Entwicklung hin zu GaaS - Lootbox/MTA/P2W-Thema

[Swisslink]

Weil es diese ganze Entwicklung jetzt auf die Spitze getrieben hat? Ursprünglich 40 Spielstunden (jetzt immer noch ~10h, wenn man die Credits für nichts anderes ausgibt) um einen Charakter freizuschalten, dann ist der Fortschritt mit Verbesserungen allein über glücksbasierte Loot-Boxes möglich, die man über langes Credit-Grinden bekommt oder indem man halt die Kreditkarte zückt. Und dann ist es immer noch Glückssache, ob sich das Geld investieren überhaupt gelohnt hat, wenn sich in der Loot-Box nur Schrott befindet.

Das hat mMn. nichts mehr mit einem Vollpreisspiel zu tun, sondern ist gänzlich F2P-Mechanik. Ja, selbst manche F2P-Spiele sind nicht so P2W wie Battlefront 2.

Andere Spiele, die diesen Weg nehmen, können aber gerne den gleichen Shitstorm ernten, denn Battlefront 2 ist vermutlich bloß seiner Zeit voraus mit dem Umfang dieser Dreistigkeit. Ich hoffe ja eh, dass irgendwann der Gesetzgeber einschreitet gegen solche Systeme und solche Spiel dann zumindest immer ab 18 sind.

Das hängt ganz davon ab, was du als "solches System" bezeichnest. Ich halte Lootboxen für einen idealen Weg, um die Spielerschaft langfristig bei Laune und damit das Game am Leben zu halten. Zumindest wenn das System der Lootboxen gut umgesetzt wird, sehe ich kaum Nachteile für den Konsumenten. Das heißt aber natürlich, dass Lootboxen

- nur kosmetische Belohnungen beinhalten und keinen Einfluss auf das Gameplay haben dürfen

- langfristig und stets mit ähnlich viel Aufwand zu bekommen sind.

Damit alleine sind Lootboxen bei Singleplayer-Games per Definition schon mal ausgeschlossen, weil diese nun mal einen zu limitierten Content haben, um das zu ermöglichen. Bei Multiplayer-Games aber werden dadurch langfristig Anreize geschaffen Geld auszugeben oder sich mit dem Game zu beschäftigen. Einerseits ist das gut für den Publisher, weil Geld ausgegeben wird, andererseits ist das gut für die Kundschaft, weil sie langfristig eine aktive Spielerschaft haben durch das System erstmals auch ohne finanzielle Investition an die kosmetischen Items bekommen können. Davor steckten die Microtransactions hinter einer Paywall, heute bekommt man die Microtransactions auch durch aktives Spielen.

Diese Ansichten muss man natürlich nicht teilen. Nur ist es absurd, was derzeit in Bezug auf "Gambling-Addicts" für ein Fass aufgemacht wird wegen den Lootboxen. "Gambling-Addicts" finden immer einen Weg, Geld auszugeben und wenn sie älter als 18 sind kann man die Problematik gar nicht bekämpfen. Immer wieder kommt auch die Argumentation, dass die Games Glücksspiele seien und darum ab 18 freigegeben sein müssten, weil die armen Kinder zu viel Geld investieren können. In verschiedenen Ländern wird die 18+ Limite ja sogar schon gefordert. Die Frage ist hier doch: Was genau würde eine Altersfreigabe ab 18 genau ändern? Antwort: nichts. Meines Wissens nach sind die Plattformen mit einer Monetarisierung generell erst ab 16 freigegeben.

