Diablo Immortal

[Bomberman82]

Ich glaube der Schock sitzt immer noch tief wegen dem ersten Ankündigung, wegen Mobil und P2W und dem Redshirt-Guy

Also ich habe mich mit der Situation wie die meisten Gamer auch schon arrangiert und finde solange das Basegame nicht allzusehr davon betroffen ist und man es auch so spielen kann noch O.K. die Lootboxspiral bei GT7 ist für mich auch eine nette Dreingabe was das Basegame für mich nicht unbedingt vermießt.

 

[Ark]

Mit der Logik braucht man auch keine gesetzlichen Regulierungen bei diesen Themen, weil...wenn es jemand kauft, dann muss es ja gut sein. Lootboxen waren sehr erfolgreich bzw. sind es bis heute.

Das sind zwei unterschiedliche Punkte. Die Regulierung von Glücksspielen thematisiert etwas gänzlich anderes. Da ist eher die Frage: Warum ist Glücksspiel in der Realität für Kinder verboten, aber Glückspiel virtuell für Kinder erlaubt?

Mobile-Games sind hochgradig erfolgreich mit ihren F2P-Modellen..und wir sind bitte da in der Mitte einer Entwicklung.

Auch Konsolenspiele. Siehe Sonys Umsatz - mehr als die Hälfte kommt von Mikrotransaktionen. Aus genau solchen Mikrotransaktionen, die du bei Immortals verpönst.

Es ist überhaupt nicht gesagt, dass klassisches Gaming wie ein @Morbol oder andere hier es lieben, in 20 Jahren so noch vorhanden sind. Es ist sogar äußerst unwahrscheinlich.

Das ist auch völlig in Ordnung, immerhin entwickelt sich jeder Markt weiter. Würden wir statt auf Konsolen immer noch in Arcadehallen zocken, hättest du bestimmt auch keinen Spaß. Aber vielleicht gab es ebenfalls Leute, die diesen Schritt gehasst haben, da weniger soziale Kontakte bspw.?

Und es ist verdammter Bullshit. Es ist ein Desaster in meinen Augen.

In deine Augen, die eben subjektiv sind. Ich finde diese Entwicklung super, mag aber auch das konventionelle Bezahlmodell.

Wie ist es in Diablo Immortal? Egal wie lange du spielst, das System schließt dich bei einem Anteil schon komplett aus wenn du nicht bezahlst. Das ist schon Bullshit, weil klar P2W und zwar in der Reinstform....selbst Abkürzungen sind schon P2W imo, aber hier ist es absolut unmöglich ohne zu zahlen auf ein Level zu kommen, das jemanden entspricht der bezahlt. Das ist aber nicht alles. Selbst der zahlt...muss immer und immer weiter zahlen.

Gibt es dafür Beispiele? Ich bin Stufe 45 und habe bisher nicht das Gefühl gehabt, benachteiligt zu werden. Kommt das wohl noch? Wenn ja, bitte exakt darstellen, was in welcher Form im Spiel so funktioniert.

Du hast Spaß damit, weil du die dreckigen Punkte ignorierst

Nein, ich habe Spaß daran, weil der Battle Pass mehr Belohnungen ausspuckt und Belohnungen sind super. Auch habe ich kein Problem damit, wenn jemand, der wenig Zeit oder zu viel Geld hat, die Spielerfahrung beschleunigt. Ich habe keine Nachteile davon und habe exakt genauso viel Spaß wie wenn es derjenige nicht machen würde. Warum sollte es mich also tangieren? Blöd wäre es, wenn die beste Ausrüstung hinter einer Paywall wäre, aber so ist es in Immortals ja nach bisherigen Erkenntnissen nicht (und das sind meine Erkenntnisse übrigens, da ich das Spiel selbst spiele - keine Berichte).

Du hättest noch viel mehr Spaß, wenn es diese dreckigen Punkte nicht gäbe.

Das stimmt nicht. Mit dem Battle Pass, das generell erst mit dem F2P-Zeug gekommen ist, habe ich definitiv mehr Spaß.

Andersherum könnte ich sagen: Dir nimmt keiner den Spaß, weil es diese Punkte gibt. Warum überhaupt?

Die Mechanismen gibt es auch in vielen Vollpreisspielen von Capcom, Square Enix und viele andere. Immortals ist F2P und muss sich irgendwie finanzieren. Ein Resident Evil VII kostet Vollpreis und wurde hochgelobt, obwohl es diese Art Transaktionen bietet. Welchen Maßstab nimmt man hier also?

 

[Brod]

Das sind zwei unterschiedliche Punkte. Die Regulierung von Glücksspielen thematisiert etwas gänzlich anderes. Da ist eher die Frage: Warum ist Glücksspiel in der Realität für Kinder verboten, aber Glückspiel virtuell für Kinder erlaubt?

Das ist eine völlig uninteressante Frage. Die Gesetzgebung hinkt hinterher - gut festgehalten, gratuliere. Hat nichts mit dem Umstand zu tun, dass du hier verwerfliche Praktiken verteidigst....weil auch wenn etwas erlaubt ist, muss man das noch lange nicht gut finden. Wir reden hier auch von Praktiken, die die gesamte Industrie betreffen, weil bei Videospielen bist du vom Monetarisierungsmodell nun einmal abhängig. Ich muss z.B. nicht ins Casino gehen um auch ohne Kohle auszugeben Poker spielen zu können. Ist schon einmal ein Punkt den man bedenken sollte - gerade wenn man von "Optionen sind gut", schwafelt.

Auch Konsolenspiele. Siehe Sonys Umsatz - mehr als die Hälfte kommt von Mikrotransaktionen. Aus genau solchen Mikrotransaktionen, die du bei Immortals verpönst.

Das ist auch völlig in Ordnung, immerhin entwickelt sich jeder Markt weiter. Würden wir statt auf Konsolen immer noch in Arcadehallen zocken, hättest du bestimmt auch keinen Spaß. Aber vielleicht gab es ebenfalls Leute, die diesen Schritt gehasst haben, da weniger soziale Kontakte bspw.?

Ja und weiter? Genau deswegen ist dein schon klischeehafter ad hominem Ausspruch "ist wohl wieder so ein elitär seit 30 Jahren Gamer - Ding" nicht nur diskussionstechnisch komplett wertlos, sondern auch scheißdumm und einfach falsch. Warum? Weil jeder hier....auch jene, auf CW die bei MTX und Co. gar keinen Spaß verstehen wie ein @Bockwurst, toleriert heute ganz andere Dinge als vor 20 Jahren. Unglaublich viel mehr. Ich nehme heute Dinge hin, die waren für mich anno 2000 undenkbar und das geht jedem so. Das ist normal...auch schon nicht immer gut, aber verständlich. Siehe oben @Bomberman82 , der grundsätzlich dein Geschreibsel unterstützt, aber ein Paradebeispiel von dem liefert was ich sage.

