Zero Tolerance Dragon Age: The Veilguard - Inklusion in modernen Spielen

[TheSeaSnake]

Das Thema hatten wir schon. Setz dich mit Linguistik auseinander, bevor du dich zu dem Thema nochmal zu Wort meldest. Das letzte Mal hast du dich mit deinem Unwissen ziemlich blamiert.

Ja, Sprache ist in Bewegung. Aber nicht in der Form, wie du es dir vorstellst.

Ich sehe halt nach wie vor kein Argument dagegen. Nach wie vor nicht.
Abgesehen davon ist Inklusion halt nie verkehrt. Schadet halt nicht.

 

[Swisslink]

Ich sehe halt nach wie vor kein Argument dagegen. Nach wie vor nicht.

Nenn mir ein anderes Beispiel eines von einer kleinen Gruppe politischer Akteure erzwungenen Sprachwandels, der nicht nur zu einer morphologischen, sondern auch zu einer grammatikalischen Verkomplizierung der gesamten Satzstruktur geführt hat und sich durchgesetzt hat.

Hint: gibt es nicht. Sprachwandel geschieht natürlich. Das, was hier betrieben wird, wird Sprachplanung oder Sprachpolitik genannt, nicht natürlicher Sprachwandel.

Abgesehen davon ist Inklusion halt nie verkehrt. Schadet halt nicht.

Was ist inklusiv an einer Sprache, die von deutlich mehr Menschen nicht mehr gelesen werden kann (Leseschwäche) Von deutlich mehr Menschen nicht mehr gelernt werden kann (Fremdsprache)? Von deutlich mehr Menschen nicht mehr verstanden wird?

 

[Miku90]

Das die Sprache ständig in Bewegung ist, lese ich auch nur im Zusammenhang mit dem Thema Inklusion.

 

[ChoosenOne]

Das die Sprache ständig in Bewegung ist, lese ich auch nur im Zusammenhang mit dem Thema Inklusion.

Noch die was von Denglisch geört?
Jungendwort des Jahres?
Bruder, diggah usw?

In 100 Jahren sind vermutlich viele arabische Wörter Teil des deutschen Sprachgebrauchs #VorsichtTrigger
Und selbstverständlich werden sich auch Sachen wie Pronomen etc ändern, je nachdem in welche Richtung sich die Geselschaft verändert

 

[Miku90]

Noch die was von Denglisch geört?
Jungendwort des Jahres?
Bruder, diggah usw?

In 100 Jahren sind vermutlich viele arabische Wörter Teil des deutschen Sprachgebrauchs #VorsichtTrigger
Und selbstverständlich werden sich auch Sachen wie Pronomen etc ändern, je nachdem in welche Richtung sich die Geselschaft verändert

Ja "Diggah" ist tatsächlich jedes zweite Wort in einem Satz, wenn ich Jugendlichen im Einkaufszentrum zuhöre. Da würde ich mich allerdings lieber freuen, wenn wir alle Zeichensprache könnten. Ist schön still und taube können es ebenfalls verstehen.

 

[ChoosenOne]

Ja "Diggah" ist tatsächlich jedes zweite Wort in einem Satz, wenn ich Jugendlichen im Einkaufszentrum zuhöre. Da würde ich mich allerdings lieber freuen, wenn wir alle Zeichensprache könnten. Ist schön still und taube können es ebenfalls verstehen.

Daher habe ich das ja auch völlig wertfrei wiedergegeben
Ich vermute auch, das solche Veränderungen auch immer auf große Ablehnung treffen.
Und denoch setzen diese sich in der Regel durch
Ich selbst gendere ja zB auch nicht

 

[EchoOne]

Sorry, aber Sprache ist immer auch Einigung, nichts was vom Himmel fällt.
Jedes mal wenn etwas neues entsteht, ändert sich die Sprache entsprechend.

Politik spielt dabei auch immer schon eine Rolle, z.B. hat der Adel in vielen Regionen früher vorwiegend französisch gesprochen, und konnte sich mit niederen Ständen kaum verständigen. Im Deutschen hat da scheinbar Martin Luther einen großen Beitrag zur Vereinheitlichung geleistet.

Um mal schnell was aus Wiki zu nehmen, ca. so is das losgegangen:
„inti thin quena Elysabeth gibirit thir sun“
Mehr englisch als deutsch würde ich sagen.
-

Ich denke, was von der großen Mehrheit nicht angenommen wird, kann sich sprachlich ohnehin nicht durchsetzen.
So gesehen lässt mich auch dieses Subthema ziemlich kalt. Entweder man gewöhnt sich, oder es verschwindet. Beides ok für mich.

 

[Swisslink]

Noch die was von Denglisch geört?
Jungendwort des Jahres?
Bruder, diggah usw?

