Formel 1: Saison 2017

[DECKIMBAL]

[...]Aber wenn Kimi nicht so mega langsame 1.17er gefahren wäre, wenn er sich vor dem Stop von Vettel abgesetzt hätte

Kimi hat im 1. Stint verwaltet, was anderes war unsinnig, weil überholen unmöglich. Er hätte mit Sicherheit begonnen zu pushen, wenn der 1. geplante Stopp näher gekommen wäre. Aber der erste kam eben unvermittelt (im Gegensatz zu Vettels, der den Motor hochdrehen und die Reifen ausquetschen konnte, mehrere Runden lang!)

oder wenn er mit den Supersoft nach dem Stop ähnliche Zeiten gefahren wäre wie Vettel nach seinem Stop, dann hätte er Monaco auch locker gewonnen.

Interview von Kimi gesehen? Er hatte weder ein Motorproblem noch ein Reifenproblem sondern wusste: Ein Überholen ist nicht möglich, ein Überholt-Werden ebenso, also hat er das Ding quasi (verständlicherweise wütend) gemütlich nachhause gefahren.
Er hätte mehrere schnellste Rennrunden in den Asphalt brennen könne, alleine es wäre für die Fisch! Mitnichten hätte er damit, wie du postulierst, Monaco locker gewonnen. Eher wäre er vermutlich in der Leitplanke picken geblieben.

 

[Mischler]

Eine Runde vor seinem Stop ist Vettel mit 1:15.238 die schnellste Rennrunde gefahren. Wenn Ferrari unbedingt wollte, dass Vettel gewinnt hätten sie ihn doch noch 2 oder 3 Runden draußen lassen können. Immerhin war er zu diesem Zeitpunkt das schnellste Auto auf der Strecke. Dann wäre es bei der Boxenausfahrt gegen Kimi auch nicht so knapp gewesen. Als Vettel aus der Box kam, war Kimi ja nur ca. eine halbe Sekunde hinter ihm. Wie soll man das bitte so genau planen?

Ferrari hat sich mit Vettels Stop an Ricciardo orientiert, der zu diesem Zeit ebenfalls sehr schnell mit den Ultrasoft Reifen unterwegs war. Als Ricciardo dann seinen Stop gemacht hat, hat Ferrari Vettel auch sofort reingeholt.

Hätte Ricciardo seinen Stop eine Runde früher gemacht hätte Kimi das Rennen wahrscheinlich gewonnen.

 

[Borni]

Das halte ich im Moment auch für am wahrscheinlichsten. Das Ferrari der Vettel Sieg aber trotzdem ganz gut in den Kram passt ist ja nur logisch. Ich bin schon gespannt wie die Mercedes Performance in Kanada sein wird. Wenn sie die Reifen nicht konstant in den Griff bekommen wird sie das dieses Jahr den Titel kosten.

 

[salidu]

Ja, kimi ist voll weg vom Fenster.

Hat Vettel, neben Hamilton gilt er als der beste Qualifier dieser Generation, zwar letztes Jahr ausqualifiziert.

Und wurde letztes Rennen abgeschossen - ohne den Ausfall und mit Monaco Sieg sehe es auch Punktemäßig anders im Verhältnis zu Vettel aus (ca. 122 zu 90). Dann wäre Kimi trotz schlechten Saison Starts fast auf Hamilton Niveau.

Und war auf der angeblichen Fahrerstrecke in allen Qs im Qualifying bei allen Versuchen schneller als Vettel...aber wen kümmern schon solche Details.

Öhm ok. So kann man es natürlich auch sehen...
Ausqualifiziert? Weil er Vettel knapp geschlagen hat, dieser aber trotz schlechter Saison mehr Punkte holte als Kimi? Ja, in Monaco war er für einmal schneller als Vettel, ein paar Tausendstel sonst wird er aber gebügelt von Vettel, in der Quali als auch im Rennen. Genauso wie er 2015 von Vettel und 2014 von Alsono vorgeführt wurde.

 

[DECKIMBAL]

Ausqualifiziert? Weil er Vettel knapp geschlagen hat, dieser aber trotz schlechter Saison mehr Punkte holte als Kimi?

Da schaut einer wieder mal am Ende der Saison nur auf die Punkte. Ich weiß, es ist leichter und mit Sicherheit schneller, sagt aber über das tatsächliche Kräfteverhältnis genau "0" aus.
Will damit nicht sagen, dass nicht Vettel tatsächlich 2016 der bessere Fahrer gewesen ist, sondern nur aufzeigen, dass man mehrere Faktoren als die reine Punktezahl für die Beurteilung des Gesamtbildes zu Rate ziehen muss, wenn man ein möglichst faires Urteil fällen will.