Es ist für ihn "jetzt noch okay" und er hat sich "arrangiert". Exakt...nur das was jetzt für ihn okay ist, war für ihn zweifelsfrei vor 15 Jahren nicht okay. Industrietrends....das sind Fakten und kann und soll man nicht mit "beschwert euch nicht, man hat ja Optionen...ich finde es super und habe mir den Battlepass gekauft" (ja geil für dich dass du das so toll findest....soll jetzt jeder so machen wie du? Merkst hoffentlich selbst), wegwischen. Kann man nicht.
Genauso dümmlich ist es dann schwachsinnige Vergleiche zu anderen Games wie Resi oder DMC zu ziehen...Äpfel und Birnen mit 0 Nuance.
Wo bist du hier @Ark ?
Kann ich dir sagen: Im Diablo Immortal - Thread. EInem F2P/P2W Mobile Lootgame, das auf einem Genre, das die IP mitbegründet hat aufbaut, das eh schon auf Endlosspirale und Belohnungssysteme ohne MTX setzt. Es steht proxy für die miesesten Vertreter, die wir im Videospielbereich haben. Deine Verweise auf weit harmlosere Methoden bei anderen Games sind wertlos....du verteidigst das Schlimmste an Modellen was wir am Markt hier haben und hast dann noch die Nerven sowas wie "elitäre Gamer...lol" rauzuhauen.

Du hast dir den Battlepass gekauft und Spaß? Schön. Hat nicht der Standard-Battlepass auch schon diese Login-Boni? Dann Log dich mal schön jeden Tag ein. Aber ist wahrscheinlich nicht schlimm für dich. Nur paar Euro...hast deinen Spaß...bitte genauso in jedem Game.

Bist ein Paradebeispiel für einen Enabler von Scheißdreck. Aber der andere ist der elitäre Gamer. Komm' hau ab.

 

[Ark]

Ja und weiter? Genau deswegen ist dein schon klischeehafter ad hominem Ausspruch "ist wohl wieder so ein elitäre seit 30 Jahren Gamer - Ding" nicht nur diskussionstechnisch komplett wertlos, sondern auch scheißdumm und einfach falsch. Warum? Weil jeder hier....auch jene, auf CW die bei MTX und Co. gar keinen Spaß verstehen wie ein @Bockwurst, toleriert heute ganz andere Dinge als vor 20 Jahren. Unglaublich viel mehr. Ich nehme heute Dinge hin, die waren für mich anno 2000 undenkbar und das geht jedem so. Das ist normal...auch schon nicht immer gut, aber verständlich. Siehe oben @Bomberman82 , der grundsätzlich dein Geschreibsel unterstützt, aber ein Paradebeispiel von dem liefert was ich sage.

Du beantwortest es doch schon selbst. Arcadefreunde von damals mussten sich auch damit "arrangieren", dass gemeinsam spielen nicht mehr in der Lieblingshalle stattfindet, wo man eventuell mehr Leute kennenlernen kann, sondern im Wohnzimmer von irgendwem. Der Markt entwickelt sich weiter und kann ggf. zweigleisig fahren (ähnlich BluRay vs. Stream) oder der eine Markt bricht so stark ein, dass es halt nicht mehr sinnvoll erscheint. So läuft es ja an sich immer.

nd kann und soll man nicht mit "beschwert euch nicht, man hat ja Optionen...ich finde es super und habe mir den Battlepass gekauft" (ja geil für dich dass du das so toll findest....soll jetzt jeder so machen wie du? Merkst hoffentlich selbst), w

Ich habe das ja geschrieben, weil die Argumente sehr einseitig waren und es ja für Gaming ein Unding und eine Katastrophe wäre - also dieses Monetarisierungsmodell. Ich mein, den Satz in deiner Klammer: "Soll das jetzt jeder so machen wir du" kann ich auch einfach umdrehen. Soll es denn jeder so hassen wie du? Dafür gibt es kaum einen Grund und gute Argumente außer im übertriebenen Sinne "mein altes Gaming ist so super, ich will es nicht verlieren".

Genauso dümmlich ist es dann schwachsinnige Vergleiche zu anderen Games wie Resi oder DMC zu ziehen...Äpfel und Birnen mit 0 Nuance.
Wo bist du hier @Ark ?

Für Argumente kann man Vergleiche ziehen. Und genau dafür dienen diese Beispiele. Passt dir eventuell nicht, da es sich halt mit deinen Aussagen beißt, denn an sich müsstet du diese Spiele boykottieren. Tust du aber wohl nicht.

Resident Evil, DMC oder Final Fantasy machen tatsächlich nichts anderes als Diablo Immortals - und das als Vollpreistitel. Sie bieten digitale Inhalte an, um das Spiel zu beschleunigen, damit der Spieler nicht so viel grinden muss.

EInem F2P/P2W Mobile Lootgame, das auf einem Genre, das die IP mitbegründet hat aufbaut, das eh schon auf Endlosspirale und Belohnungssysteme ohne MTX setzt.

Und jetzt haben wir ein Diablo-Ableger mit Mikrotransaktionen. Warum sollte es das Spiel nun schlecht machen? Wurde übrigens immer noch nicht beantwortet.

Es steht proxy für die miesesten Vertreter, die wir im Videospielbereich haben.

Warum? Nochmal bitte, weil wir uns ja im Diablo-Immortals-Thread befinden, genau erläutern, wo und wie man für das Spiel bezahlen  muss, um Spaß zu haben. An sich hast du dich darüber nur echauffiert, aber einfach gar nichts bieten können. Gefühlt hast du nur die Beschreibung gelesen ("Spiel bietet Mikrotransaktionen") und schon hast du eine Meinung gebildet. Also nochmal: Wo ist das so kritisch in Diablo Immortals?

 

[Morbol]

Und ich habe dir jetzt 2x erklärt, das da gar nichts verkehrt läuft.
Wieso sollten die, die genau das wollen und bezahlen, sich darüber beschweren, daß sie das kriegen was sie wollen? Tun sie nicht.

Beschweren tun sich die, die das nicht wollen. Also Leute wie du. Aber du musst ha auch nichts davon kaufen.