In 100 Jahren sind vermutlich viele arabische Wörter Teil des deutschen Sprachgebrauchs #VorsichtTrigger
Und selbstverständlich werden sich auch Sachen wie Pronomen etc ändern, je nachdem in welche Richtung sich die Geselschaft verändert

Richtig. Das ist natürlicher Sprachwandel, keine erzwungene Sprachpolitik von einigen radikalen Aktivisten. Niemand streitet ab, dass sich Sprache entwickelt. Aber man sollte die Sprache natürlich entwickeln lassen.

Und nein, Pronomen werden sich gerade in der deutschen Sprache kaum ändern. Dafür ist die Sprache zu komplex. Im Englischen kannst du "They/Their/Them" einsetzen und du hast keine Probleme mit allen anderen Pronomen. Die Erfindung von neuen - völlig unnötigen - Pronomen auf Deutsch haben aber einen Einfluss auf:

- Alle anderen Pronomen (Sein(e/er/em/en/es))

- Alle Adjektive (schön(e/es/er/en/em))

Schon nur die Einführung eines weiteren Pronomenstamms macht die Sprache für große Teile der Bevölkerung völlig unmöglich zu erlernen, zu lesen, zu verstehen. Gerade in einer multikulturellen Gesellschaft, die bereits die heutigen Pronomen und Adjektive nicht mehr beherrschen.

Wir haben das Problem bereits mit dem Genderstern, der das komplette Gegenteil von Inklusion ist, weil es mehr Menschen denn je vor riesige Probleme stellt, Sätze überhaupt noch zu lesen und zu verstehen. Und wie problematisch es ist, zeigt ja, dass nicht mal die Aktivisten selber ihre erfundene Sprache sinnvoll und kohärent nutzen können. Da werden plötzlich Formulierungen wie "Mitglieder*innen" geschaffen oder "Ärzt*innen", die irgendwo zwischen Un- und Irrsinn sind.

Sorry, aber Sprache ist immer auch Einigung, nichts was vom Himmel fällt.
Jedes mal wenn etwas neues entsteht, ändert sich die Sprache entsprechend.

Das ist korrekt.

Politik spielt dabei auch immer schon eine Rolle, z.B. hat der Adel in vielen Regionen früher vorwiegend französisch gesprochen, und konnte sich mit niederen Ständen kaum verständigen. Im Deutschen hat da scheinbar Martin Luther einen großen Beitrag zur Vereinheitlichung geleistet.

Ich würde nun nicht so weit gehen und den elitären, äußerst fragwürdig agierenden Adel im Frankreich mit den radikalen Gender-Aktivisten gleichsetzen, aber wenn du diesen Weg gehen willst: nur zu. Aber ich glaube nicht, dass dir diese Gleichsetzung hilft, die erzwungene Sprachpolitik als etwas Erstrebenswertes darzustellen.

 

[ChoosenOne]

Richtig. Das ist natürlicher Sprachwandel, keine erzwungene Sprachpolitik von einigen radikalen Aktivisten. Niemand streitet ab, dass sich Sprache entwickelt. Aber man sollte die Sprache natürlich entwickeln lassen.

Und nein, Pronomen werden sich gerade in der deutschen Sprache kaum ändern. Dafür ist die Sprache zu komplex. Im Englischen kannst du "They/Their/Them" einsetzen und du hast keine Probleme mit allen anderen Pronomen. Die Erfindung von neuen - völlig unnötigen - Pronomen auf Deutsch haben aber einen Einfluss auf:

- Alle anderen Pronomen (Sein(e/er/em/en/es))

- Alle Adjektive (schön(e/es/er/en/em))

Schon nur die Einführung eines weiteren Pronomenstamms macht die Sprache für große Teile der Bevölkerung völlig unmöglich zu erlernen, zu lesen, zu verstehen. Gerade in einer multikulturellen Gesellschaft, die bereits die heutigen Pronomen und Adjektive nicht mehr beherrschen.

Wir haben das Problem bereits mit dem Genderstern, der das komplette Gegenteil von Inklusion ist, weil es mehr Menschen denn je vor riesige Probleme stellt, Sätze überhaupt noch zu lesen und zu verstehen. Und wie problematisch es ist, zeigt ja, dass nicht mal die Aktivisten selber ihre erfundene Sprache sinnvoll und kohärent nutzen können. Da werden plötzlich Formulierungen wie "Mitglieder*innen" geschaffen oder "Ärzt*innen", die irgendwo zwischen Un- und Irrsinn sind.



Das ist korrekt.



Ich würde nun nicht so weit gehen und den elitären, äußerst fragwürdig agierenden Adel im Frankreich mit den radikalen Gender-Aktivisten gleichsetzen, aber wenn du diesen Weg gehen willst: nur zu. Aber ich glaube nicht, dass dir diese Gleichsetzung hilft, die erzwungene Sprachpolitik als etwas Erstrebenswertes darzustellen.

