Xbox One Der Xbox One Thread

[finley]

Ein Dreck ist da kompensierbar, ich will gar nicht wissen woher die diesen Schrott hast, da hilft auch nicht das freie Reinwerfen von irgendwelchen Begriffen.
Schaue dir mal die Datenübertragungsraten und Zugriffszeiten von SSDs und GDDR5/DDR3 an, dann weißt du was Sache ist.

Ich rede ja auch vom GPU-RAM-Controller der Grafikkarte.

 

[DackelArnold]

Die eine Konsole ist nicht draußen und die andere noch gar nicht vorgestellt. Trotzdem sieht es für letztere in den nächsten Jahren nicht gut aus. So was dummes.

 

[Xyleph]

Ahhh du verstehst gar nichts und musst trotzdem schreiben das es nicht stimmen kann :v:

Seine Begriffe sind nicht mehr als was schnell zusammengesuchtes damit es irgendwie klug klingt, klingt aber nunmal von einen der halbwegs Verständnis hat nach absoluten Blödsinn und bei seinen Argument, dass mit einer SSD ein langsamer RAM ausgleichen wird, sträuben sich einen die Nackenhaare auf.
Um einen für ein jedermann verständliches Beispiel zu bringen um zu zeigen wie wenig Relevanz Massenspeicher auf einen Arbeitsspeicher haben, wurde ich den Blick auf Smartphones empfehlen, die trotz geringer CPU und GPU Leistung mit bis zu 2GiB RAM daher kommen, obwohl sie seit jeher mit SSDs ausgeliefert werden ^^
Lange Spaß hättest du übrigens nicht an einer SSD, wenn sie als Ausgleich zum Arbeitsspeicher missbraucht werden würde, da sie eine sehr begrenzte Lebenserwartung hat, die an die Schreibvorgänge gekoppelt ist, so 10^5 bis 10^7, jetzt stelle mal dagegen wie oft CPUs und GPUs mit ihren Takten im Giga Bereich Schreib- und Lesevorgänge in einer Sekunde durchführen können :wink2:

Ich rede ja auch vom GPU-RAM-Controller der Grafikkarte.

Der Flaschenhals bleibt die Übertragungsrate und Zugriffsgeschwindigkeit.

 

[mR Freeman]

Der Flaschenhals bleibt die Übertragungsrate und Zugriffsgeschwindigkeit.

ja und? man sieht doch heute schon fast keine Unterschied in der Grafik und das wird in der Zukunft noch weniger der fall sein. Beide können nur mit Wasserkochen und werden eine ähnliche Hardware haben.
Wer wirklich wert auf Grafik legt ist bei Konsolen eh eigentlich falsch. Der sollte sich ein neuen PC zulegen.

 

[Xyleph]

ja und? man sieht doch heute schon fast keine Unterschied in der Grafik und das wird in der Zukunft noch weniger der fall sein. Beide können nur mit Wasserkochen und werden eine ähnliche Hardware haben.
Wer wirklich wert auf Grafik legt ist bei Konsolen eh eigentlich falsch. Der sollte sich ein neuen PC zulegen.

Du hast das Thema verfehlt

 

[finley]

Seine Begriffe sind nicht mehr als was schnell zusammengesuchtes damit es irgendwie klug klingt, klingt aber nunmal von einen der halbwegs Verständnis hat nach absoluten Blödsinn und bei seinen Argument, dass mit einer SSD ein langsamer RAM ausgleichen wird, sträuben sich einen die Nackenhaare auf.
Um einen für ein jedermann verständliches Beispiel zu bringen um zu zeigen wie wenig Relevanz Massenspeicher auf einen Arbeitsspeicher haben, wurde ich den Blick auf Smartphones empfehlen, die trotz geringer CPU und GPU Leistung mit bis zu 2GiB RAM daher kommen, obwohl sie seit jeher mit SSDs ausgeliefert werden ^^
Lange Spaß hättest du übrigens nicht an einer SSD, wenn sie als Ausgleich zum Arbeitsspeicher missbraucht werden würde, da sie eine sehr begrenzte Lebenserwartung hat, die an die Schreibvorgänge gekoppelt ist, so 10^5 bis 10^7, jetzt stelle mal dagegen wie oft CPUs und GPUs mit ihren Takten im Giga Bereich Schreib- und Lesevorgänge in einer Sekunde durchführen können :wink2:




Der Flaschenhals bleibt die Übertragungsrate und Zugriffsgeschwindigkeit.