Demnach kriegt die Industrie auch keine falschen Impulese oder Signale, sondern sie reagiert auf genau die richtigen Impulse. Schließlich ist das Geschäft damit extrem erfolgreich.
Andersrum währe es fatal, wen sie auf eben diese Impulse nicht reagiert und diese Nachfrage nicht bedient.

Du betont zwar, daß es deine subjektive Sicht ist, formuliert deine Kritik aber, als ob diese maßgeblich und allgemein gültig ist. Ist sie nicht.

Du brauchst mir nichts zu erklären was du gar nicht erklären kannst sondern einfach definierst, denn Erfolg alleine bestimmt nicht darüber ob etwas falsch läuft oder nicht, oder ob es jemand nicht für falsch halten kann obwohl es erfolgreich ist, es sei denn dein Weltbild sieht so aus, in dem Fall bringt es nicht wirklich was darüber zu diskutieren, denn dann teilen wir einfach nicht das selbe Weltbild. Um es nochmal klar zu machen, ICH halte es für falsch, du brauchst mich nicht davon zu überzeugen was ich für verkehrt oder richtig zu halten habe mit dem Argument es ist so (in dem Fall verkehrt) weil der Erfolg ja für sich spricht. ICH halte es für falsch, trotz des Erfolges. Keine Ahnung wie deutlich man da werden muss, dass das meine Meinung ist und nicht wieder das Argument kommt, ist aber falsch, weil Erfolg. Im Grunde ist das was falsch läuft also die reine Gewinnorientierung, das werfe ich auch nicht der Industrie vor, sondern, dass diese auch noch darin bedient wird.

 

[Brod]

Du beantwortest es doch schon selbst. Arcadefreunde von damals mussten sich auch damit "arrangieren", dass gemeinsam spielen nicht mehr in der Lieblingshalle stattfindet, wo man eventuell mehr Leute kennenlernen kann, sondern im Wohnzimmer von irgendwem. Der Markt entwickelt sich weiter und kann ggf. zweigleisig fahren (ähnlich BluRay vs. Stream) oder der eine Markt bricht so stark ein, dass es halt nicht mehr sinnvoll erscheint. So läuft es ja an sich immer.

Was auf gar keinen Fall heißt, dass man sich mit allem abfinden soll oder gar muss. Was schon gar nicht heißt, dass man ein ewig Gestriger ist, wenn man nicht bereit ist alles zu schlucken. Du verallgemeinerst auch schon wieder zu sehr. Bei dir klingt das so als müsste man alles hinnehmen. Eben nicht.

Ich habe das ja geschrieben, weil die Argumente sehr einseitig waren und es ja für Gaming ein Unding und eine Katastrophe wäre - also dieses Monetarisierungsmodell. Ich mein, den Satz in deiner Klammer: "Soll das jetzt jeder so machen wir du" kann ich auch einfach umdrehen. Soll es denn jeder so hassen wie du? Dafür gibt es kaum einen Grund und gute Argumente außer im übertriebenen Sinne "mein altes Gaming ist so super, ich will es nicht verlieren".

In diesem Fall? Imo ja. In diesem konkreten Fall soll es jeder hassen, weil es Grenzen überschreitet. Gerade deswegen ist die Gesetzgebung auch manchmal gefragt, weil es auf individueller Ebene nicht funktioniert. Spiele wie Diablo Immortal überschreiten für mich bei der Monetarisierung ganz klar eine Grenze. Das soll es so in der Form meiner Meinung nach nicht geben. Warum auch? Was daran ist geil? Ich sage ja nicht, dass Publisher gar nicht monetarisieren können sollen...ich sage, dass hier Punkte bei der Monetarisierung fast schon lächerlich verwerflich sind.
Also ja: Diese Form soll jeder meiner Meinung nach idealerweise ablehnen und nicht noch beschönigen, nur weil er mit Punkt X leben kann. Man muss eben ganz genau hinsehen und gewisse Punkte bei der Monetarisierung von Diablo Immortal und anderen Spielen....kann man nicht verteidigen. Das gehört imo weg. Weil es einfach Bullshit ist.

Da kannst du auch nix umdrehen, weil wer soll denn bitte Spaß daran haben an dem was da teilweise gemacht wird...da ist doch auch objektiv nix geil daran außer money für den Publisher? Verteidige es halt konkret und nicht so oberflächlich, verallgemeinernd mit unpassenden Verweisen zu anderen Games, die es nicht so machen.

Du hoffst auf einen Battlepass bei D4...aber du hoffst auf einen hoffentlich fairen Battlepass in D4. Nichts an der Gesamtheit der Systeme in Immortal ist fair. Es ist das kapitalische Spiel mit dem Suchtverhalten von Whales auf der einen Seite und das Hoffen darauf, dass sich beim Rest Typen wie du finden, die Dinge hinnehmen, für sich ignorieren und damit die Qualität, die das Game eigentlich haben könnte, für sich beschränken.

Du hoffst nämlich selbst nicht, dass Diablo Immortal - Schule macht....argumentierst aber trotzdem Wischi-Waschi irgendwie gegen diese elitären Gamer, die sich ja nur aufregen. Dabei willst du die Scheiße selber nicht. Da habe ich auch keinen Respekt davor.

 

[Ark]

Was auf gar keinen Fall heißt, dass man sich mit allem abfinden soll oder gar muss. Was schon gar nicht heißt, dass man ein ewig Gestriger ist, wenn man nicht bereit ist alles zu schlucken. Du verallgemeinerst auch schon wieder zu sehr. Bei dir klingt das so als müsste man alles hinnehmen. Eben nicht.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe mich so positioniert, weil hier einseitig argumentiert wurde. "Jeder, der dieses Spiel unterstützt, ist Teil des Problems". So kam das rüber. Nur wer seid ihr, das objektiv bestimmen zu können? Gaming ist stets im Wandel und auch das gehört nun mal mit den Vor- und Nachteilen dazu. Auch ein Achievementssystem war verpönt und ist für manche heute noch unschön und unnötig. Aber berechtigt das, zu sagen, dass es Gaming zerstört? Mit welchem Recht und auf welcher Basis könnte man das?

Jeder hat einen eigenen Geschmack und das ist auch so in Ordnung. Nicht alle müssen es mögen, 60-80 € für ein Spiel auszugeben. Auch das ist ein großer Nachteil. Aber hier wird so getan, als wäre es das ultimate Modell und jeder hat sich danach zu richten, denn so habe ich es immerhin kennengelernt.

In diesem konkreten Fall soll es jeder hassen, weil es Grenzen überschreitet.

Warum sollte es Grenzen überschreiten? Warum sind 80 € für ein Spiel nicht eine überschrittene Grenze? Weil wir das so kennen?