Bin kein Sprachwissenschaftler und daher fehlt mir da die Kompetenz (und ehrlich gesagt auch das Intresse).
Aber haben sich im Laufe derZeit nicht auch Pronomen geändert? Wen ich jetzt an feudale und/oder die damals stark spirituelle Zeit des Klerus denke?

 

[EchoOne]

Ich würde nun nicht so weit gehen und den elitären, äußerst fragwürdig agierenden Adel im Frankreich mit den radikalen Gender-Aktivisten gleichsetzen, aber wenn du diesen Weg gehen willst: nur zu. Aber ich glaube nicht, dass dir diese Gleichsetzung hilft, die erzwungene Sprachpolitik als etwas Erstrebenswertes darzustellen.

Missverständnis.
Es war nicht der französische, sondern der europäische und englische Adel gemeint.
Und die sprachliche Änderung ist in die andere Richtung gelaufen, vom Adels-Französisch weg hin zu -in unserem Fall- Deutsch.
Ähnlich wie die Kirche irgendwann das exkludierende Latein aufgeben musste.
Wo du eine Gleichsetzung zu Gender-Aktivisten ortest weiß ich nicht, es ging darum, dass politische und sprachliche Änderungen oft zusammenhängen.

 

[Swisslink]

Bin kein Sprachwissenschaftler und daher fehlt mir da die Kompetenz (und ehrlich gesagt auch das Intresse).
Aber haben sich im Laufe derZeit nicht auch Pronomen geändert? Wen ich jetzt an feudale und/oder die damals stark spirituelle Zeit des Klerus denke?

Natürlich haben sich die Pronomen geändert. Aber nicht in der Form, wie es hier immer aufgeführt wird, um die Gendersprache zu verteidigen: Deutsch hatte in älteren Formen mehr Pronomen, die man der Einfachheit halber gestrichen hat.

"Ihr" und "euch/eure/euer/eurer/eurem/etc." sowie "wir" und "uns/unser/unsere/unserer/unserem/..." hatte zusätzlich zu all den Angleichungen, die wir heute an den Genus und den Kasus haben, noch weitere Angleichungen, ob es zwei oder mehr Personen waren. Entsprechend hatte die deutsche Sprache mal eben doppelt so viele 1. / 2. Person Pluralformen be allen Adjektiven und verschiedenen personenbezogenen Pronomen. Hat man alles aufgegeben, weil sich Sprache durch den natürlichen Sprachwandel tendenziell vereinfacht.

Dann hatten wir auch mehrere Pluralgeschlechter im Deutschen (ähnlich zum Französischen heute mit "Ils" und Elles"). Wir hatten also unterschiedliche Artikel und Pronomen für "Männer", "Frauen" und "Dinge", die wiederum einen Einfluss auf die Flexion der Adjektive etc. hatten. Wieder: im Mittelhochdeutschen wurde das vereinfacht, heute haben wir keine Unterscheidung mehr zwischen den Geschlechtern im Plural. Grund: natürlicher Sprachwandel vereinfacht die Sprache tendenziell. (Fun fact: im Schweizerdeutschen haben wir es teilweise noch; aber nur bei der Zahl zwei. Im Berndeutschen haben wir unterschiedliche Formen für "zwei Männer", "zwei Frauen" und "zwei Dinge". )

Und die Nutzung des Höflichkeitspronomen hat sich geändert von "Du" zu "Ihr" zu "Sie".

Darum ist der plötzliche Wandel, dass man für jedes Pronomen für 100'000 Geschlechter jedes der 100'000 Geschlechter mit der richtigen Flexion der Pronomen, Adjektive und Nomen versehen muss ja so absurd. Schon nur die Einführung des Pronomens "hen/hem" hätte zur Folge, dass sich die ganze Sprache verändert - und um Welten komplizierter würde. Und nochmal: niemand macht das Konsequent, weil es selbst den Leuten, die solche Pronomen einführen wollen, zu kompliziert ist.

Vor allem ist es völlig unsinnig, weil wir bereits von Grund auf ein geschlechtsneutrales Pronomen (es) haben. Die ganze Diskussion im Deutschen führt daher, dass man sich am Englischen orientiert, was aber völlig unsinnig ist. Denn ein grundlegender Unterschied zwischen Englisch und Deutsch ist: Englisch hat kein grammatikalisches Geschlecht und bezieht die Pronomen auf die Biologie / Identität. "It" bezieht sich darum nicht auf einen Menschen. Deutsch hat ein grammatikalisches Geschlecht und bezieht die Pronomen auf dieses grammatikalische Geschlecht, das aber nichts mit der Biologie / Identität zu tun hat. "Es" kann also Problemlos ein Mensch sein.

Missverständnis.
Es war nicht der französische, sondern der europäische und englische Adel gemeint.
Und die sprachliche Änderung ist in die andere Richtung gelaufen, vom Adels-Französisch weg hin zu -in unserem Fall- Deutsch.
Ähnlich wie die Kirche irgendwann das exkludierende Latein aufgeben musste.
Wo du eine Gleichsetzung zu Gender-Aktivisten ortest weiß ich nicht, es ging darum, dass politische und sprachliche Änderungen oft zusammenhängen.

