindlich gemacht wird, weil die frauen eine möglichkeit der extrahervorhebung haben, männer nicht. Männer sind immer gemeint, auch wenn nur einer dabei war und 99 frauen. Frauen können gezielt genannt werden.

Du siehst, so einfach ist es nicht...

Zumal sprache nicht diskriminiert, sondern die menschen und ggf. Deren assoziation. Denn man kann es nicht oft genug sagen: genus ist nicht sexus.

Genau das.
Und da haben wir auch das offensichtliche Problem.

Es gibt gute und nachweisbare Gründe das zu ändern VS das klingt doof, das klingt eklig, das gefällt mir nicht, haben das schon immer so gemacht.

Ich werde auch nie gendern und es auch nicht müssen. Aber es hebt mich auch nicht an, das dies für eine Gruppe von Menschrn wichtig und richtig ist und es aus nachvollziehbaren Gründen macht.

Aber wen man den thread hier anschaut, geht es vielen anderen dabei als ob es um gar existentielle Feagen ....

Also hast du in der umfrage hier bewusst gelogen?

Und wie ich schon sagte... leben und leben lassen. Aber wenn einem gendern quasi aufgezwungen wird, wenn man es gar nicht will, ist das kacke. Und es gibt genug leute, die das so hinbiegen wollen. Man sieht ja auch das totale unverständnis einiger leute gegenüber nicht gender willigen hier im thread.

 

[Draygon]

Man könnte auch argumentieren, dass die sprache männerfeindlich gemacht wird, weil die frauen eine möglichkeit der extrahervorhebung haben, männer nicht. Männer sind immer gemeint, auch wenn nur einer dabei war und 99 frauen. Frauen können gezielt genannt werden.

Andersherum wird ein Schuh draus, Männer können dadurch extra hervorgehoben werden wenn man in Zukunft mit
Mitarbeiter*in alle Geschlechter meint,
mit Mitarbeiter nur Männer und
mit Mitarbeiterin nur Frauen.
Dann verschwindet das männliche Geschlecht auch nicht mehr hinter einem Neutrum

 

[Calvin]

Man könnte auch argumentieren, dass die sprache männerfeindlich gemacht wird, weil die frauen eine möglichkeit der extrahervorhebung haben, männer nicht. Männer sind immer gemeint, auch wenn nur einer dabei war und 99 frauen. Frauen können gezielt genannt werden.

Du siehst, so einfach ist es nicht...

Zumal sprache nicht diskriminiert, sondern die menschen und ggf. Deren assoziation. Denn man kann es nicht oft genug sagen: genus ist nicht sexus.

Der Vorwurf der Männerfeindlichkeit wird ja in dem Zusammenhang sehr gerne erhoben. Warum es männerfeindlich sein soll, wenn man alle Geschlechter gleichermaßen benennt habe ich aber noch nie verstanden. Aber ich denke, wir kommen hier einfach nicht zueinander.

 

[DeathSephiroth]

Andersherum wird ein Schuh draus, Männer können dadurch extra hervorgehoben werden wenn man in Zukunft mit
Mitarbeiter*in alle Geschlechter meint,
mit Mitarbeiter nur Männer und
mit Mitarbeiterin nur Frauen.
Dann verschwindet das männliche Geschlecht auch nicht mehr hinter einem Neutrum

Ist halt letzten endes alles quatsch

 

[DeathSephiroth]

Der Vorwurf der Männerfeindlichkeit wird ja in dem Zusammenhang sehr gerne erhoben. Warum es männerfeindlich sein soll, wenn man alle Geschlechter gleichermaßen benennt habe ich aber noch nie verstanden. Aber ich denke, wir kommen hier einfach nicht zueinander.

Uff... mea culpa.

Nee..is quatsch stimmt. Ich hab da jetzt meine denke mit deiner zusammengewürfelt.
Das passiert halt, wenn beides verwendet wird. XD

 

[Darkeagle]

Nein, Recherchieren ist das wichtigste Handwerk eines Journalisten, ein gut recherchierter Artikel ist auch noch mit Rechtschreibfehlern ein gut recherchierter Artikel, ein Artikel der zwar keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler enthält, für den aber nicht gründlich recherchiert wurde, ist zwar schön anzusehen aber trotzdem unbrauchbar und ersteres ist zweiterem IMMER vorzuziehen.



Wäre deiner Ansicht nach ein bahnbrechendes wissenschaftliches Paper wertlos, weil der Autor Gendersternchen benutzt hat?

und diese leute können weder gründlich recherchieren noch basiert das politisch korrekte gendergefasel auf irgendwelchen fakten. ergo sie können weder richtig schreiben noch ist der inhalt lesenswert. kann man sich die grütze also getrost sparen

 

[DeathSephiroth]

Was ist den eine türkische Siedlung?



"Für mich" .... aha ...
Und nein, rational betrachtet und im historischen Kontext ist es ganz eindeutig männlich.

Jetzt erst gesehen

Ja, für mich. Hatte doch geschrieben, dass das alles auch gesellschaftgeprägt ist.

Aber das ist halt subjektiv. Und darum gibt es hier unterschiedliche wahrnehmung. Tut aber nichts zur sache. Rational ist es halt neutral.

Und was du meinst ist, dass die position des arztes historisch gesehen eher von männern besetzt wurde. Hat aber nichts mit dem wort zu tun...

 

[Swisslink]

Der Vorwurf der Männerfeindlichkeit wird ja in dem Zusammenhang sehr gerne erhoben. Warum es männerfeindlich sein soll, wenn man alle Geschlechter gleichermaßen benennt habe ich aber noch nie verstanden. Aber ich denke, wir kommen hier einfach nicht zueinander.

Der Vorwurf kommt nur, weil die Leute, die sich daran aufgeilen, inklusiv zu sprechen, so völlig planlos sind und aufgrund ihrer Ahnungslosigkeit genauso wenig inklusiv sprechen wie die anderen (bzw. rein sprachlich sogar weniger inklusiv, weil das generische Maskulinum niemanden ausschließt).

Sprache ist aber relevant für Ungleichheit, weil in ihr manifestiert sich die jahrhundertelange Ungleichbehandlung von Männern und Frauen und reproduziert sie. Davon bin ich überzeugt. Wenn du das anders siehst, haben wir hier einen ganz fundamentalen Dissenz, den wir kaum aufgelöst bekommen.

Du hast dich gebessert, du behauptest immerhin nicht mehr, dass Studien deine Aussage belegen.