Wenn ein 12 jähriges Kind heute zu viel Geld in Lootboxen investiert, können die Eltern eingreifen und die Ausgaben beschränken. Auch braucht man in den meisten Fällen eine Möglichkeit, Geld auszugeben, was für ein 12 jähriges Kind ohne Kreditkarte auch schon eine gewisse Hürde darstellt. Das heißt im Grunde genommen nur, dass das Kind zwangsläufig die Erlaubnis der Eltern hat, oder gar deren Kreditkarte nutzt, wenn sie das Geld ausgeben. Nur ist in diesem Fall nicht das Lootbox-System das Problem. Und vor allem: wenn sich Kinder mit der Kreditkarte der Eltern Lootboxen kaufen können, können sie das unabhängig von der Altersfreigabe des Games. Eine Altersgrenze ist also nichts anderes als eine Alibi-Übung, um die Eltern scheinheilig aus der Verantwortung zu nehmen.

 

[Bockwurst]

Erstens gibt es keine Altersbeschränkung für Spiele mit Mikrotransaktionen, zumindest nicht hier in Deutschland. Ein Candy Crush ist bspw. ab 0 Jahren freigegeben. Zweitens müsste man deiner Argumentation folgend Glücksspiel generell ab 0 Jahren freigeben, weil die Kinder ja eh nicht das Geld haben, um da Unsummen reinzubuttern. Und drittens geht es ganz einfach um Verantwortung. Man sollte Kinder nicht von kleinauf so einem Glücksspielsystem aussetzen, da diverse Studien belegen, dass Kinder da einer erhöhten Suchtgefahr ausgesetzt sind, die sich dann im Erwachsenenalter als problematisch erweisen kann. Die Gesetzeslage ist ja nicht aus Jux und Tollerei so wie sie ist.

Mit einer Ab-18-Freigabe müssen Publisher sich generell neu damit befassen und alternative Wege suchen. Spiele ab 18 dürfen in Deutschland gar nicht kostenlos angeboten werden, weshalb beispielsweise ein Warframe in Deutschland nur hinter einer Paywall angeboten wird.

Plädiere gar nicht für ein generelles Verbot, aber Sensibilisierung ist auf Konsumenten- und Herstellerseite notwendig.

 

[Swisslink]

Erstens gibt es keine Altersbeschränkung für Spiele mit Mikrotransaktionen, zumindest nicht hier in Deutschland. Ein Candy Crush ist bspw. ab 0 Jahren freigegeben.

Zumindest im Appstore gibt es eine „Parental Control“. In-App Purchases lassen sich damit ohne Weiteres unterbinden. Im Gegensatz zu z.B. Magic-Karten haben die Eltern also durch Aufmerksamkeit tatsächlich eine Möglichkeit, ihr Kind zu schützen.

Und ich nehme einfach mal an, dass das in allen Stores möglich ist. Battle.net ermöglicht das jedenfals auch und der ganze Account muss dazu noch von den Eltern authorisiert werden:

5.1 Account Eligibility. You may establish an Account only if you are a “natural person” and 16 years of age or older. Note that certain features of the Service, or Games playable on the Service, may not be available to minors.

Auch hier ist die Geldverschwendung eines Kindes also zu 100% in der Verantwortung der Eltern.

Die Funktionen, die dich zum Geldausgeben verleiten könnten, sind schon heute mit einer Alterslimite versehen. Alleine schon dadurch, dass Kreditkarten und PayPal ohnehin erst am 18 freigegeben sind. Und das ist auch richtig so.(Man kann gerne auch die Altersfreigabe für diese Teilaspekte wie Lootboxen, Microtransactions Games Sauf 18 anheben und für alle Games verbindlich machen.)

Wenn die Eltern die Investitionen nicht erlauben, sind heute genug Restriktionen da, um die Investition zu unterbinden. Wenn sie es erlauben, ändert eine generelle PEGI 18 Freigabe für das Game auch nichts.

Zweitens müsste man deiner Argumentation folgend Glücksspiel generell ab 0 Jahren freigeben, weil die Kinder ja eh nicht das Geld haben, um da Unsummen reinzubuttern.

Nein. Die Situation ist rein gar nicht vergleichbar. Die Spiele sind nicht erst ab 18 freigegeben, weil sie auch Geldinvestitionen zulassen, sondern weil das ganze Spiel darauf basiert, dass man Geld investiert und dieses zu vermehren versucht.