Das ist in den Grundzügen korrekt, aber verdrehst du Cause und Effect. Du hast einerseits Recht, dass Adels-Französisch und Latein im Laufe der Zeit abgeschafft wurde. Du blendest aber aus, warum Adels-Französisch und Latein überhaupt genutzt wurde. Das war kein natürlicher Sprachwandel, sondern ein Sprachplan zur gezielten Abgrenzung. Man hat Latein nicht genutzt, weil es so weit verbreitet oder praktisch war. Man hat Latein genutzt, um sich vom minderwertigen Pöbel abzugrenzen. Ähnlich hat man Adels-Französisch, um soziale Exklusivität zu signalisieren.

Abgeschafft wurde es letztlich, weil es eben nur in diesen Kreisen als Status-Symbol gedient hat, aber keine wirkliche Bedeutung in der breiten Bevölkerung hatte. Und da haben wir die Parallelen: ähnlich wie Adels-Französisch und Latein hat Gendersprache in der breiten Bevölkerung keine Bedeutung. Es gibt aber eine kleine Gruppe, die sich zur Signalisierung ihrer unglaublichen sozialen Gerechtigkeit diese Sprache - auf Kosten der Mitmenschen, die durch die Kommunikation exkludiert werden - durchzusetzen versuchen. Genau wie der Adel die soziale Exklusivität signalisieren wollte, wollen die Gender-Aktivisten ihre politische Ideologie mit der Verwendung signalisieren. Es ist eine rein politische Bemühung und Selbst-Selbstbeweihräucherung ohne jede gesellschaftliche Bedeutung.

Besonders geil finde ich, wenn Leute statt "Jemand" "Jemensch" schreiben, weil "Jemand" von "Mann" abhängt. Blöderweise stammt "Mensch" direkt vom althochdeutschen Wort "mannisco" ab; also "Mann". "Jemand" hingegen nicht ganz so direkt. Noch dazu haben wir explizit "Der Mensch", was nach neumodischem Verständnis, dass sich das grammatikalische Geschlecht sich auf die Biologie bezieht, ein absolut maskulines Wort. "Jemensch" ist also nach jedem erdenklichen Maßstab maskuliner als "jemand".

Das Beispiel zeigt gut, dass es den Leuten nicht um tatsächliche Sprache geht, sondern um reine Selbstbeweihräucherung. Oder um Aufmerksamkeit. Oder um es mit den Worten des Nonbinär-Wikis zu sagen:

Nachteile sind, dass beschreibende Substantive viel seltener vorkommen als Pronomen, und dass viele die männlichen Substantive nicht wahrnehmen und deshalb die falschen verwenden.

Wichtig ist nicht, dass es sinnvoll ist. Wichtig ist, dass es auffällt.

 

[ChoosenOne]

Natürlich haben sich die Pronomen geändert. Aber nicht in der Form, wie es hier immer aufgeführt wird, um die Gendersprache zu verteidigen: Deutsch hatte in älteren Formen mehr Pronomen, die man der Einfachheit halber gestrichen hat.

"Ihr" und "euch/eure/euer/eurer/eurem/etc." sowie "wir" und "uns/unser/unsere/unserer/unserem/..." hatte zusätzlich zu all den Angleichungen, die wir heute an den Genus und den Kasus haben, noch weitere Angleichungen, ob es zwei oder mehr Personen waren. Entsprechend hatte die deutsche Sprache mal eben doppelt so viele 1. / 2. Person Pluralformen be allen Adjektiven und verschiedenen personenbezogenen Pronomen. Hat man alles aufgegeben, weil sich Sprache durch den natürlichen Sprachwandel tendenziell vereinfacht.

Dann hatten wir auch mehrere Pluralgeschlechter im Deutschen (ähnlich zum Französischen heute mit "Ils" und Elles"). Wir hatten also unterschiedliche Artikel und Pronomen für "Männer", "Frauen" und "Dinge", die wiederum einen Einfluss auf die Flexion der Adjektive etc. hatten. Wieder: im Mittelhochdeutschen wurde das vereinfacht, heute haben wir keine Unterscheidung mehr zwischen den Geschlechtern im Plural. Grund: natürlicher Sprachwandel vereinfacht die Sprache tendenziell. (Fun fact: im Schweizerdeutschen haben wir es teilweise noch; aber nur bei der Zahl zwei. Im Berndeutschen haben wir unterschiedliche Formen für "zwei Männer", "zwei Frauen" und "zwei Dinge". )

Und die Nutzung des Höflichkeitspronomen hat sich geändert von "Du" zu "Ihr" zu "Sie".