Da kannst du auch nix umdrehen, weil wer soll denn bitte Spaß daran haben an dem was da teilweise gemacht wird...da ist doch auch objektiv nix geil daran außer money für den Publisher? Verteidige es halt konkret und nicht so oberflächlich, verallgemeinernd mit unpassenden Verweisen zu anderen Games, die es nicht so machen.

Doch, die Spiele machen es natürlich so. Schau doch mal in den Shop der Spiele. Level-Up, Munition, Währung... kannst alles für wenige Euro kaufen und sind sogar ab und an mal im Angebot.

Bevor es nun weitergeht, würde ich gerne wissen: Was genau stört dich denn nun an Diablo Immortals? Ich habe das um ehrlich zu sein immer noch nicht ganz verstanden. Bitte explizite Fälle nennen. Was stört dich am täglichen Loginsystem, das dir den Spaß komplett nimmt? Brauchst du diese Items, um Spaß zu haben? Welches P2W-Element im Spiel existiert? Sind Waffen hinter einer Paywall? Kann ich nicht die beste Ausrüstung haben, wenn ich nicht zahle? Wie gesagt, ich bin erst Stufe 45 und habe so etwas noch nicht im Spiel entdeckt. Aber kann ja sein, dass du weiter bist und eben auf diese Probleme gestoßen bist.

Also bitte: Erkläre mir das Problem an Diablo Immortals. Was ist störend? Nicht verallgemeinernd in der Theorie von P2W, sondern explizit Diablo Immortals. Auch nicht, wie es sein könnte, sondern wie es in Diablo Immortals Stand heute ist.

 

[Brod]

Ja, du kannst beim Progress-system rund um die Gems vor allem nicht Min-Maxen ohne zu zahlen. Gibst du kein Geld aus, hast du ein anderes Ceiling als jemand, der Kohle ausgibt. Ist einfach so, ganz egal wie viel Zeit du investierst. P2W in der Reinstform...nicht einfach nur Abkürzungen, die ein Grindfest hervorrufen wie in so vielen, vielen Game heute, sondern schlicht: Den besten Scheiß bekommst du nur und wirklich nur wenn du bezahlst. Je mehr zu bezahlst, desto einfacher und mehr bekommst du vom besten Zeug. Das sollte in keinem einzigen Videospiel jemals der Fall sein. Ist es in viel zu vielen...ist immer Scheiße. Und zwar wirklich immer.

Und was soll mir nicht am Loginsystem gefallen? Es ist eine Verschlechterung (nachdem Halo Infinite das erst versucht hat zu verbessern) des gängingen Battlepass-Systems. Was ist der Deal am gängigen Battlepass-System? Du hast X Tage/Wochen/Monate Zeit um dir das Zeug zu erspielen. Auch hier einem Zeidruck ausgesetzt, aber die Zeit innerhalb des Rahmens kannst du dir einteilen wie du willst...ähnlich wie ja auch eine Sub z.B. funktioniert in einem MMO. Innerhalb des Rahmens, kann ich machen wie ich will.

Halo Infinite hat das erst versucht aufzulockern...Battlepasses verschwinden nicht, man kann sie immer kaufen. Das ist eine Verbesserung.
Diabli Immortal? Ein Teil der Boni sind Login-Boni, die fix sind. Was heißt das? Du hast nicht nur 90 Tage Zeit XY zu erspielen...sondern ein Teil des Deals sind Login-Boni. Loggst du dich innerhalb der 90 Tage nicht oft genug ein, dann hast bekommst du gewisse Bon nicht mehr - völlig wayne ob du z.B. an Wochenende dafür sehr viel Zeit in das Game investierst. Ganz klare Verschlechterung...die auf keinen Fall Schule machen soll, schon gar nicht dann auch noch in extremerer Form.

Was noch? Nach jedem Dungeon hüpft dir ein Fenster auf.....und informiert dich für welche Belohnungen du dich überhaupt qualifiziert hast. Du hast Boss XY gelegt? Gratuliere, dafür darfst du jetzt diese Belohnungen kaufen....hast du gut gemacht. Da wird dir das Gefühl gegeben, dass du etwas erreicht hast und deine Belohnung dafür? Du darfst was von uns kaufen.....Na dankeschön. Das ist schon verwerflich frech.

Und ich bin da aber auch jetzt raus. Ich fasse es halt nicht, dass man wirklich von mir verlangt jetzt jeden Bullshit zu erklären und warum ich die Grütze da oben schlecht finde. Die anderen sollten mir erklären warum es gut ist und mit "Ich habe Spaß" einfach wegzuwischen und warum man so tut als hätten genau solche Dinge nicht immer und immer wieder in den letzten 20 Jahren die Spieleindustrie nachhaltig negativ beeinflusst.

Viel Spaß allen mit Diablo Immortal...kann man ja haben. Für mich ist es in dieser Monetarisierungsform reiner Abfall und zwar scheißegal wie erfolgreich es wird. Der Erfolg ist nur eines aus meiner Sicht: bedauerlich.

The crux of the issue, as per Bellular News' recent video, is that Diablo Immortal allows players to buy the so-called Legendary Gems. These are one of the characters' three progression pillars alongside regular gear and XP level, and they dictate one's endgame-tier progression beyond what is possible simply by reaching Diablo Immortal's level cap. As of right now, F2P players cannot earn top-rated Legendary Games, which are only available via some of the game's monetization options, and fully maxing-out a character effectively costs $110,000 in the game's current economy.

It Costs $110,000 to Fully Gear-Up in Diablo Immortal

A YouTuber calculates how much it costs to max out a character's Legendary Gems in Diablo Immortal, and the final number goes beyond six figures.

gamerant.com

Link zum Bellular - Video ist im Artikel. Viel Spaß.

edit:

Damit es auch jeder Interessierte findet. Wenn im Vergleich CoD Mobile und Co. gelobt werden. Ekelhaft.

 

[ChoosenOne]

Du brauchst mir nichts zu erklären was du gar nicht erklären kannst sondern einfach definierst, denn Erfolg alleine bestimmt nicht darüber ob etwas falsch läuft oder nicht, oder ob es jemand nicht für falsch halten kann obwohl es erfolgreich ist, es sei denn dein Weltbild sieht so aus, in dem Fall bringt es nicht wirklich was darüber zu diskutieren, denn dann teilen wir einfach nicht das selbe Weltbild. Um es nochmal klar zu machen, ICH halte es für falsch, du brauchst mich nicht davon zu überzeugen was ich für verkehrt oder richtig zu halten habe mit dem Argument es ist so (in dem Fall verkehrt) weil der Erfolg ja für sich spricht. ICH halte es für falsch, trotz des Erfolges. Keine Ahnung wie deutlich man da werden muss, dass das meine Meinung ist und nicht wieder das Argument kommt, ist aber falsch, weil Erfolg. Im Grunde ist das was falsch läuft also die reine Gewinnorientierung, das werfe ich auch nicht der Industrie vor, sondern, dass diese auch noch darin bedient wird.

