Gendern - muss Deutsch noch komplizierter werden?

[Calvin]

Dann zeig mir die Studien, die die Punkte die ich angesprochen habe behandeln. Möchte die Kausalität dazu sehen bzw. die nicht vorhandene Kausalität sehen.

Habe ich weiter vorne verlinkt. Auf Seite 3 oder 4.

 

[Maxxwell]

Gerade in solchen Berufen sind Frauen oft unterrepräsentiert. Das ist ja auch ein Grund dafür.

Du meinst also, wir hatten nur <5% Frauen im Studiengang Maschinenbau, weil es am Ende nur einen Diplom Ingenieur gab und keine Ingenieurin?

 

[Palgan]

Du meinst also, wir hatten nur <5% Frauen im Studiengang Maschinenbau, weil es am Ende nur einen Diplom Ingenieur gab und keine Ingenieurin?

Natürlich nicht. Es ist der Sache aber halt auch nicht zuträglich. Niemand denkt, das Gendern würde jedes Problem lösen, niemand sieht das als alleinige Lösung gegen jede Benachteiligung.

 

[Xyleph]

Ich habe ein(!!!) Grund geschrieben und nirgends etwas von Kausalität. Und wie ich hier schon x-mal erklärte, gibt es Studien, dass rein männliche Bezeichnungen mit Männern und nicht mit Frauen assoziiert werden. Zu glauben, das hätte überhaupt keine Auswirkungen auf die Berufswahl, der denkt doch sehr unterkomplex.

Jaja, du bist auch so ein Unterkomplexer.

Meine Aussage ist schlicht eine Herleitung deiner Aussage. Wenn es für dich keine Kausalität gibt, glaubst du selbst nicht an das was du schreibst und deine Aussage schlicht irrelavent.
Wenn du durch die Offenbarung dessen an die Decke gehst, solltest du vielleicht deine Aussage überdenken.

Aber wenn ich nicht weiß, dass sein Hausarzt eigentlich eine Hausärztin ist, habe ich automatisch einen Mann vor Augen. Wenn man nicht mal bei Frauen die weibliche Form verwenden will, dann hat das Problem einfach nicht verstanden.

Bitte übertrage deinen Sexismus und unterkomplexe Denkweise nicht auf andere.

 

[Maxxwell]

Natürlich nicht. Es ist der Sache aber halt auch nicht zuträglich. Niemand denkt, das Gendern würde jedes Problem lösen, niemand sieht das als alleinige Lösung gegen jede Benachteiligung.

Kommt mir manchmal aber schon so vor. Das ganze weitergesponnen, Maschinenbau Unternehmen 50% Frauenqoute im Aufsichtstrat/Geschäftsleitung ja oder nein? (Weil du auch die Benachteiligung angesprochen hast).

 

[Calvin]

Jaja, du bist auch so ein Unterkomplexer.

Meine Aussage ist schlicht eine Herleitung deiner Aussage. Wenn es für dich keine Kausalität gibt, glaubst du selbst nicht an das was du schreibst und deine Aussage schlicht irrelavent.

Nein, war es nicht, weil du eben das schön Wörtchen "ein" übersehen hast. Deine Herleitung ergäbe nur Sinn, wenn ich geschrieben hätte, das ist DER Grund. Ansonsten hat @Palgan es schon auf den Punkt gebracht.

 

[Brod]

Wenn man keine bessere Methode als einen Genderstern findet, dann muss man sich auch gar nicht über das Problem selbst lange unterhalten (ein Problem, dass sowieso künstlich - und das muss man so klar sagen - größer gemacht wird, als es je war und auch heute im Alltag effektiv ist)...das ist nämlich sprachlich so unfassbar dumm, dass es kaum verwundert, dass es selbst Menschen ablehnen, die sich sehr stark für die Gleichsetzung aller Menschen einsetzen. Die Methode und allein der Begriff Genderstern ist ein kompletter Griff ins Klo und sowas schlägt dir dann angeblich die intellektuelle Elite vor...unglaublich.