Darum ist der plötzliche Wandel, dass man für jedes Pronomen für 100'000 Geschlechter jedes der 100'000 Geschlechter mit der richtigen Flexion der Pronomen, Adjektive und Nomen versehen muss ja so absurd. Schon nur die Einführung des Pronomens "hen/hem" hätte zur Folge, dass sich die ganze Sprache verändert - und um Welten komplizierter würde. Und nochmal: niemand macht das Konsequent, weil es selbst den Leuten, die solche Pronomen einführen wollen, zu kompliziert ist.

Vor allem ist es völlig unsinnig, weil wir bereits von Grund auf ein geschlechtsneutrales Pronomen (es) haben. Die ganze Diskussion im Deutschen führt daher, dass man sich am Englischen orientiert, was aber völlig unsinnig ist. Denn ein grundlegender Unterschied zwischen Englisch und Deutsch ist: Englisch hat kein grammatikalisches Geschlecht und bezieht die Pronomen auf die Biologie / Identität. "It" bezieht sich darum nicht auf einen Menschen. Deutsch hat ein grammatikalisches Geschlecht und bezieht die Pronomen auf dieses grammatikalische Geschlecht, das aber nichts mit der Biologie / Identität zu tun hat. "Es" kann also Problemlos ein Mensch sein.



Das ist in den Grundzügen korrekt, aber verdrehst du Cause und Effect. Du hast einerseits Recht, dass Adels-Französisch und Latein im Laufe der Zeit abgeschafft wurde. Du blendest aber aus, warum Adels-Französisch und Latein überhaupt genutzt wurde. Das war kein natürlicher Sprachwandel, sondern ein Sprachplan zur gezielten Abgrenzung. Man hat Latein nicht genutzt, weil es so weit verbreitet oder praktisch war. Man hat Latein genutzt, um sich vom minderwertigen Pöbel abzugrenzen. Ähnlich hat man Adels-Französisch, um soziale Exklusivität zu signalisieren.

Abgeschafft wurde es letztlich, weil es eben nur in diesen Kreisen als Status-Symbol gedient hat, aber keine wirkliche Bedeutung in der breiten Bevölkerung hatte. Und da haben wir die Parallelen: ähnlich wie Adels-Französisch und Latein hat Gendersprache in der breiten Bevölkerung keine Bedeutung. Es gibt aber eine kleine Gruppe, die sich zur Signalisierung ihrer unglaublichen sozialen Gerechtigkeit diese Sprache - auf Kosten der Mitmenschen, die durch die Kommunikation exkludiert werden - durchzusetzen versuchen. Genau wie der Adel die soziale Exklusivität signalisieren wollte, wollen die Gender-Aktivisten ihre politische Ideologie mit der Verwendung signalisieren. Es ist eine rein politische Bemühung und Selbst-Selbstbeweihräucherung ohne jede gesellschaftliche Bedeutung.

Besonders geil finde ich, wenn Leute statt "Jemand" "Jemensch" schreiben, weil "Jemand" von "Mann" abhängt. Blöderweise stammt "Mensch" direkt vom althochdeutschen Wort "mannisco" ab; also "Mann". "Jemand" hingegen nicht. Das Beispiel zeigt gut, dass es den Leuten nicht um tatsächliche Sprache geht, sondern um reine Selbstbeweihräucherung.

Oder um Aufmerksamkeit. Oder um es mit den Worten des Nonbinär-Wikis zu sagen:



Wichtig ist nicht, dass es sinnvoll ist. Wichtig ist, dass es auffällig ist.

Pronomen werden sich sicher nicht ändern ...
Ja okay, Pronomen haben sich schon immer auch früher geändert.
Aber heute ist es was anderes ...

Du, nimms mir nicht krumm aber da steig ich dann aus.
Auch und vor allem aus persönlichen Desintresse. #MeineSchuld
MAch mir nen MArker im Kalender für Wiedervorlage in 30 JAhren #CU

 

[Swisslink]

Pronomen werden sich sicher nicht ändern ...
Ja okay, Pronomen haben sich schon immer auch früher geändert.
Aber heute ist es was anderes ...

Du, nimms mir nicht krumm aber da steig ich dann aus.
Auch und vor allem aus persönlichen Desintresse. #MeineSchuld
MAch mir nen MArker im Kalender für Wiedervorlage in 30 JAhren #CU

Ich kanns dir auch weniger linguistisch erklären: Ja, Pronomen haben sich geändert. Die Anpassungen haben aber dazu geführt, dass die Sprache einfacher wurde. Darum wurden Pronomen angepasst oder gestrichen. Neue Pronomen hinzuzufügen führt aber zu einer wesentlichen Verkomplizierung der Sprache. Darum passiert es nicht. Du setzt mit deinem ersten Teil komplett gegensätzliche Entwicklungen gleich.