 

[salidu]

Da schaut einer wieder mal am Ende der Saison nur auf die Punkte. Ich weiß, es ist leichter und mit Sicherheit schneller, sagt aber über das tatsächliche Kräfteverhältnis genau "0" aus.
Will damit nicht sagen, dass nicht Vettel tatsächlich 2016 der bessere Fahrer gewesen ist, sondern nur aufzeigen, dass man mehrere Faktoren als die reine Punktezahl für die Beurteilung des Gesamtbildes zu Rate ziehen muss, wenn man ein möglichst faires Urteil fällen will.

Punkte sind sicher der bedeutendste Indikator, sollte klar sein. Natürlich spielen bei der Performance (über die wie übrigens nur spekulieren können) mehrere Faktoren zusammen, du hast ja auch nur das knappe Qualiergebniss genannt. Fakt ist aber, dass Rai seit 2014 eigentlich mit wenigen Ausnahmen nur noch auf Maul bekommt von seinen Teamkollegen. Und letzte Saison hatte vor allem Vettel viel Pech, sonst wäre das Ergebniss am ende wieder deutlicher zu Gunsten von ihm ausgefallen...also eher so wie 2015 oder jetzt gerade wieder.
Man muss mittlerweile der Tatsache ins Auge sehen, dass Rai einfach abgegeben hat und nicht mehr zu den Besten gehört wie früher. Er ist alt.

 

[Con$olef@natic]

@Borni

Kanada ist eigentlich ne strecke die HAM liegt und wenn er da auch probleme hat ein perfektes Setup zu finden und zu dominieren im Qualifying, habe ich auch das gefühl das es dieses Jahr zu gunsten Ferrari aus geht.

 

[Borni]

Das ist dann natürlich ziemlich bitter für Mercedes, wenn das Auto eigentlich den Speed hat Ferrari Paroli zu bieten und die Fahrbahrkeit aufgrund von Setupschwierigkeiten ihnen da einen Strich durch die Rechnung macht. Wenn sich das in den nächsten Rennen bestätigt glaub ich ehrlich gesagt nicht das Mercedes das in dieser Saison noch in den Griff bekommt. Dann hat man wohl irgendwo ziemlich früh in der Entwicklung einen falschen Weg eingeschlagen.

 

[DECKIMBAL]

Interessanter Ansatz warum Ferrari und im Speziellen Vettel die Walzen so gut im Griff haben, "Aufwärmen, Lebensdauer, Zeitfenster":

Pirelli Firmenchef Marco Tronchetti Provera
«Ich habe im Spätsommer 2016 vorhergesagt – ich wette darauf, dass es von Vorteil sein wird, wie sich Sebastian Vettel in die Testarbeit mit Pirelli reinhängt. Er war der einzige Top-Fahrer, der sich in dieser Weise engagiert hat. Ich war überzeugt davon, das wird sich für Vettel und damit für Ferrari auszahlen, und genau danach sieht es nun aus.
Es fällt mir schwer zu verstehen, wieso sich die anderen Piloten diese Gelegenheit entgehen liessen. Wenn es eine simple Abkürzung zur besseren Rundenzeit gibt, dann über die Reifen. Je mehr Verständnis du im Umgang mit den Pirelli-Walzen gewinnen kannst, desto besser. Es wird noch vorteilhafter, wenn du wie Vettel sogar Einfluss auf die Entwicklung hast.
Ich kann es nicht genug betonen: Das war einer der Gründe für die Dominanz von Michael Schumacher mit Ferrari. Michael fuhr Tag und Nacht mit den Bridgestone-Reifen herum, und am Ende kam ein japanisches Produkt heraus, das auf ihn massgeschneidert war. Viele andere Piloten hatten ihre liebe Mühe, die Walzen zum Arbeiten zu bringen, aber zu Schumi haben sie perfekt gepasst.
Klar hat jede Reifenfirma die eigene Philosophie, wie sie Rennreifen bauen. Aber wenn du als Pilot einen Einfluss nehmen kannst, dann kann das einen enormen Unterschied erzeugen. Mehr Erfahrung mit diesen Walzen, das bedeutet, dass du mit mehr Vertrauen in die Kurven stechen, ein ganz klein wenig härter fahren kannst als deine Rivalen. Die Unterschiede mögen gering sein, aber in der modernen Formel 1 machen Nuancen aus, ob ein Team gewinnt oder verliert. Ich finde das alles prima für Vettel und eine Schande für alle anderen, die da weniger zum Schuften gewillt waren.»