Das ist bei keinem Game mit Lootboxen der Fall. Die Lootboxen sind nie der Hauptaspekt des Spiels. Du bekommst ein Spiel geboten, bei dem du auch Lootboxen erwerben und dich am Glücksspiel beteiligen kannst. Der Hauptaspekt bleibt das Gameplay an sich, da du die Games ohne je einen Cent für Lootboxen ausgegeben zu haben, spielen kannst. Und du bekommst Lootboxen ja sogar durch aktives Spielen. Wirst du bei einem Online-Casino nicht, solange du kein Geld investierst.

Aufgrund eines Teilaspekts eines Games das gesamte Game erst ab 18 freizugeben wäre absurd. Das würde z.B. Bedeuten, dass Konsolen erst ab 18 erworben werden dürften. Immerhin sind einige Inhalte auf der Konsole nicht für unter 18 Jährige geeignet. Und wenn die Eltern nicht aufpassen, kommt ein <18 Jähriger ohne Weiteres an ein 18+ Game. Was eine allgemeine PEGI 18 Freigabe für eine Konsole für den Konsolenmarkt für Folgen hätte kann sich jeder selber denken.

Und drittens geht es ganz einfach um Verantwortung. Man sollte Kinder nicht von kleinauf so einem Glücksspielsystem aussetzen, da diverse Studien belegen, dass Kinder da einer erhöhten Suchtgefahr ausgesetzt sind, die sich dann im Erwachsenenalter als problematisch erweisen kann. Die Gesetzeslage ist ja nicht aus Jux und Tollerei so wie sie ist.

Natürlich ist die Gesetzeslage sinnvoll. Nur kannst du nicht anhand eines Nebenaspekt eines Games fordern, dass das gesamte Game ab 18 freigegeben ist.

 

[KayJay]

 

[geloescht097747]

https://streamable.com/27ciz

 

[Deleted member 1964]

Natürlich ist die Gesetzeslage sinnvoll. Nur kannst du nicht anhand eines Nebenaspekt eines Games fordern, dass das gesamte Game ab 18 freigegeben ist.

Was?
So funktioniert die Alterseinstufung schon immer.

 

[Swisslink]

Was?
So funktioniert die Alterseinstufung schon immer.

Inhaltlich ja. Also ein Game, das an gewissen Stellen zu viel Gewalt darstellt ist ab 18 freigegeben. In Bezug auf Teilaspekte wie es die Lootboxen sind, funktioniert die Alterseinstufung aber nicht so. Wäre dem so dürften
- Konsolen erst ab 18 freigegeben sein, weil ein Teil der Funktionen nun mal 18+ sind.
- PC‘s erst ab 18 freigegeben sein, weil ein Teil der Funktionen nun mal 18+ sind.
- Ein TV erst ab18 freigegeben sein, weil ein Teil der Funktionen nun mal 18+ sind.
Natürlich wird das nicht so gehandhabt, weil es absurd wäre, einem 12 Jährigen zu verbieten einen TV zu bedienen. Und die 18+ Teile sind ja gesondert mit einer Alterseinschränkung versehen. Genau das ist bei Lootboxen aber auch der Fall. Entsprechend ist es absurd, da noch mehr zu fordern.

 

[Deleted member 1964]

Das ist ja die erzwungenste Argumentation die ich je gesehen habe :v:

Du weißt schon, dass du gerade Medien mit Hardware vergleichst?

Auch wenn ein Spiel nur in einem Modus Gewalt darstellt und in den anderen ein Quietschbunter Plattformer ist wird er ab 18 sein. Die einzige Option ist es den Gewaltmodus seperat anzubieten und ihn somit als einzigen ab 18 freizugeben

 

[Swisslink]

Das ist ja die erzwungenste Argumentation die ich je gesehen habe :v:

Du weißt schon, dass du gerade Medien mit Hardware vergleichst?