Aber selbstverständlich ist komerzieller Erfolg DIE maßgebliche Bewertungseinheit, ob ein komerzielles Unternehmen ihre Produkte richtig oder falsch produziert hat. Das sind keine Gemeinnützliche Insitutionen, die nur für den künstlerischen Anspruch arbeiten. Nein, sie tun dies für wirtschaftlichen Erfolg.

Du magst natürlich deine eigene Skala haben und andere Faktoren als wichtig erachten, ändert aber nichts an dieser Tatsache.
Nochmal, keiner spricht dir dein Recht auf individule Kritik ab und du kannst natürlich für dich entscheiden was gut oder schlecht ist.

Das die Unternehemn aber völlig richtig handeln, da ihnen der wirtschaftliche erfolg definitiv Recht gibt, ist nun mal eine Tatsache.
Ob dir das nun so gefällt, doer nicht

 

[Brod]

Fürn Konsumenten ist das nicht die Bewertungseinheit. Der bewertet das Produkt....wie immer. Wenn wir Konsumenten scheiße kaufen und auch noch feiern/verteidigen, dann werden das Unternehmen natürlich auch nutzen und ausnutzen.

Das heißt nicht, dass das zu rechtfertigen ist.
Und ein Unternehmen handelt natürlich nicht völlig richtig, nur weil man kommerziell erfolgreich ist. Deswegen gibt es einen gesetzlichen Rahmen, der in der Regel vor allem den Konsumenten unter anderem vor Ausbeutung schützen soll.

Was ist denn das für widerlicher kaptialistischer Armchairabfall?

 

[ChoosenOne]

Fürn Konsumenten ist das nicht die Bewertungseinheit. Der bewertet das Produkt....wie immer.

Du magst natürlich deine eigene Skala haben und andere Faktoren als wichtig erachten, ändert aber nichts an dieser Tatsache.

Du = der Konsument

 

[Brod]

Ich finde es ja immer toll, wie du Leuten Verallgemeinerungen und ad hominem Argumentation vorwirfst und dann mit solchen Posts um die Ecke kommst

Ich bewerte das Geschriebene. Wird da oben auch deutlich. Nix an "ist mal wieder die elitäre 30 Jahre - Gamer" - Nummer bewertet wirklich das Geschriebene.

Das was Choosen oben geschrieben hat ist einfach blödsinn. So funktioniert ja auch Wirtschaft nicht aus unternehmerischer Sicht, denn wie ich schrieb: Bei ihm klingt das so als wäre gar kein gesetzlicher Rahmen notwendig. Diesen oberflächlichen Stuss kann man sogar soweit runterbrechen, dass ja Unternehmen, die gerechte Löhne zahlen alles falsch machen. So funktioniert das natürlich nicht.

Und wenn man es abstrak nimmt mit "Erfolg gibt Unternehmen immer recht", dann würde ich festhalten, dass das ein sehr wertloses Fazit für dieses Thema ist. Und ja, ich unterstelle (in der Hinsicht auch ad hominem, aber diesen Punkt mache ich ja auch völlig klar....das ist ja dann tatsächlich ein Angriff auf die Motivation von ihm), dass er hier nur was klug Klingendes schreiben wollte....etwas hinter dem er selbst nicht einmal steht. Er selbst wartet ja lieber auf D4. Warum? Weil er selbst vieles davon eigentlich scheiße findet. Wie auch nicht? Wie kann man es nicht scheiße finden, wenn jeder bekannte, auch psychologische, Kniff in Diablo Immortal Anwendung findet? Wie nicht?
Die Gesetzgeber sind gefragt, da wird auch viel passieren - eben weil Unternehmen hier nicht alles richtig machen. Das ist denke ich absolut offensichtlich.

Siehst du das anders oder ist das alles was du zu sagen hast?

 

[NextGen]

GT 1 hat deutlich weniger Grind benötigt als GT2 oder GTS. GTS wurde hier vorhin als air betitelt. Wird jemand nicht so sehen, der die früheren Teile bevorzugt und ich kann das durchaus nachvollziehen. Wir alle haben begrenzt Zeit. Hat GTS deshalb nun eine schlechtere Spielerfahrung? Wenn es als fair betitelt wird im Vergleich zu GT7 dann kann das nicht hinhauen, da GTS schon im Vergleich zu GT1 und Co nicht fair war im Bezug auf den Grund.

Genauso verhält es sich doch allgemein in der Industrie und bei uns Spielern. Haben wir Spaß TROTZ der Macken dann akzeptieren wir die Macken eher als bei einem Spiel, was uns nicht zusagt. Mein Eindruck ist das Spiele wie TLOU, Forza oder auch FIFA eher mit solchen Dingen davonkommen, nicht abgewertet oder kritisiert werden deshalb, weil sie grundsätzlich Spaß machen.

Ein Boykott wäre ein für die Einzelperson effektives Mittel, aber wie uns seit Jahren vorgeführt wird funktioniert die Mehrheit nicht so. Finde ich ebenso schade, aber mein Verzicht wird den Umstand nicht ändern. Ich verstehe jeden Aufschrei in der Hinsicht, aber halte ihn gleichzeitig für scheinheilig, da diese Konsequenz nicht bei jedem Titel auftritt. Spiele wie Tales of haben solche Systeme bereits seit PS360 Zeiten und werden dafür nicht abwertet. Tales of Arise hat dieselben Elemente aber wurde besser bewertet als die Vorgänger. Monster Hunter geht es genauso. Da sind mittlerweile Mikrotransaktionen für hunderte Euro drin, aber wie oft wird das thematisiert? Genau, fast nie.

Bisher habe ich bei Diablo Immortal noch nicht das Gefühl zum Kauf gezwungen zu werden.

 

[Bossti]

Ich bewerte das Geschriebene. Wird da oben auch deutlich. Nix an "ist mal wieder die elitäre 30 Jahre - Gamer" - Nummer bewertet wirklich das Geschriebene.