Ferrari hat sicherlich ein Topauto hingestellt (rein am Papier mit jeweils idealer Reifenabstimmung ist MAMG vielleicht einen ticken vorn, aber das zählt nicht, weil nur in der Theorie), aber ich denke einen Großteil der aktuellen Kräfteverhältnisse ist auf Vettels akribische Arbeit mit Pirelli vor der Saison zurückzuführen. Es zahlt sich also definitiv aus, sich auch fernab einer aktuellen Saison zur Verfügung zu stellen. Ich gehe soweit zu sagen, dass das Arbeitstier Vettel der Ausschlag dafür ist, warum Ferrari heuer mit den Reifen am besten zurecht kommt. Sieht man ja auch am Teamkollegen Kimi. Der, der vor allem zu Lotuszeiten als Reifenflüsterer schlechthin bekannt war, hat in den letzten Jahren eher genau das Gegenteil bewiesen: Trotz vermeintlicher "Schonung" sind die Reifen eher am Ende als bei Vettel. Sein Stil passt dem Reifen einfach weniger. Hätte er sich ebenso reingehängt, wären die Walzen womöglich einen Tick anders und zu seinem Vorteil aufbereitet. Die Zeichen stehen also auf Sieg Vettel und Ferrari. Denke wir werden noch ein paar Mal sehen, dass Lewis und MAMG völlig neben der Spur sind und deutlich unter ihren Möglichkeiten performen.

 

[NATHAN]

Der Mythos des Entwicklungsfahrers will doch einfach nicht sterben...
Um es gleich mal vorweg zu nehmen - die Formel 1 ist viel zu komplex, als dass ein Fahrer hier groß was machen könnte. Ja nicht mal ein einzelner großartiger Techniker (Adrian Newey oder Paddy Low oder James Allison) kann garantieren, dass eine Auto gut wird. Selbst große Konzerne mit hunderten Technikern und gigantischen Budgets schaffen es oft nicht (Toyota oder Honda).
Aber Vettel macht den Unterschied - na sicher.
Alonso hatte mal den Ruf des Entwicklungsfahrers, als er mit Renault seine ersten Titel holte, und dann mit McLaren (Mclaren war 2006 nirgendwo) gleich um die WM fuhr...mittlerweile dürfte Alonso aber das Entwickeln verlernt haben - so wie es bei Ferrari und McLaren Comeback danach gelaufen ist...

Und der Vergleich mit Schumacher ist Schwachsinn.


1. Umfang: Ferrari und Schumacher testeten mit Bridgestone so viel sie wollten (wahrscheinlich um den Faktor 100 mehr, als heute Pirelli mit allen Teams zusammen),
2. Restriktionen: Ferrari und Schumacher konnten/durften mit Bridgestone in beide Richtungen alles Kommunizieren - alle Daten sehen etc (alles limitiert bei Pirelli - jedes Team bekam die gleichen Daten),
3. Interessen: und Schumacher/Ferrari konnten damals auch Wünsche anbringen und Bridgestone hatte ein Interesse daran, Ferrari damals den Wunschreifen zu liefern!

Das alles gab und gibt es jetzt nicht. Es gab zwei oder drei Testtage pro Team, in teilweise unwirklichen (also völlig unpassenden) Bedingungen - Vettel ist ja mal bei 5 Grad im Regen irgendwo abgeflogen. Und jedes Team bekam die gleichen Daten.

Was soll dieses auf dieser Weise engagiert hat. sein? Ist er mit den Pirelli Leuten auf einen Kaffee gegangen?

Zumal - wie soll Vettel, ein Laie auf dem Gebiet der Materialtechnik, Kunststofftechnik oder Materialwissenschaften auch nur irgendwie die Parameter der Entwicklung eines Reifens beeinflussen? Dazu braucht man detailliertes Wissen, Erfahrung und Experten!

Außer zu sagen - ich hab jetzt weniger Grip, als die Runde zuvor, oder solchen allgemeinen Sachen, konnte er nicht sagen.
Ferrari und Vettel hatte weder mehr Kontakt zu Pirelli Technikern, als die anderen Fahrer, noch bekam er mehr, oder andere Daten...

 

[DECKIMBAL]

Also jetzt mal halblang NATHAN! Diese gepostete Wortmeldung stammt nicht von mir, sondern vom Pirelli-Chef höchstpersönlich. Warum sollte der Blödsinn erzählen?