Ich kann dir aber so weit entgegenkommen: Wenn wir in X Jahren nur noch ein grammatikalisches Geschlecht und nur noch einen Fall haben - dann ist es möglich, dass wir irgendwann mehr Pronomen einführen können. Denn ab diesem Punkt wären neue Pronomen keine signifikante Verkomplizierung der Sprache mehr. Halt in etwa das, was wir im Englischen haben. Dann ist es eine reine Gedächtnisleistung, ob man sich die 21'384 Pronomen für 10'273 Menschen merken kann.

 

[Calvin]

Natürlich entwickelt sich Sprache entlang von gesellschaftlichen Entwicklungen. Lange Zeit gab es bspw. keine weiblichen Berufsbezeichnungen. War auch nicht nötig, weil Frauen bestimmte Berufe nicht ausführten. Erst als Frauen das nach und nach taten wurden dann auch weibliche Berufsbezeichnungen eingeführt und schließlich etabliert.

Genauso ist das mit Pronomen. Es gab lange Zeit kein Bedarf an geschlechtsneutralen Pronomen, weil Transsexualität und nichtbinäre Geschlechtsidentität in der Wahrnehmung der Menschen schlicht nicht vorkam. Das ändert sich gerade und damit steigt auch der Bedarf daran, das in der Sprache irgendwie widerzuspiegeln. Wir sind jetzt gerade in einer Art Experimentierphase, wo verschiedene Wege ausprobiert werden. Das wirkt zuweilen etwas chaotisch. Andere Sprachen haben es wegen einfacherer Grammatik sicher auch einfacher als die deutsche und sind deshalb da schon weiter. Dass man eher ungern das Pronomen "es" verwenden will, ist aber sicher auch nachvollziehbar, bezeichnet es doch sehr oft eher eine Sache. Das kann dann sehr leicht als abwertend empfunden werden. Außerdem wird es als Possessivpronomen mit der männlichen Form genutzt.

Schweden hat ja einen durchaus interessanten Weg gefunden, der auch zu funktionieren scheint. Das Pronomen "hen" wird da nicht nur dazu genutzt, um eine nonbinäre Person zu bezeichnen, sondern auch, wenn das Geschlecht nicht bekannt oder nicht relevant ist. https://de.babbel.com/de/magazine/geschlechtsneutrales-pronomen-schwedisches-hen. Studien zeigen übrigens, dass damit auch tradierte Geschlechterollen aufgebrochen werden können und das ist ja jetzt auch nicht verkehrt: https://www.tagesspiegel.de/gesells...schlechtergerechte-sprache-wirkt-5029612.html

 

[Power]

Dragon Age: The Veilguard erschien letzten Donnerstag offiziell für PC, PlayStation und Xbox.

Bereits vor dem Release sorgte das Spiel für Debatten in der Gaming-Community und auch jetzt besteht ein offensichtlicher Diskussionsbedarf bei den Usern von consolewars.

Da viele User nicht die Möglichkeiten hatten, über das eigentliche Spiel zu reden, da diese untergingen, sind wir nun zum Entschluss gekommen, für diese Thematik einen separaten - Zero Tolerance - Thread zu eröffnen.

Bitte beachtet die Regeln des ZT-Threads.

WICHTIG!

Mir ist natürlich bewusst, dass man sich heute in einem gewissen Maß alle möglichen Begriff schnappt, umgedeutet und dann entsprechend gespammt werden. Inklusion bezieht sich eigentlich auf Menschen mit einer Behinderung. Dies ist meist zeit- und kostenintensiv und deutlich mühsamer, als gays zu akzeptieren. Wenn man jetzt schon Inklusion betreibt, weil irgendjemand in der Gruppe im Videospiel gay ist, dann entwertet man einfach den Begriff.

In einem Videospiel einen 0815 Charakter als gay oder nonbinär zu bezeichen macht nämlich keinerlei Mühe. Es ist auch nicht mutig, wenn man das eigentlich nur tut, um Aufmerksamkeit zu erhalten. Das hat mit Inklusion nichts zu tun. Klar, jetzt wird es hier ein paar Besserwisser geben, die sich den Begriff schnappen wollen und da seitenlang argumentieren werden. Im Endeffekt stößt man damit aber Menschen mit Behinderung im RL einfach von der Bahnsteigkante und die müssen schauen wo sie bleiben, was in ihrer Situation meist sehr schwierig ist. Nicht alles, was Aktivisten tun ist unbedingt gut und das muss man nicht dadurch erweitern, dass man den Begriff jetzt für fiktive Charaktere in Computerspielen verwendet.

Ich bitte daher darum, der Begriff "Inklusion" aus dem Threadtitel zu entfernen. Wenn man davon nicht abrücken kann, dann bitte ich mal noch den @Heavenraiser anzuhauen, ob man wirklich darauf besteht das so zu lassen, bevor es deswegen noch Ärger gibt.

 

[Valcyrion]

Warum soll es Ärger geben wegen den Titel? Man kann auch Repräsentation nehmen, klar.