#Nochmal zum mitschreiben für alle

Ein weiterer wichtiger Effekt beim Einsatz von Caches ist die verringerte Bandbreitenanforderung an die Anbindung des Hintergrundmediums (siehe z. B. Speicherhierarchie). Weil oftmals der Großteil der Anfragen vom Cache beantwortet werden kann („Cache Hit“, s. u.), sinkt die Anzahl der Zugriffe und damit die Bandbreitenanforderung an das Hintergrundmedium.

Zum Beispiel würde ein moderner Mikroprozessor ohne Cache selbst mit beliebig kleiner Zugriffszeit des Hauptspeichers dadurch ausgebremst, dass nicht genügend Speicherbandbreite zur Verfügung steht, weil durch den Wegfall des Caches die Anzahl der Zugriffe auf den Hauptspeicher und damit die Anforderung an die Speicherbandbreite stark zunehmen würde.

Ein Cache kann daher also auch genutzt werden, um die Bandbreitenanforderungen an das Hintergrundmedium zu reduzieren, was sich z. B. in geringeren Kosten für dieses niederschlagen kann.Der Einsatz von Caches kann somit zum Verringern des Flaschenhalses beitragen. Die Ausführungsgeschwindigkeit von Programmen kann dadurch im Mittel enorm gesteigert werden.


MS verbaut also einfach einen fetten GPU-RAM-Controller, und hat das gleiche Ergebnis mit niedrigeren Kosten

 

[Ark]

Wird immer besser. Wozu RAM? Eine SSD langt als Speicherwerk.

 

[sisxoo]

noch 15 tage

 

[Xyleph]

#Nochmal zum mitschreiben für alle

Ein weiterer wichtiger Effekt beim Einsatz von Caches ist die verringerte Bandbreitenanforderung an die Anbindung des Hintergrundmediums (siehe z. B. Speicherhierarchie). Weil oftmals der Großteil der Anfragen vom Cache beantwortet werden kann („Cache Hit“, s. u.), sinkt die Anzahl der Zugriffe und damit die Bandbreitenanforderung an das Hintergrundmedium. Zum Beispiel würde ein moderner Mikroprozessor ohne Cache selbst mit beliebig kleiner Zugriffszeit des Hauptspeichers dadurch ausgebremst, dass nicht genügend Speicherbandbreite zur Verfügung steht, weil durch den Wegfall des Caches die Anzahl der Zugriffe auf den Hauptspeicher und damit die Anforderung an die Speicherbandbreite stark zunehmen würde. Ein Cache kann daher also auch genutzt werden, um die Bandbreitenanforderungen an das Hintergrundmedium zu reduzieren, was sich z. B. in geringeren Kosten für dieses niederschlagen kann.

Damit hast du sehr gut bewiesen dass du nicht weißt von was du schreibst.
Es ist völlig normal dass und in jeder CPU Standard dass ~90% aller Zugriffe über die L1-/L2-/L3 Cache geregelt werden, aus dem Grund weil schon der RAM zu langsam für die Recheneinheiten sind ( equivalent zu GPU, nur dass die größere Daten schieben müssen gegenüber CPUs ). Aus dem Grund werden Cache auch eingesetzt, aber mit kleinen Größen, da der Speicher schweine Teuer ist.
Mit der Information kannst du dir ausmalen was eine SSD dabei für eine Rolle spielt, die wiederum um den Faktor ~1000 langsamer ist als der schon langsame RAM gegenüber einem Cache. Dein letzter markierte Satz untermauert gar noch, dass man die Bandbreitenlimitierung der Massenspeicher umgehen will, und nicht mit einer SSD Bandbreitenlimitierungen des RAMs :wink2:

 

[finley]

Ich rede doch gar nicht mehr von SSDs sondern vom Cache des GPU Controllers. Damit kann man die Speicherbandbreite offensichtlich sehr gut kompensieren und spart sogar noch Geld dabei.

Ein Cache kann daher also auch genutzt werden, um die Bandbreitenanforderungen an das Hintergrundmedium zu reduzieren, was sich z. B. in geringeren Kosten für dieses niederschlagen kann.Der Einsatz von Caches kann somit zum Verringern des Flaschenhalses beitragen. Die Ausführungsgeschwindigkeit von Programmen kann dadurch im Mittel enorm gesteigert werden.

 

[Xyleph]

Ich rede doch gar nicht mehr von SSDs sondern vom Cache des GPU Controllers. Damit kann man die Speicherbandbreite offensichtlich sehr gut kompensieren und spart sogar noch Geld dabei.