 

[NATHAN]

Also jetzt mal halblang NATHAN! Diese gepostete Wortmeldung stammt nicht von mir, sondern vom Pirelli-Chef höchstpersönlich. Warum sollte der Blödsinn erzählen?

du hast von "akribische Arbeit" gesprochen? Wie sah die denn im Gegensatz zu den anderen Fahrern und Teams aus? Wie sind die denn die Restriktionen LEGAL umgangen?

 

[Borni]

@Nathan

Und du weißt das alles besser als Marco Tronchetti Provera? Okay...

Ich fand DECKIMBALs Post sehr interessant und das ergibt in meinen Augen durchaus Sinn.

Ich kann mich noch an das Jahr 13 auf 14 erinnern, wo ein Herr Vettel, seines Zeichens frisch gebackener 4-facher Weltmeister, sich bei den ganzen Testfahrten sehr rar gemacht und dann eine absolute Seuchensaison gefahren ist und gegen Teamkollege Ricciardo abgestunken hat.

Sicher kann ein Fahrer allein nicht ein ganzen Auto bauen. Aber sein Feedback ist es was die Ingenieure in bestimmte Richtungen entwickeln lässt. Und wenn da nur ein Hans Wurst Rookie ala Stroll zur Verfügung steht kann mir niemand erzählen das am Ende das selbe bei raus kommt als wenn ein Vettel oder Rosberg da mit fahren.

 

[NATHAN]

@Nathan

Und du weißt das alles besser als Marco Tronchetti Provera? Okay...

Ich fand DECKIMBALs Post sehr interessant und das ergibt in meinen Augen durchaus Sinn.

Ich kann mich noch an das Jahr 13 auf 14 erinnern, wo ein Herr Vettel, seines Zeichens frisch gebackener 4-facher Weltmeister, sich bei den ganzen Testfahrten sehr rar gemacht und dann eine absolute Seuchensaison gefahren ist und gegen Teamkollege Ricciardo abgestunken hat.

Sicher kann ein Fahrer allein nicht ein ganzen Auto bauen. Aber sein Feedback ist es was die Ingenieure in bestimmte Richtungen entwickeln lässt. Und wenn da nur ein Hans Wurst Rookie ala Stroll zur Verfügung steht kann mir niemand erzählen das am Ende das selbe bei raus kommt als wenn ein Vettel oder Rosberg da mit fahren.

Nein ich weiß nicht alles besser. Aber meine Argumentation oben finde ich logisch.

Und jeder der nur ein wenig Ahnung von der Komplexität Materie hat (wissenschaftlichen Arbeiten, Mathematik, Fahrzeugtechnik, Chemie und Physik etc.) und das Reglement kennt, der weiß, dass das nur eine nette Geschichte ist (Marketing) und nicht mehr...

Entweder hat Ferrari beschXXX und das Reglement gebrochen (mehr Daten erhalten etc...), und sie hatten durch den Reifentest einen Vorteil;

Oder, alles ist nur erfunden. Aber im Rahmen des Tests, so wie er uns dargestellt wurde, konnten Vettel und Ferrari keinen Vorteil haben - nur weil Vettel "irgendwas akribisch getan hat".

 

[Borni]

Nein ich weiß nicht alles besser. Aber meine Argumentation oben finde ich logisch.

Und jeder der nur ein wenig Ahnung von der Komplexität Materie hat (wissenschaftlichem Arbeiten, Mathematik, Fahrzeugtechnik, Chemie und Physik etc.) und das Reglement kennt, der weiß, dass das nur eine nette Geschichte ist (Marketing) und nicht mehr...

Entweder hat Ferrari beschXXX und das Reglement gebrochen (mehr Daten erhalten etc...), und sie hatten durch den Reifentest einen Vorteil;

Oder, alles ist nur erfunden. Aber im Rahmen des Tests, so wie er uns dargestellt wurde, konnten Vettel und Ferrari keinen Vorteil haben - nur weil Vettel "irgendwas akribisch getan hat".

Es gegt ja nicht nur um das verbale Feedback was Vettel gibt. Wenn Pirelli Vettels Telemetriedaten sammelt und auf Basis dessen den Reifen verbessert/modifiziert klingt es für mich nur logisch das der Reifen nachher einfach besser zu Vettel passt als zu Fahrer X.

 

[Brod]

Die Aussage mag interessant sein, aber bin da auch eher bei Nathan. Selbst im Testwahnsinn haben BS und Schumacher ja nicht immer die Nase vorne gehabt - im Gegenteil Michelin holte nach dem Einstieg schnell auf und das obwohl zunächst 2 und dann gar 3 Teams versuchten mit allen Mitteln Einfluss zu gewinnen.