Das was Choosen oben geschrieben hat ist einfach blödsinn. So funktioniert ja auch Wirtschaft nicht aus unternehmerischer Sicht, denn wie ich schrieb: Bei ihm klingt das so als wäre gar kein gesetzlicher Rahmen notwendig. Diesen oberflächlichen Stuss kann man sogar soweit runterbrechen, dass ja Unternehmen, die gerechte Löhne zahlen alles falsch machen. So funktioniert das natürlich nicht.

Und wenn man es abstrak nimmt mit "Erfolg gibt Unternehmen immer recht", dann würde ich festhalten, dass das ein sehr wertloses Fazit für dieses Thema ist. Und ja, ich unterstelle (in der Hinsicht auch ad hominem, aber diesen Punkt mache ich ja auch völlig klar....das ist ja dann tatsächlich ein Angriff auf die Motivation von ihm), dass er hier nur was klug Klingendes schreiben wollte....etwas hinter dem er selbst nicht einmal steht. Er selbst wartet ja lieber auf D4. Warum? Weil er selbst vieles davon eigentlich scheiße findet. Wie auch nicht? Wie kann man es nicht scheiße finden, wenn jeder bekannte, auch psychologische, Kniff in Diablo Immortal Anwendung findet? Wie nicht?
Die Gesetzgeber sind gefragt, da wird auch viel passieren - eben weil Unternehmen hier nicht alles richtig machen. Das ist denke ich absolut offensichtlich.

Siehst du das anders oder ist das alles was du zu sagen hast?

Es war alles, was ich zu dem Zeitpunkt sagen wollte weil mir die Diskussion hier ehrlich gesagt schon wieder viel zu toxisch geworden ist. "Verteidigt" man Diablo Immortal oder finded es sogar gut, ist man gleich f..o..sh.. weil man nur etwas klug klingendes schreiben wollte (o.Ä., das hier ist ja nicht wirklich eine Diskussion zwischen mehreren Personen sondern fühlt sich an wie eine Debatte zwischen zwei Parteien), kritisiert man es hat man vermeintlich nicht verstanden wie der Markt funktioniert. Aber bitte, hier ist mein Take:

Ich denke es ist furchtbar einfach, sich über Diablo Immortal und das, für das es steht aufzuregen. So einfach, dass die Aufregung einfach way out of proportion geblasen wird. Spieler/Kunden neigen dazu, sich gleich persönlich angegriffen zu fühlen wenn ein Projekt nicht nach ihrem Gusto entworfen oder umgesetzt wurde. Das wird dann sehr schnell emotional und die Debatten entsprechend destruktiv geführt. Das ganze ohne dabei zu bedenken, wie die Gegenseite dabei empfindet denn die Gegenseite sind ja keine Menschen, sondern eine gesichtslose Firma. Und natürlich ist die eigene Meinung dabei immer die absolut richtige und wer es anders sieht oder anders empfindet liegt falsch und muss dementsprechend attackiert oder darf ignoriert werden. Ich halte das für empathisch absolut armselig. Für mich ist der Typ im roten T-Shirt auch kein "Hero", sondern hat sich in dem Moment einfach nur wie ein Arschloch verhalten (man beachte: ich hab nicht gesagt, dass er grundsätzlich ein Arschloch ist). Die Ankündigung von Blizzard ist aus vielen Gründen in die Hose gegangen (der Größte dürfte wohl die Reihenfolge der Ankündigungen gewesen sein), aber es lag nicht nur an Blizzard und ganz ehrlich: als Executive der weiß wieviel Zeit und Arbeit Mitarbeiter in das Projekt gesteckt haben hätte ich auf der Bühne wahrscheinlich nochmal ne ganz andere Antwort gegeben und damit meine Karriere erstmal zerstört. Insofern finde ich ist das noch recht glimpflich abgelaufen auch wenn "Do you guys not have phones?" natürlich immer noch ein Desaster war.

Zum Spiel an sich: ich habe derzeit nicht vor, Geld in das Spiel zu investieren. Aber ich habe schon mit mehreren Freunden und auch meiner Frau recht viele Stunden spaßigen Coop mit Diablo Immortal verbracht. Gerade auf dem iPad ist das auch perfekt nebenbei spielbar, dass die Steuerung so gelungen sein würde bzw. Diablo auf Touch überhaupt funktionieren kann hätte ich vorher so nicht geglaubt. Insofern stehe ich dem Spiel erstmal wohlwollend gegenüber. Ich habe auch bereits in der Vergangenheit in Spiele, die mich für ein halbes Jahr oder mehr fesseln konnten in einen Battle Pass investiert (Bsp: DotA Underlords, Teamfight Tactics, Dead by Daylight) und in andere Spiele nicht (z.B. Halo Infinite). Ich stehe diesem Modell also offen gegenüber solange es sich um kosmetische Zugaben handelt, mit denen ich meine Wertschätzung offen zeigen kann. Ob das Modell im Einzelfall wirklich angebracht ist hängt vom Spiel ab (Dead by Daylight finde ich bspw. grenzwertig, weil das Basisspiel kostet sowie alle Erweiterungen von denen ja auch regelmäßig neue erscheinen), ich empfinde hier Diablo Immortal erstmal als fair, ABER:

ich habe mich auch noch nicht im Detail damit außeinander gesetzt, wofür man wirklich alles zahlen kann. Wofür ich ungern Geld ausgebe (schon gar nicht bei so einem Spiel, bei einem Sammelkartenspiel - und nein, FUT ist für mich kein echtes Sammelkartenspiel - verstehe ich das ja noch irgendwo) bzw. will dass das auch reglementiert wird sind zufällige Inhalte (Lootboxen), weil das für mich einfach nur Glücksspiel ist wenn man nicht weiß, was man für sein Geld bekommt. Und wo ich das Spiel dann links liegenlassen würde wäre, wenn ich feststelle ich komme nicht mehr weiter ohne Geld für Gear auszugeben bzw. alternativ lange grinden muss (deshalb habe ich auch GT7 nicht gekauft, als F2P hätte ich es mir aber zumindest mal angesehen). Bisher bin ich auf so eine Barriere nicht gestoßen.