Ich glaube, dass es auch ganz wichtig ist, dass man sich nicht einreden lässt, dass man einen Mangel an Progressivität aufweist oder gegen Gleichsetzung eintritt, nur weil man das für komplett bescheuert hält. Und sich auch nicht einreden lassen, dass man sich als Mann bedroht fühlt - da setze ich mich ja lieber für die Durchsetzung des generischen Femininums ein, der dann angeblich mich als Mann unterdrücken soll (was für ein Unsinn), bevor ich so einen Quatsch mitmache. Bessere Vorschläge und vielleicht das sprachliche Problem nicht künstlich größer machen als es ist (es ist nämlich einfach nur simple Grammatik und Vergleiche mit "Zigeunerschnitzel" und Ähnlichem sind komplett unangebracht).

Bis dahin ist das einzige was man hier mit diesem "bitte macht es so wie XY vorschlägt und nicht anders, sonst seid ihr von Gestern und liegt falsch" - Weg, erreicht, dass noch mehr Spaltung eintritt - auch bei den Progressiven selbst und bei der Mitte und den gemäßigten Konservativen erzeugt man so sowieso nur weitere Befremdung und Kopfschütteln.

Wird echt Zeit, dass Progressivität sich wieder mehr am Alltag orientiert und mit Realitäten auseinandersetz. Das Internet erzeugt da Blasen, die dann medial auch noch getragen werden, die niemanden helfen. Wirklich niemanden. Schon gar nicht Frauen oder Menschen, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Ist ja auch wieder eine Debatte, die zum Großteil gar nicht von jenen geführt wird, die angeblich so unterdrückt werden.

Und weiters...ich kenne ein paar wenige Menschen, die gendern...aber auch die tun das nur bei öffentlichen Reden/Ansprachen/Referaten/Vorträgen und privat verzichten die dann wieder komplett darauf....und genau das sagt ja schon alles was man darüber wissen muss. Scheitert an der Praxis.

 

[Calvin]

Bitte übertrage deinen Sexismus und unterkomplexe Denkweise nicht auf andere.

Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das.

Sexistisch ist übrigens nicht beim Wort "Arzt" zuerst an einen Mann zu denken. Sexisitisch ist, das Wort "Arzt" zu verwenden, obwohl es sich um eine Ärztin handelt.

 

[thraker]

Habe ich weiter vorne verlinkt. Auf Seite 3 oder 4.

Danke, hätte gerne eine ausgewogene Studie mit dem verschiedenen Altersgruppen und deren Differenzierungen sehen wollen. Die einen Studien sind von 90ern und die Neue behandelt die verschiedenen Generation leider auch nicht. Zudem ist bei der neuen Studie die Teilnehmerzahl als auch die Gruppen als solches etwas unproportional. Ich will aber auf keinen Fall die Studie diskreditieren, sondern für mich wären die von mir angesprochenen Punkte vom Interesse.

Participants​

355 students (288 females, 49 males, and 18 persons who did not indicate their sex) of the social or educational sciences from a German university volunteered for the study. Their mean age was M = 22.95 years (SD = 2.23, range = ~18 to ~55 years).

 

[DeathSephiroth]

Was ich halt nicht verstehe: Warum schreibst du dann nicht wenigstens „Ärztin“? Das hat ja nicht mal was mit Gendern zu tun, sondern wäre einfach die korrekte Bezeichnung.

Ärztinnen klingt halt zum einen total eklig im Ohr. Zum anderen habe ich ja den Plural benutzt und der bezieht eben beide Geschlechter ein. Ich sehe es aber ein Stück weit ein "die Ärztin" statt "der Arzt" zu sagen. Bzw. generell im Singular eine weibliche Form neben der männlichen zu haben.

Und in meiner Aufzählung (Kinderarzt, HNO... etc.) hatte "Ärztin" auch nichts verloren. (bezog sich ja auf die Tätigkeit Arzt und nicht auf spezielle Personen)

 

[Calvin]

Danke, hätte gerne eine ausgewogene Studie mit dem verschiedenen Altersgruppen und deren Differenzierungen sehen wollen. Die einen Studien sind von 90ern und die Neue behandelt die verschiedenen Generation leider auch nicht. Zudem ist bei der neuen Studie die Teilnehmerzahl als auch die Gruppen als solches etwas unproportional. Ich will aber auf keinen Fall die Studie diskreditieren, sondern für mich wären die von mir angesprochenen Punkte vom Interesse.