Kannst das ja mal den Ingenieuren bei Intel, AMD, ARM, IMG Qualcomm etc. erzählen, da können sie sich die ganze Forschung&Entwicklung in neue Methoden der Bandbeitenerhöhung wie stacked Memory sparen. Finleys Masterplan: Haut einfach mehr Cache rein
Das die auf diese simple Idee noch nicht gekommen sind, obwohl alles bei Wikipedia steht

 

[finley]

Kannst das ja mal den Ingenieuren bei Intel, AMD, ARM, IMG Qualcomm erzählen, da können sie sich die ganze Forschung&Entwicklung in neue Methoden der Bandbeitenerhöhung wie stacked Memory sparen. Finleys Masterplan: Haut einfach mehr Cache rein

Bei einer Konsole geht es aber darum wie man möglichst viel Bandbreite für wenig Geld bekommt, und nicht wie man möglichst viel Geld in die Entwicklung steckt. Und dazu scheint das offensichtlich ein geeignetes Mittel zu sein.

 

[Xyleph]

Bei einer Konsole geht es aber darum wie man möglichst viel Bandbreite für wenig Geld bekommt, und nicht wie man möglichst viel Geld in die Entwicklung steckt. Und dazu scheint das offensichtlich ein geeignetes Mittel zu sein.

Und du glaubst jetzt die Leute bei Sony, Nintendo und MS sind nicht schlau genug zu wissen was ein Cache ist und welche Vorteile er mit sich bringt? Kleine Denkaufgabe für dich: Rate mal warum es in jeder Konsole und jeden anderen Gerät Caches in einer bestimmten Größe gibt. Kleinre Tipp, umso größer der Cache, umso mehr High-End Performanceklasse und umso höher der Preis.

 

[finley]

Und du glaubst jetzt die Leute bei Sony, Nintendo und MS sind nicht schlau genug zu wissen was ein Cache ist und welche Vorteile er mit sich bringt? Kleine Denkaufgabe für dich: Rate mal warum es in jeder Konsole Caches in einer bestimmten Größe gibt.

Willst du etwa MS absprechen dass sie sich keine Gedanken gemacht haben warum sie diesen Speicher nehmen wollen? Sony steckt das Geld direkt ins RAM während MS in den Cache investiert. Wo ist das Problem? Am Ende liegen sie gleich auf.

 

[Xyleph]

Willst du etwa MS absprechen dass sie sich keine Gedanken gemacht haben warum sie diesen Speicher nehmen wollen?

Erstmal musst du mich jetzt aufklären um welche Ecke du nun wieder gebogen bist, du warst irgendwann bei SSDs, hast schnell durch einen Wiki Artikel zu Caches gewechselt und nun soll ich MS irgendwas über irgendeinen Speicher absprechen?

 

[Fanti]

So neue Woche neue Gerüchte wa ?!?!
;-)

Bin ja mal gespannt was diese Woche so kommt? Da die letzte Woche eher negativ War könnte nun mal wieder ein positives Feedback für uns Xboxler kommen

So langsam sind wir nun auch in einem Zeitraum angekommen wo tatsächlich REAL LEAKS kommen könnten....
Man denke nur an die letzten 14Tagen vor der PS4 Vorstellung!! (Bild mit Controller, Spezifikationen nahezu 1:1 vorher gesagt/ geleaked,erste Quellen wegen 8GB DDR5 etc....).

Kein Hersteller hat es in den letzten Monaten geschafft bis zur Präsentation neuer Geräte alles wasserdicht zu halten.....
Letztes prominentes Opfer, Samsung Galaxy S4, glaub es waren 4-5Tage vor der PK als Die ersten Bilder aus China geleaked wurden

 

[sisxoo]

da die presse zu redmond eingeladen wird rechne ich mit keinen leaks aber ich hoffe das ms noch einen teaser oder so rausbringt

 

[wurster]

@Fanti
Schau nächste Woche nochmal vorbei. Das wird diese Woche auch noch nichts mit "REAL LEAKS"

Teilweise glaube ich auch nicht mehr an "echte leaks" Kommt mir stellenweise doch recht inszeniert vor. Ich habe z.b. mal Promotion für eine recht bekannte Agentur in Stuttgart gemacht.
Dort habe ich mich in einigen Musikforen angemeldet um "Insider Informationen" zu streuen.
Das alles hat natürlich dazu gedient um die Kartenverkäufe eines Konzertes, bei dem es zwei Überraschungsgäste gab, zu pushen.