Was deine Argumentation mit min-max angeht: möglicherweise ist ein mobile-first F2P Diablo mit Touch-optimierter Eingabe halt einfach nicht das Diablo, das Blizzard für dich und Spieler wie dich angekündigt hat. Vielleicht ist das dann eher Diablo 4. Ich verstehe natürlich einerseits die Reaktion, dem Spiel keinerlei Erfolg zu wünschen. Ressourcen sind endlich und der Eindruck man könnte mehr Spiele bekommen die auf die eigenen Vorlieben zugeschnitten sind bekommen oder zumindest die gleichen Spiele schneller ist da selbstverständlich. Aber um mal nicht die Karte "Finanzen" auszuspielen: andererseits hat Blizzard vielleicht im Markt für mobile Games potentielles Wachstum erkannt (gerade auch nach Hearthstone) und damit nicht nur die Chance direkt "abzucashen", sondern auch seine Marken einer Zielgruppe nahe zu bringen die ansonsten eher nicht in Berührung mit Blizzard Spielen kommt. Und wenn man versuchen will da einen Erfolg zu landen, dann muss man sich den Gegebenheiten auf diesem Markt anpassen. Ich behaupte mal ein 30 Dollar Diablo ohne weitere Kosten wäre auf den Plattformen wahrscheinlich eher gescheitert, als wie es aktuell eben ist.

So, aber genug WoT. Das soll auch keine Einladung für eine Debatte sein (auch wenn darauf natürlich geantwortet und reagiert werden kann, darf, soll - erwarte nur nicht dass ich meinen Urlaub darauf verwende hier noch mehr Zeit reinzustecken, dafür ist mir das Thema zu egal), aber nachdem du gefragt hattest dachte ich mir: fair ist fair

 

[Ark]

Moment - mein Satz wird völlig aus dem Kontext gerissen und offenbar hat sich Brod daran aufgehangen.

Das war der Satz:

Ich weiß nicht, warum ihr eure subjektive Meinung als "das Optimum" darstellt und warum andere Ansichten "die Seuche" ist. Ist wohl wieder dieses "ich bin Gamer seit über 30 Jahren und deswegen elitär" oder was auch immer.

Der "Elitär"-Satz bezieht sich auf die krasse einseitige Meinung. Das Spiel wurde nicht mal eine Sekunde gespielt.
Mein Gegenüber hat "Spiel hat Mikrotransaktionen" gelesen und schreit förmlich: "Das ist schlecht! Das ist nicht mein Diablo! Das ist nicht die Zukunft des Gamings!"... auf dieser Basis habe ich dann auch eine zugegeben übertriebene Formulierung gewählt.

Und meine Frage war: Auf welcher Basis solche Aussagen? Warum sind 80 € für ein Spiel okay, aber ein kostenfreies Spiel mit Mikrotransaktionen ist die Hölle auf Erden? Und bisher kam immer noch keine Antwort auf diese einfache Frage.

Zusammengefasst nochmal die zwei Fragen. Warum ist im Jahr 2022...

1. einmalig 80 € das Modell, woran sich alle zu halten haben?
2. ein kostenloser Download mit Mikrotransaktionen veraltet und kann nicht Spaß machen?

Man verbindet es so, als ob Spiele mit Mikrotransaktionen keinen Spaß machen können, weil es ja nicht das von mir kennengelernte Modell ist. Wie @NextGen schon schrieb, gibt es genug AAA-Titel, die Vollpreis kosten und exakt diese verpönten (aus Sicht meines Gegenübers) beinhalten. Der Aufschrei bleibt aber aus.

Und @Brod, ich weiß nicht, ob das mit den legendären Edelsteinen stimmt. Ich bin jetzt Stufe 55 und bald im Endgame, werde dann mit eigener Erfahrung berichten können, was Diablo Immortals im Endgame für Ausgaben verlangt, um Spaß zu haben bzw. um anständige Ausrüstung zu finden. Bisher hatte ich sehr viel Spaß und es fühlt sich an wie ein vollwertiges Diablo.

Und was soll mir nicht am Loginsystem gefallen? Es ist eine Verschlechterung (nachdem Halo Infinite das erst versucht hat zu verbessern) des gängingen Battlepass-Systems. Was ist der Deal am gängigen Battlepass-System? Du hast X Tage/Wochen/Monate Zeit um dir das Zeug zu erspielen. Auch hier einem Zeidruck ausgesetzt, aber die Zeit innerhalb des Rahmens kannst du dir einteilen wie du willst...ähnlich wie ja auch eine Sub z.B. funktioniert in einem MMO. Innerhalb des Rahmens, kann ich machen wie ich will.

Anscheinend bekommt man für 10 € nochmal eine 30-tägige Belohnung, statt 7. Aber so wie ich das sehe, ist das erstmal nichts spielentscheidendes. Ja, man kann damit den Fortschritt beschleunigen, aber wie gesagt: Das ist ja absolut kein Problem, wie man auch an AAA-Titeln sieht, die es ebenfalls so machen. Wenn ich in einem Tales of Arise 99 Level kaufe, dann ist das doch nichts anderes. Aber warum sollte es mir im Allgemeinen dann den Spaß am Spiel nehmen?

Und tatsächlich bin ich sehr gespannt, ob legendäre Edelsteine hinter einer Paywall sind. Habe jetzt schon einige, aber interessant wird es dann natürlich im Endgame, wenn es um Verbesserungen geht.

Und am Ende des Tages ist es auch völlig in Ordnung, wenn man das Modell mit Mikrotransaktionen nicht mag. Immerhin ist das Gamedesign dadurch auch anders. Nur geht es hier halt um das Wie. Es ist weder die Seuche noch sind Spieler, die das mögen und unterstützen, seltsame Kreaturen. Man könnte nach Formulierung mancher meinen, man hätte eine Straftat begangen.

 

[Bomberman82]

Ich glaube viele Leute haben es nicht kapiert das es eigentlich ein Handy-App Game ist und kein Vollpreistitel?!?.

Viele Leute haben sich damals ja auch aufgeregt als es hieß das Nintendo nach und nach ihre Marken im hiesigen AppStore veröffentlichen wollten. Da war soweit ich das beurteilen kann auch ein großer Aufschrei.

 

[Brod]

Das mit den Edelsteinen "stimmt". Du bekommst als F2P Spieler zu Beginn des Spiels 1 gratis Crest, die du für die 5 Star Legendary Gems brauchst. Du kannst einmal im Monat eines oder zwei erwerben mit Ingame-Währungen. Rare Crests, die du so erwerben kannst, cappen bei 2 Sternen.
Du kannst mit Grind Edelsteibe mühsam aufwerten. Im geposteten Video steht es.. im Schnitt wirst du 10 Jahre brauchen (Ingane) um nur die Gems upzugraden so wie es gerade funktioniert.

Das ist nicht alles: du kannst jeden Gem dann noch "awaken" für weitere Boni. Dafür musst du so viel ich weiß zwingend zahlen.