In dem Aufsatz, den ich verlinkt habe, werden vier Studien beschrieben, die sich auf den deutschen Sprachraum beziehen und alle zum gleichen Ergebnis kommen. Die Autorinnen kommen daher zum eindeutigen Ergebnis, dass man das als gesichert ansieht. Im englischen Sprachraum ist das noch ausführlicher erforscht und auch da wurde das bestätigt. Zu versuchen jetzt irgendwie an den Studien rumzumäkeln, weil man das Ergebnis doof findet, ist doch recht durchsichtig.

 

[DeathSephiroth]

Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das.

Sexistisch ist übrigens nicht beim Wort "Arzt" zuerst an einen Mann zu denken. Sexisitisch ist, das Wort "Arzt" zu verwenden, obwohl es sich um eine Ärztin handelt.

Eigentlich ist mir dieser Punkt total egal und ich lege keinen Wert darauf, zudem zweifele ich nicht an der Existenz, aber wenn du das immer wieder so extrem betonst mit den Studien, gebe ich @Swisslink hier schon recht, wenn er sagt, dass du dann doch bitte auch verweise zu diesen Studien postest.

Ich finde es übrigens sexistisch bei dem Wort Arzt NUR an Männer zu denken und Frauen auszuklammern
Dennoch - wie gesagt - gehe ich ein Stück weit mit und kann (mal wieder kompromissbereit) eine weibliche und männliche Form für den Singular akzeptieren.

 

[BadaBing]

Participants​

355 students (288 females, 49 males, and 18 persons who did not indicate their sex) of the social or educational sciences from a German university volunteered for the study. Their mean age was M = 22.95 years (SD = 2.23, range = ~18 to ~55 years).

Deutsche Universität und Geisteswissenschaftler, die Studie hat eine richtige Aussagekraft bei dem Thema.

 

[Calvin]

Ärztinnen klingt halt zum einen total eklig im Ohr. Zum anderen habe ich ja den Plural benutzt und der bezieht eben beide Geschlechter ein. Ich sehe es aber ein Stück weit ein "die Ärztin" statt "der Arzt" zu sagen. Bzw. generell im Singular eine weibliche Form neben der männlichen zu haben.

Und in meiner Aufzählung (Kinderarzt, HNO... etc.) hatte "Ärztin" auch nichts verloren. (bezog sich ja auf die Tätigkeit Arzt und nicht auf spezielle Personen)

Naja, du hast ja geschrieben, dass du zu einer Hausärztin gehst, die du aber ganz bewusst als Hausarzt bezeichnest. Und das finde ich schon sehr irritierend.

Eigentlich ist mir dieser Punkt total egal und ich lege keinen Wert darauf, zudem zweifele ich nicht an der Existenz, aber wenn du das immer wieder so extrem betonst mit den Studien, gebe ich @Swisslink hier schon recht, wenn er sagt, dass du dann doch bitte auch verweise zu diesen Studien postest.

Habe ich doch gemacht, sogar mit Link zum Nachlesen.

Ich finde es übrigens sexistisch bei dem Wort Arzt NUR an Männer zu denken und Frauen auszuklammern

Das ist NICHT sexistisch. Arzt ist nun mal die männliche Form. Wenn ich nicht weiß, dass du zu einer Ärztin gehst, warum sollte ich da dann zuerst an eine Frau denken, wenn du sie mit der männlichen Form bezeichnest?

 

[thraker]

In dem Aufsatz, den ich verlinkt habe, werden vier Studien beschrieben, die sich auf den deutschen Sprachraum beziehen und alle zum gleichen Ergebnis kommen. Die Autorinnen kommen daher zum eindeutigen Ergebnis, dass man das als gesichert ansieht. Im englischen Sprachraum ist das noch ausführlicher erforscht und auch da wurde das bestätigt. Zu versuchen jetzt irgendwie an den Studien rumzumäkeln, weil man das Ergebnis doof findet, ist doch recht durchsichtig.