Auch wenn ein Spiel nur in einem Modus Gewalt darstellt und in den anderen ein Quietschbunter Plattformer ist wird er ab 18 sein. Die einzige Option ist es den Gewaltmodus seperat anzubieten und ihn somit als einzigen ab 18 freizugeben

Exakt. Das wäre die Option. Und exakt das wird bei Lootboxen gemacht. Die Lootboxen werden gesondert mit einer Alterseinschränkung versehen und sind geblockt für Spieler unter 16/18 (je nach Plattform).

 

[Deleted member 1964]

Du meinst vermutlich durch die Kaufoptionen der jeweiligen Plattform die erst ab einem gewissen Alter freigegeben ist?
Ich glaube nicht, dass es so zulässig wäre. Sollte es ins Spiel integriert sein ließe sich darüber reden.

Moralisch gesehen ist es natürlich trotzdem fragwürdig ob man (bildlich gesprochen) die Kids ins Casino zum zugucken mitnehmen sollte

 

[Atram]

Wenn es wie in Holland/Belgien ist und die Behörden Lootcrates in die Kategorie Glücksspiel einordnen müssten man in diesen Ländern eben die Glücksspiellizenz erwerben, extra steuern auf den Umsatz mit diesen Zahlen und die Spiele müssten gekennzeichnet sein.

Dies wäre denke ich in der aktuellen Situation auch die beste Lösung

 

[Swisslink]

Du meinst vermutlich durch die Kaufoptionen der jeweiligen Plattform die erst ab einem gewissen Alter freigegeben ist?

Ich wäre auch schwer überrascht, wenn das nicht aktuell schon so gehandhabt wird. Bspw. wenn ein DLC eine andere Altersfreigabe erhält als das Grundspiel.

Kinder werden sowieso immer mit Inhalten konfrontiert, die sie nicht haben dürfen. Steam, PSN, XBL, Netflix etc. wären wohl alle am Ende, wenn man nicht unterschiedliche Altersfreigaben für unterschiedliche Inhalte festlegen könnte.

Moralisch gesehen ist es natürlich trotzdem fragwürdig ob man (bildlich gesprochen) die Kids ins Casino zum zugucken mitnehmen sollte

CoD wäre nun ein Extrembeispiel, bei dem man eine Einschränkung tatsächlich diskutieren könnte. Jemanden dafür zu belohnen, bei einem Glücksspiel zuzusehen halte ich auch für moralisch fragwürdig.

 

[Taro]

Ich halte Lootboxen für einen idealen Weg, um die Spielerschaft langfristig bei Laune und damit das Game am Leben zu halten.

- nur kosmetische Belohnungen beinhalten und keinen Einfluss auf das Gameplay haben dürfen

Das ist für mich irgendwie ein großer Widerspruch, kleine optische Veränderungen strecken doch bei keinem Spiel die Langzeitmotivation.
Entweder das Spiel ist von vornherein so gut, dass es auch ohne kosmetische Items lange motiviert oder man braucht Zusatz-Content der nicht nur kosmetisch ist.

 

[Nullpointer]

Das ist für mich irgendwie ein großer Widerspruch, kleine optische Veränderungen strecken doch bei keinem Spiel die Langzeitmotivation.
Entweder das Spiel ist von vornherein so gut, dass es auch ohne kosmetische Items lange motiviert oder man braucht Zusatz-Content der nicht nur kosmetisch ist.

diese kosmetischen Dinge die im Spielverlauf so freigeschaltet werden, geben positiven Feedback über den Spielefortschritt. Sofern ordentlich umgesetzt, kann das motivieren. Ich mein das ist das Grundprinzip im Spieldesign der ganzen erfolgreichen Loot games.