Und auch für Leute, die all dem widerstehen können und trotzdem Spaß haben. Schön, aber bitte nicht vergessen, dass dich das System dennoch betrifft. Immortal macht das gleiche wie viele Mobile ARPGs mit Lootfokus: sie geben dir zu Beginn mehr Loot und du bist zu Beginn stärker als später. Die Dropraten werden langsam abee sicher auch während der Kampagne geringer. Engagement und Co. Spielen im Gamedesign dieser Games sowieso schon eine große Rolle, auch schon in D2 (größte Schwäche des Games imo)...ketzt kommt noch der Layer der Monetarisierung drauf. Balancing und Progression ist für F2P-Gamer katastrophal, weil nicht darauf ausgelegt...das ist schlechtes Gamedesign.

Ubd noch was Lustiges? Auf höhren Schwierigkeitsgraden wird der Shop teurer. Auf Hell1 kosten Dungeonbelohnungen mehr. Da gratuliert man.


Und in dem Fall ist mir das auch ehrlich egal pb das toxisch wirkt. Ich finde es furchtbar ubd ich glaube ich habe ausreichend erklärt warum und das zum Großteil gegen Leute, die mit den Systemen gar nicht vertraut sind (wie auch bei dem Clusterfuck an Systemen, die drin sind?). Bin mir sicher @Bossti, dass du da auch null Überblick hast. Ich hätteeswie gesagt ja probieren wollen, weil ich eben nicht einfach jedes F2P-Game dämonisiere...nur habe ich eben Google angeschmissen vevor ich das Spiel gestartet habe und dann erkennt man auch sofort, dass der Unterschied zu z.B. Path of Exile riesig ist. Da liegen Weltn dazwischen.


Und ja für mich ist das dann Mist, der so nicht existieren sollte. Verurteile ich absolut und entschieden und ja ich habe auch eine Meinung zu Leuten, die sagen "aber macht Spaß" und noch mehr zu Leuten, die nur ganz stumpf meinen, dass der Erfolg dem Unternehmen recht gibt. Noch stärker wird die Meinung wenn diese teilweise gar nicht wissen wie monetarisiert wird. Das sollte ich zumindest verlangen dürfen, bevor man die Diskussion toxisch findet.

 

[ChoosenOne]

Ich bewerte das Geschriebene. Wird da oben auch deutlich. Nix an "ist mal wieder die elitäre 30 Jahre - Gamer" - Nummer bewertet wirklich das Geschriebene.

Das was Choosen oben geschrieben hat ist einfach blödsinn. So funktioniert ja auch Wirtschaft nicht aus unternehmerischer Sicht, denn wie ich schrieb: Bei ihm klingt das so als wäre gar kein gesetzlicher Rahmen notwendig. Diesen oberflächlichen Stuss kann man sogar soweit runterbrechen, dass ja Unternehmen, die gerechte Löhne zahlen alles falsch machen. So funktioniert das natürlich nicht.

Und wenn man es abstrak nimmt mit "Erfolg gibt Unternehmen immer recht", dann würde ich festhalten, dass das ein sehr wertloses Fazit für dieses Thema ist. Und ja, ich unterstelle (in der Hinsicht auch ad hominem, aber diesen Punkt mache ich ja auch völlig klar....das ist ja dann tatsächlich ein Angriff auf die Motivation von ihm), dass er hier nur was klug Klingendes schreiben wollte....etwas hinter dem er selbst nicht einmal steht. Er selbst wartet ja lieber auf D4. Warum? Weil er selbst vieles davon eigentlich scheiße findet. Wie auch nicht? Wie kann man es nicht scheiße finden, wenn jeder bekannte, auch psychologische, Kniff in Diablo Immortal Anwendung findet? Wie nicht?
Die Gesetzgeber sind gefragt, da wird auch viel passieren - eben weil Unternehmen hier nicht alles richtig machen. Das ist denke ich absolut offensichtlich.

Siehst du das anders oder ist das alles was du zu sagen hast?

Um dir meinen Standpunkt noch mal zu verdeutlichen, schreib ich es dir hier noch mal vereinfacht hin.
Wen ein Unternehmen mit einem Produkt komerziell extrem erfolgreich ist, bedeutet das auch zugleich das dieses Unternehmen mit diesem Produkt alles richtig gemacht hat. Aus der Perspektive des Unternehmens ist dieses Produkt natürlich "gut",

Und wir reden hier von Unterhaltungselektronik und Luxusatrtikeln. Also bitte keine Beispiele von Unternehmen, die als Produkt Wasser an verdurstende Menschen in Afrika verkaufen. Oder Söldnerunternehmen die Ihre Dienste an Diktatoren verkaufen. Bitte beim Thema bleiben.

Und natürlich steh ich nicht hinter diesem Konzepten und konsumiere diese. Hab ich hier ja auch nicht behauptet und muß das sicher auch nicht, um meine Meinung zu äußern. Und ich verteidige hier auch nichts
Ich weise lediglich drauf hin, das diese mobile, f2p, MCT etc Entwicklung keine böse Verschwörung von der Industrie #DieDaOben ist, sondern eine klare Nachfrage Situation, die bedriedigt wird. Auch wen das nicht jedem gefällt.
Der Markt will es, die Industrie liefert

 

[Brod]

Diese Perspektive ist für uns Kobsumenten und für diese Diskussion nur vollkommen wertlos.

Ich habe diese Beispiele nicht gebracht...kA was du mit diesen Fehlschlüssen willst. Und auch bei Luxusartikeln ist der Konsumentenschutz von absoluter Wichtigkeit. Die Tage hat die EU erst Dinge zu genau diesen Punkten angekündigt und ich begrüße das absolut. Kannat dich informieren, oder weiterhin stumpf bei deiner "aus Unternehmersicht" - Nummer bleiben. KA was das für ein Argument sein soll. Vieles was für ein Unternehmen theoretisch gut ist, ist für mich als Konsument schlecht.

 

[ChoosenOne]

Diese Perspektive ist für uns Kobsumenten und für diese Diskussion nur vollkommen wertlos.

Ich habe diese Beispiele nicht gebracht...kA was du mit diesen Fehlschlüssen willst. Und auch bei Luxusartikeln ist der Konsumentenschutz von absoluter Wichtigkeit. Die Tage hat die EU erst Dinge zu genau diesen Punkten angekündigt und ich begrüße das absolut. Kannat dich informieren, oder weiterhin stumpf bei deiner "aus Unternehmersicht" - Nummer bleiben. KA was das für ein Argument sein soll. Vieles was für ein Unternehmen theoretisch gut ist, ist für mich als Konsument schlecht.

Und wo behaupte ich was gegeteiliges?