 

[Montalaar]

Egal ob SSD, RAM oder Cache, alle 3 bringen Geschwindigkeitsvorteile, aber nur in spezifischen Bereichen.
SSD hat viel Platz verkürzt Lade und Speicherzeiten, ist aber als (Zwischen)speicher zu langsam.
RAM ist vergleichweise günstig, schneller als SSD, aber auch langsam im vgl zu Cachespeicher.
Cache ist sauschnell, aber auch Sauteuer.
Wann profitiere ich von was?
Bei SSD habe ich nur dann einen Vorteil, solange die Daten noch nicht im RAM oder im Cache sind, aber auch nur ggü langsameren Langzeitspeichern wie HDD/ODD. Sobald Daten im RAM sind ist jedweger SSD-Zugriff eine Bremse. SSD kann also kein RAM ausgleichen.

RAM hat den Vorteil das ich relativ viel Daten ein einem recht fixen Speicher ablegen kann, aber nur solange Strom anliegt. Solange ich keine Daten vom Massenspeicher (HDD/SSD) nachladen/speichern muss ist viel & schneller RAM also die grösste Stellschraube um im laufenden System Geschwindigkeit zu bekommen. Wobei man aber auch hier es übertreiben und für das System zuviel RAM haben kann. Weil es kein Offlinespeicher ist nutzt mir auch nur die RAMmenge was, welche das System auch im Betrieb nutzen wird. Wenn ein System per se maximal 3GB RAM auslastet, hat also ein 8GB System ggü einem 4GB System keine Vorteile.

Cache ist der schnellste, aber auch teuerste Speicher, fällt von daher auch am kleinsten aus.
Ich kann damit zwar etwas langsameren RAM ausgleichen, aber nur wenn die Daten dann auch im Cache liegen...wo nicht viel Platz ist, liegt dann auch nicht viel.

SSD bringt mir also was wenn ich die Daten noch in keine schnellen Speicher geladen habe, die Ladezeiten fallen kürzer aus.
RAM bringt mir also Vorteile wenn ich schnellen Zugriff auf viel Daten haben muss. Ich kann grössere, schönere Welten mit viel Leben basteln, ohne Nachladephasen fürchten zu müssen.
Cache hilft mir also bei kleinen Daten, welche ich aber sehr oft und möglichst schnell benötige. KI & Bewegungsdaten dürften davon mit am meisten profitieren, ich kann aber die Nachteile eines langsameren RAM beim nachladen von Bitmaps usw nur bedingt ausgleichen.
Oder:
Die Rennstrecke braucht RAM um toll auszusehen und ohne Popups auszukommen.
Physik/KI profitieren von schnellem Cache.
Und damit ich nicht ewig warten muss damit das Rennen losgeht, brauche ich ne SSD.

 

[Locuza]

War die 360 von der Architektur nicht schon ein PC?
Warum sollte MS das bei der 720 ändern?

Was ist denn eine PC-Architektur und was ist eine Konsolen-Architektur?
Die Xbox 360 war zu ihrer Zeit ganz sicher anders als ein klassischer PC.
Gemeinsamer physikalischer Speicher, auch damals einen einheitlichen DRAM Controller und Cache-Inhalte konnten direkt von der CPU an die GPU geschickt werden, ohne Ram-Umweg.
Dazu kommt Xenon/ C1 als Custom-Lösung bzw. Architektur-Vorgänger vom R600 beim PC.
Plus eDRAM mit dem Back-End.

Die CPU war ja auch ein Tri-Core InOrder mit SMT.
So etwas gab es beim PC auch nicht.

MS kann ja das ändern wann sie wollen, je nachdem welche Lösung besser in das Performance oder Kostenbudget passt.
MS kann ein anderes Weltbild haben, als noch damals vor 7 Jahren.

Der Unterschied den ich bisher vernommen habe war dass sie sich praktisch wie einige Zwillinge ähneln nur dass die Xbox etwas langsameren RAM benutzt. Da seh ich jetzt nicht wirklich den Megavorteil für die PS4. Da alle Spiele sowieso auf Festplatte installiert werden müssen düfte das sowieso keine große Rolle mehr spielen. Vielleicht nutzt die Xbox ja sogar eine SSD ?

Und eine langsamere GPU, 33% langsamer.
Weniger ALUs, weniger ACEs, weniger ROPs (50%) und weniger TMUs.
68 GB/s DDR3 kombiniert mit einem etwas schnelleren eSRAM mit ~ 100 GB/s.
Und eine SSD als Spieleträger ist viel zu teuer.