Problem ist doch eher, das vollkommene Intransparenz herrscht über den (potentiellen) Inhalt vom Loot für den ich da mein Geld, XP o.ä. ausgeben soll. Im Casino kenne ich meine Chancen. Wenn der Entwickler nicht vollkommen unfähig ist, sind Inhalte in Lootboxen nicht nur abhängig von einem Zufallsgenerator. Solche Rahmenbedingungen in Verbindung mit Echtgeld werde und würde ich in Games nicht benutzen.

 

[Bockwurst]

Problem ist doch eher, das vollkommene Intransparenz herrscht über den (potentiellen) Inhalt vom Loot für den ich da mein Geld, XP o.ä. ausgeben soll. Im Casino kenne ich meine Chancen. Wenn der Entwickler nicht vollkommen unfähig ist, sind Inhalte in Lootboxen nicht nur abhängig von einem Zufallsgenerator. Solche Rahmenbedingungen in Verbindung mit Echtgeld werde und würde ich in Games nicht benutzen.

Das kommt noch hinzu. Es gibt ja überhaupt gar keine Kontrolle zu den Gewinnchancen. Die Publisher können machen was sie wollen. Sie können die Wahrscheinlichkeiten für gewisse Loot-Gegenstände auf 0% setzen, während der Spieler erfolglos in Hoffnung auf diesen einen Gegenstand Loot-Box um Loot-Box mit Echtgeld kauft.

 

[Nullpointer]

Das kommt noch hinzu. Es gibt ja überhaupt gar keine Kontrolle zu den Gewinnchancen. Die Publisher können machen was sie wollen. Sie können die Wahrscheinlichkeiten für gewisse Loot-Gegenstände auf 0% setzen, während der Spieler erfolglos in Hoffnung auf diesen einen Gegenstand Loot-Box um Loot-Box mit Echtgeld kauft.

Meh, das ist nur evil aber nicht clever.
- dem spieler beim ersten start des spiels oder wenn der spieler kein geld ausgibt, ein paar lootboxes schenken und ein fettes legendary item reinpacken
- droprate für wertvolle items bei einsteigern oben lassen oder steigern bis sie zu walen geworden sind
- droprate für wale solange senken, bis sie weniger kaufen. dann siehe oben

also was ein drogendealer machen würde und kein casinobetreiber

 

[Avi]

Das ist episch, zumal ich damals Star Wars Battlefront 1 und 2 gesuchtet habe. Kein Vergleich mit heute das Ganze.

 

[geloescht097747]

und deshalb sollte es gesetze für sowas geben. verstehe nicht wie da china und japan deutlich weiter sein können.

nur mal so als beispiel wie es jetzt bei granblue fantasy aussieht:

 

[Swisslink]

Das kommt noch hinzu. Es gibt ja überhaupt gar keine Kontrolle zu den Gewinnchancen. Die Publisher können machen was sie wollen. Sie können die Wahrscheinlichkeiten für gewisse Loot-Gegenstände auf 0% setzen, während der Spieler erfolglos in Hoffnung auf diesen einen Gegenstand Loot-Box um Loot-Box mit Echtgeld kauft.

Jedes Game, das in China erscheint, muss die Gewinnchancen offenlegen.

 

[Bockwurst]

Meh, das ist nur evil aber nicht clever.
- dem spieler beim ersten start des spiels oder wenn der spieler kein geld ausgibt, ein paar lootboxes schenken und ein fettes legendary item reinpacken
- droprate für wertvolle items bei einsteigern oben lassen oder steigern bis sie zu walen geworden sind
- droprate für wale solange senken, bis sie weniger kaufen. dann siehe oben

also was ein drogendealer machen würde und kein casinobetreiber

Ist durchaus Praxis gewisse Loot-Gegenstände für ein Event zurückzuhalten und den Spielern dann zu sagen, an diesem Wochenende sind die Wahrscheinlichkeiten für diesen und jenen Gegenstand besonders hoch.

@ Swiss

Dann ist uns China voraus.