Aber in den letzten Jahren(!) hat sich der Begriff halt doch erweitert und wird inzwischen auch für andere Aspekte der Integration (sozialen) und Gleichstellung verwendet, darunter eben die Identitäten und sexuelle Orientierung zb.

Die Erweiterung des Begriffes innerhalb von Inklusion ist ja im Grundsatz gut gemeint und wird heuer so interpretiert, dass sie eben den Wert de Vielfalt und das Recht auf Repräsentation fördern soll.

Also ist der Titel auch nicht daneben.

Alles imo btw.

 

[EchoOne]

Abgeschafft wurde es letztlich, weil es eben nur in diesen Kreisen als Status-Symbol gedient hat, aber keine wirkliche Bedeutung in der breiten Bevölkerung hatte. Und da haben wir die Parallelen: ähnlich wie Adels-Französisch und Latein hat Gendersprache in der breiten Bevölkerung keine Bedeutung.

Ich finde du vertauschst da irgendwie die Rollen. Die breite Bevölkerung hatte damals keine Rechte, auch wenn es die Mehrheit war.
Die Verschiebung zu einer allgemein verständlichen Sprache wurde eher erkämpft, gegen den Willen der Herrschenden.
Z.B. durch Martin Luther.

Aber seis drum, mir ging es nicht um die Details, sondern darum, dass Sprache und Politik immer schon einen Zusammenhang hatten.

Ansonsten bin ich bei @ChoosenOne , das Thema interessiert mich eigentlich null, daher werd ich mich da jetzt auch rausnehmen.

Was für mich von allem bleibt, ist einfach teils (?) schlechtes Writing in Dragon Age.

 

[ChoosenOne]

WICHTIG!

Mir ist natürlich bewusst, dass man sich heute in einem gewissen Maß alle möglichen Begriff schnappt, umgedeutet und dann entsprechend gespammt werden. Inklusion bezieht sich eigentlich auf Menschen mit einer Behinderung. Dies ist meist zeit- und kostenintensiv und deutlich mühsamer, als gays zu akzeptieren. Wenn man jetzt schon Inklusion betreibt, weil irgendjemand in der Gruppe im Videospiel gay ist, dann entwertet man einfach den Begriff.

In einem Videospiel einen 0815 Charakter als gay oder nonbinär zu bezeichen macht nämlich keinerlei Mühe. Es ist auch nicht mutig, wenn man das eigentlich nur tut, um Aufmerksamkeit zu erhalten. Das hat mit Inklusion nichts zu tun. Klar, jetzt wird es hier ein paar Besserwisser geben, die sich den Begriff schnappen wollen und da seitenlang argumentieren werden. Im Endeffekt stößt man damit aber Menschen mit Behinderung im RL einfach von der Bahnsteigkante und die müssen schauen wo sie bleiben, was in ihrer Situation meist sehr schwierig ist. Nicht alles, was Aktivisten tun ist unbedingt gut und das muss man nicht dadurch erweitern, dass man den Begriff jetzt für fiktive Charaktere in Computerspielen verwendet.

Ich bitte daher darum, der Begriff "Inklusion" aus dem Threadtitel zu entfernen. Wenn man davon nicht abrücken kann, dann bitte ich mal noch den @Heavenraiser anzuhauen, ob man wirklich darauf besteht das so zu lassen, bevor es deswegen noch Ärger gibt.

Inklusion ist ein positvier, kein negativer Begriff.
Wie kommst du überhaupt zu dieser buzarren Ansicht?

 

[Swisslink]

Natürlich entwickelt sich Sprache entlang von gesellschaftlichen Entwicklungen. Lange Zeit gab es bspw. überhaupt keine weiblichen Berufsbezeichnungen. War auch nicht nötig, weil Frauen bestimmte Berufe nicht ausführten. Erst als Frauen das nach und nach taten wurden dann auch weibliche Berufsbezeichnungen eingeführt und schließlich etabliert.

Das ist ahistorisch und faktisch falsch. Es gab weibliche Berufsbezeichnungen, sie wurden aber als Identifikation von "Frauen vom Bäcker" genutzt. Als immer mehr Frauen in den Arbeitsmarkt eindrangen, wurde die Bezeichnung auch für Frauen auf dem Arbeitsmarkt verwendet. Diese Verwendung wurde aber von Feministen abgelehnt, weil die maskuline Berufsbezeichnung nicht als männlicher, sondern höherwertig betrachtet wurde. Diese Tendenz haben wir übrigens bis heute in diversen Sprachen und auch im Deutschen in Ansätzen: Mädchen halten sich für zu wenig qualifiziert, die Rolle als "Arzt" zu erfüllen, sehen sich aber der Rolle als "Ärztin" gewachsen, weil der Berufsbezeichnung weniger Verantwortung beigemessen wird.