Ferrari hat einfach ein gutes Auto hingestellt und das ist der Schlüssel. Ich glaube da hatte man in manchem Jahr mit Alonso größere Reifenvorteile als dieses Jahr, aber das Auto war einfach zu langsam.

Mag sein, dass sich einiges bezahlt gemacht hat, aber das kann genauso gut Zufall sein, dass man mit den Reifen besser zurecht kommt als Mercedes. Mercedes selbst hat bei den Reifentests auch mit gemacht und versteht die Probleme dennoch nicht. Vieles und das gilt vor allem für die Reifenproblematik ist einfach Lotterie.

Pirelli hat sich auch positiv über Vettels Besuch in der Fabrik geäußert...geholfen hat es dann wenig. Ohne Respektlos zu erscheinen...ich halte die Aussagen eigentlich für ziemlich blödes Gewäsch.

Was ich für mich daraus ziehe ist, dass die Reifentests eventuell doch einflussreicher waren als gedacht, denn es klingt interessant, wenn man liest, dass Vettel die Entwicklung beeinflussen konnte - gerade das wollte man doch so gut wie möglich vermeiden. Zeigt eher wie mies solche Praktiken eigentlich sind und das man sich bei der Reifenentwicklung und der Testproblematik etwas einfallen lassen muss.

So oder so ist Vettel am besten Weg zum 5. Titel denke ich. Ob ihm die Anzahl wirklich steht...naja. Für Ferrari selbst freut es mich aber (Marchionne ausgenommen).

 

[Brod]

Es gegt ja nicht nur um das verbale Feedback was Vettel gibt. Wenn Pirelli Vettels Telemetriedaten sammelt und auf Basis dessen den Reifen verbessert/modifiziert klingt es für mich nur logisch das der Reifen nachher einfach besser zu Vettel passt als zu Fahrer X.

An den Reifentests nahmen zwar wenige Teams teil aber dann doch mehr als Vettel und Ferrari. Wenn man also Vettels Telemetriedaten in den Mittelpunkt der Reifenentwicklung stellt ists maximal Wettbewerbsverzerrung von Pirellis Seite aus. Weiß nicht ob man das so begrüßen oder gar bewundern sollte. Die Aussagen von Provera über Vettels Einfluss auf die Reifenentwicklung sind in meinen Augen eher suspekt.

 

[Borni]

An den Reifentests nahmen zwar wenige Teams teil aber dann doch mehr als Vettel und Ferrari. Wenn man also Vettels Telemetriedaten in den Mittelpunkt der Reifenentwicklung stellt ists maximal Wettbewerbsverzerrung von Pirellis Seite aus. Weiß nicht ob man das so begrüßen oder gar bewundern sollte. Die Aussagen von Provera über Vettels Einfluss auf die Reifenentwicklung sind in meinen Augen eher suspekt.

Naja vielleicht ist ja die Wahrheit auch irgendwo dazwischen.
Wer sich fünf Titel einfahren kann der hat die meiner Meinung nach auch schon verdient. Allerdings ist es natürlich nicht immer ganz gerecht verteilt. Wenn man zum Beispiel sieht das Alonso nur 2 Titel hat. Aber so ist das halt. Ein Nick Heidfeld hat auch nur einen einzigen Sieg erfahren können in 70 Rennen. Das finde ich zum Beispiel auch nicht stellvertretend für seine Leistungen. Sicher ist er kein Alonso. Das man ihn damals für Kimi übergangen hat obwohl er deutlich besser war fand ich zum Beispiel sehr ungerecht. Hätte Ron Dennis sich damals für Heidfeld entscheiden hätte er heute vielleicht auch einen Titel aber auf jeden Fall deutlich mehr Siege.

 

[Brod]

Unverdient kann man Titel in der F1 nur schwer nennen - aber da kann man denke ich lange diskutieren. Fahrer vom Auto zu isolieren ist hier eben nicht möglich.

Heidfeld war übrigens mal auf der Pole, hat aber nie gewonnen (dafür weit mehr als 70 Rennen am Buckel). Verwechselst wohl mit Kubica.

 

[Con$olef@natic]

Ohne jetut hier ales mit zu lesen hat Toto letztes WE in nem interview gemeint das Ferrari das Auto eher mehr um die reifen gebaut haben und daher wohl ein größeres Fenster haben beim setup.
Mercedes hat sich mehr auf das Auto und die neuen vorgaben konzentriert und haben jetzt das Problem ein extrem kleines Fenster zu haben die Reifen auf richtige Temperatur zu bekommen.
Ich denke aber eher das es paar schlaue Leute von Ferrari waren die sich die Pirelli Reifen unter die Lupe genommen haben statt Vettel