Nein überhaupt nicht, mir geht/ging es grundlegend um die Frage der Generationen und dessen Einflüsse. Sprich, dadurch das die Gesellschaft immer im Wandel ist, so nimmt diese auch Veränderung bei den unterschiedlichen Generationen auf/statt. Dabei sind so Sachen, wie die % Geschlechter-Anteile einer Berufsgruppe über die Zeit und deren Wahrscheinlichkeit auf die Assoziation der jeweiligen Generation als auch soziale Komponenten, wie Geschwister und das Geschlecht dieser usw... Daher ist das Thema halt sehr interessant und auch die unterschiedlichen Deutungen z.B zu dem Begriff Artz/Doctor usw...

 

[Xyleph]

Nein, war es nicht, weil du eben das schön Wörtchen "ein" übersehen hast. Deine Herleitung ergäbe nur Sinn, wenn ich geschrieben hätte, das ist DER Grund. Ansonsten hat @Palgan es schon auf den Punkt gebracht.

Ich habe das Wort "ein" nicht übersehen. Du brauchst dich daran also nicht aufhängen, es ändert an deiner eigenen Aussage schlicht nichts.

 

[DeathSephiroth]

Naja, du hast ja geschrieben, dass du zu einer Hausärztin gehst, die du aber ganz bewusst als Hausarzt bezeichnest. Und das finde ich schon sehr irritierend.


Habe ich doch gemacht, sogar mit Link zum Nachlesen.


Das ist NICHT sexistisch. Arzt ist nun mal die männliche Form. Wenn ich nicht weiß, dass du zu einer Ärztin gehst, warum sollte ich da dann zuerst an eine Frau denken, wenn du sie mit der männlichen Form bezeichnest?

Nein, genau das hab ich eben nicht. Wie gesagt... ich habe lediglich die Berufe mit ihren Ausrichtungen aufgezählt. Damit waren nicht die Personen gemeint, bei denen ich war.

Den Link muss ich dann wohl übersehen haben :/

Warum DU das solltest? Ka... für mich ist es jedoch völlig normal bei dem Wort Arzt nicht sofort an einen Mann zu denken, sondern eben erstmal an diesen Beruf.
Darum empfinde ich es als extrem anmaßend zu behaupten, was für andere sexistisch gemeint sein soll und was nicht, da das offenbar jeder anhand der eigenen Lebensgeschichte anders beurteilt. Hier war es nie ein Problem für keinen, weder Mann noch Frau zu sagen "ich war beim Arzt" und das machen hier eigentlich auch alle so.

 

[Montalaar]

Aber wenn ich nicht weiß, dass sein Hausarzt eigentlich eine Hausärztin ist, habe ich automatisch einen Mann vor Augen. Wenn man nicht mal bei Frauen die weibliche Form verwenden will, dann hat das Problem einfach nicht verstanden.

Wenn es keinen Grund auf das Geschlecht wert zu legen. muss ich auch keinen erfinden um darauf wert zu legen.
Ein Hund ist auch weder Rüde noch Hündin, außer es ist relevant.
Und deine Denkmuster sind nicht meine Denkmuster, warum soll ich wegen deinem Denkmuster mein Verhalten ändern müssen?

Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das.

Sexistisch ist übrigens nicht beim Wort "Arzt" zuerst an einen Mann zu denken. Sexisitisch ist, das Wort "Arzt" zu verwenden, obwohl es sich um eine Ärztin handelt.

Wie @Swisslink schon darlegte waren deine verlinkten Studien semi optimal um dich zu stützen....gibt es auch passende?
Und doch wenn ich spezifische Bilder im Kopf habe und assoziiere bei einem Begriff haben nicht die anderen das Problem der fehlerhaften Prägung, sondern ich.
Wo ist hier die Logik jemanden als Sexist hinzustellen der nicht an einem Mann denkt um dann auch die Frauen berücksichtigen zu müssen, sondern den Bergiff korrekterweise Geschlechtsneutral betrachtet?
Was du möchtest ist aktive Umerziehung zu Sexismus um Sexismus zu unterbinden..geile Idee.

 

[kerv]

Was ich halt nicht verstehe: Warum schreibst du dann nicht wenigstens „Ärztin“? Das hat ja nicht mal was mit Gendern zu tun, sondern wäre einfach die korrekte Bezeichnung.

Warum sollte er die weibliche Form nutzen, wenn für ihn die andere nicht eine männliche Form ist? Was sie de fakto auch nicht ist?