Diese Abwertung von Berufen aufgrund der femininen Berufsbezeichnung wird heute aber seltsamerweise als Erfolg gewertet: immerhin wollen nun mehr Mädchen eine in ihrer Wahrnehmung dem "Arzt" untergeordnete Rolle einnehmen, als wenn man ihm vorschlägt, selber "Arzt" zu werden.

Genauso ist das mit Pronomen. Es gab lange Zeit kein Bedarf an geschlechtsneutralen Pronomen, weil Transsexualität und nichtbinäre Geschlechtsidentität in der Wahrnehmung der Menschen schlicht nicht vorkam. Das ändert sich gerade und damit steigt auch der Bedarf daran, das in der Sprache irgendwie widerzuspiegeln. Wir sind jetzt gerade in einer Art Experimentierphase, wo verschiedene Wege ausprobiert werden. Das wirkt zuweilen etwas chaotisch. Andere Sprachen haben es wegen einfacherer Grammatik sicher auch einfacher als die deutsche und sind deshalb da schon weiter.

Auch das ist ganz einfach falsch. Deutsch hat seit jeher ein grammatikalisch geschlechtsneutrales Pronomen: "es". Und Deutsch ist seit je her keine Sprache, die sich beim Genus von Wörtern auf die biologischen Geschlechter bezieht.

Dass man eher ungern das Pronomen "es" verwenden will, ist aber sicher auch nachvollziehbar, bezeichnet es doch sehr oft eher eine Sache. Das kann dann sehr leicht als abwertend empfunden werden. Außerdem wird es als Possessivpronomen mit der männlichen Form genutzt.

Auch das ist wiederum falsch. Sonst wären "Mitglieder" alles Büromobiliar, "Genies" wären Stühle, "Mädchen" wären Tische. Ironischerweise verwenden viele Leute "es" in der Schweiz völlig natürlich bei bestimmten Kosenamen oder sonstigen sehr "eng vertrauten" Bezeichnungen.

Schweden hat ja einen durchaus interessanten Weg gefunden, der auch zu funktionieren scheint. Das Pronomen "hen" wird da nicht nur dazu genutzt, um eine nonbinäre Person zu bezeichnen, sondern auch, wenn das Geschlecht nicht bekannt oder nicht relevant ist. https://de.babbel.com/de/magazine/geschlechtsneutrales-pronomen-schwedisches-hen.

Hier hast du immerhin zu... sagen wir mal 50 % recht. Ja, im Schwedischen wurde ein Pronomen eingeführt. Hier hast du recht. Aber dass du das in eine Diskussion betreffend die deutsche Sprache einbringst, zeigt, dass du dich keine Sekunde damit auseinandergesetzt hast und einfach - mal wieder - eine Schlagzeile gelesen hast und dachtest: "das passt, das kann ich von nun an bei jeder Gelegenheit zitieren!"

• Schwedisch keine femininen oder maskulinen Nomen, sondern nur zwei grammatikalische Geschlechter: Gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
  • Im Deutschen haben wir klar grammatikalisch feminine und maskuline Nomen, die die ganze Grammatik beeinflussen.
• Schwedisch dekliniert keine Adjektive nach Geschlecht: ein Adjektiv bleibt gleich, völlig egal, ob davor "han", "hon" oder "hen" steht.
  • Im Deutschen deklinieren wir Artikel, Pronomen und Adjektive nach Genus.
• Schwedisch hat einnheitliche Possessivpronomen: "hans bok", "hennes bok", "hens bok". Eine Angleichung an die besitzende Person gibt es nicht.
  • Im Deutschen passen wir bspw. das Possessivpronomen "sein" auch an die besitzende Person an.
• Schwedisch hat nur zwei Kasus, die zudem auch keine Kasusflexion für Nomen, Artikel und Adjektive zur Folge hat
  • Im Deutschen deklinieren wir Artikel, Pronomen, Adjektive und teilweise sogar Nomen nach Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ.

Entsprechend ist der Verweis auf das Schwedische völliger Unsinn.

Studien zeigen übrigens, dass damit auch tradierte Geschlechterollen aufgebrochen werden können: https://www.tagesspiegel.de/gesells...schlechtergerechte-sprache-wirkt-5029612.html

Hat sehr wenig mit der deutschen Sprache zu tun, weil wir im Deutschen auch ohne Neuerfindung von Pronomen all das bereits darstellen können.

 

[Calvin]

Der Begriff "Inklusion" hat sich schon lange weiterentwickelt. Damit sind heutzutage nicht mehr nur Menschen mit Behinderung gemeint. Dass man den Begriff erweitert heißt natürlich nicht, dass man jetzt Menschen mit Behinderung ausschließt. Mit dieser Behauptung wird nur wieder versucht, verschiedene diskriminierte gesellschaftliche Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Teilhabe und Inklusion

Inklusion heißt, alle einzubeziehen, im Bildungssystem, im ersten Arbeitsmarkt, aber auch in kulturellen Einrichtungen. Dieter Kulke erklärt, welche Folgen das hat.

www.bpb.de