 

[Swisslink]

Was ich halt nicht verstehe: Warum schreibst du dann nicht wenigstens „Ärztin“? Das hat ja nicht mal was mit Gendern zu tun, sondern wäre einfach die korrekte Bezeichnung.

Arzt ist sprachlich genauso korrekt.

Nein, es geht wie schon angesprochen vor allem darum, dass es noch keine einheitliche Form des Genderns gibt, die sich durchgesetzt hat und dass bislang grammatikalische Probleme entstehen können, die nicht eindeutig geklärt sind. Das ist zumindest der Hauptgrund, warum der Rat für deutsche Rechtschreibung eine Aufnahme ins amtliche Regelwerk "zur Zeit" nicht empfiehlt. Nachzulesen auch hier: https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/

Also ist es falsch. Wenn jemand irgendwann eine Form findet, die grammatikalisch nicht völlig falsch ist, können wir uns wieder darüber unterhalten, ob es sprachlich Sinn ergibt.

Und wie kommst Du eigentlich zu der Behauptung, der Stern hätte keine Bedeutung? Das ist natürlich falsch:

Gendersternchen - Universität Bielefeld

Mit dem Gendersternchen (auch: Gender-Stern oder Gender-Star) lässt sich die Geschlechtervielfalt jenseits eines binären Geschlechtermodells sichtbar machen. Symbolisch stehen die Strahlen des Sternchens, die in verschiedene Richtungen zeigen, für die unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten...

www.uni-bielefeld.de

Dann auch für dich die Frage:
„MitarbeiterInnen“ wird gelesen als „Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen“.
„Mitarbeiter*innen“ wird gelesen als…?

Gerade in solchen Berufen sind Frauen oft unterrepräsentiert. Das ist ja auch ein Grund dafür.

Damit deine Behauptung stimmen würde, müssten Frauen in diesen Berufen in Deutschland mehr unterrepräsentiert sein als in den den USA oder Großbritannien. Sind sie das?

Ich habe ein(!!!) Grund geschrieben und nirgends etwas von Kausalität. Und wie ich hier schon x-mal erklärte, gibt es Studien, dass rein männliche Bezeichnungen mit Männern und nicht mit Frauen assoziiert werden. Zu glauben, das hätte überhaupt keine Auswirkungen auf die Berufswahl, ist doch sehr unterkomplex.


Mein neues Mantra: Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das.

Dass man sich nicht mal dazu durchringen kann, die weibliche Bezeichnung bei Frauen zu verwenden, finde ich im Übrigen echt erschütternd. Das zeigt einfach wie nötig wir eine sprachliche Veränderung haben.

Mein neues Mantra, wenn du auf diese Studien verweist: Poste sie, Poste sie, Poste sie!

Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das. Studien belegen das.

Sexistisch ist übrigens nicht beim Wort "Arzt" zuerst an einen Mann zu denken. Sexisitisch ist, das Wort "Arzt" zu verwenden, obwohl es sich um eine Ärztin handelt.

Poste sie, Poste sie, Poste sie!

Naja, du hast ja geschrieben, dass du zu einer Hausärztin gehst, die du aber ganz bewusst als Hausarzt bezeichnest. Und das finde ich schon sehr irritierend.

Nicht alle Menschen sind solche Sexisten wie du.

Habe ich doch gemacht, sogar mit Link zum Nachlesen.

Du hast 2 Studien gepostet:

1. eine englische Studie: diese widerlegt deine Behauptung, weil es im englischen keine maskuline/feminine Berufsbezeichnung gibt und die Assoziationen dort auch entstehen.

2. eine deutsche Studie: in dieser wurde festgestellt, dass Kinder den Wert eines Berufs höher einstufen, wenn man bspw. „Arzt“ schreibt. Sobald man „Ärztin und Azrt“ schreibt, haben die Kinder das Gefühl, dass es sich um einen minderwertigen Beruf handelt. Wie zum Teufel siehst du das als Beweis, dass Gendern sinnvoll ist?

Das ist NICHT sexistisch. Arzt ist nun mal die männliche Form. Wenn ich nicht weiß, dass du zu einer Ärztin gehst, warum sollte ich da dann zuerst an eine Frau denken, wenn du sie mit der männlichen Form bezeichnest?

Nicht alle sind so sexistisch wie du.