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Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%

  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%

  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%

  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
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Naru schrieb:
Es ging bei den Posts nicht um die Bedeutung der Waffenlieferung, sondern welche Waffen man "symbolisch" auswählt, um sich sicher zu sein, dass der atomare Abwehrschirm in der NATO auch konsequent durchgesetzt wird. Da kommen nur die Amis infrage, auch wenn Frankreich und Britannien ebenfalls Atommächte sind.

Darum wählte Scholz auch nen US-Panzer aus, nicht nen Türkischen-Panzer, weil es gar nicht um die Waffe selbst geht.
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Die nukleare Frage dürfte eher zweitrangig sein. Um bei der Türkei zu bleiben. Die waren auch der einzige NATO Staat der ständig in Syrien und für die NATO und EU wichtiger in Libyen Wagnermillitärs und Stützpunkte angriff. Ohne der Interventionen in Libyen wäre die vorherige NATO Intervention komplett gescheitert und Russland hätte an der südlichen NATO Grenze eine "legitime" militärische Präsenz.

Ich teile aber die Meinung, dass es nicht um die Waffe X geht sondern darum, dass man der Ukraine ein Waffensystem potentiell liefert, die Fronten überrollen kann Es ist zu grenzwertig einer Aggression.
 
3headedmonkey schrieb:
Die nukleare Frage dürfte eher zweitrangig sein. Um bei der Türkei zu bleiben. Die waren auch der einzige NATO Staat der ständig in Syrien und für die NATO und EU wichtiger in Libyen Wagnermillitärs und Stützpunkte angriff. Ohne der Interventionen in Libyen wäre die vorherige NATO Intervention komplett gescheitert und Russland hätte an der südlichen NATO Grenze eine "legitime" militärische Präsenz.
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"Die nukleare Frage dürfte eher zweitrangig sein."

Im Bezug auf was? Wäre Russland keine Atommacht, hätte Deutschland wohl die Leos jetzt geschickt.

Eine Nicht-Atommacht hätte zu sehr Schiss einen NATO-Staat zu bedrohen.


3headedmonkey schrieb:
Ich teile aber die Meinung, dass es nicht um die Waffe X geht sondern darum, dass man der Ukraine ein Waffensystem potentiell liefert, die Fronten überrollen kann Es ist zu grenzwertig einer Aggression.
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Das sehe ich anders. Das spielt aber eh ne geringe Rolle, da sich Russlands Drohungen nicht darauf abzielen was völkerrechtlich stimmt, sondern wer sein Recht durchsetzen kann.
 
Ob die USA dann wirklich atomar Antworten ist schon etwas zweifelhaft. Denn sie gehen das sichere Risiko ein dass sie dann die nächste Bombe abbekommen. Wie das die Amerikaner wohl so finden werden? Kann man so etwas wirklich verantworten? Ist den USA die Nato wirklich so viel Wert? Und unter Typen wie Trump darf man erst Recht Zweifel haben.
 
finley schrieb:
Ob die USA dann wirklich atomar Antworten ist schon etwas zweifelhaft. Denn sie gehen das Risiko ein dass sie dann die nächste Bombe abbekommen. Wie das die Amerikaner wohl so finden werden? Kann man so etwas wirklich verantworten?
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Es ist eher wichtig, dass die Führung das wirklich GLAUBT. Ist halt ein Psychospiel. Die Amis sollten halt symbolisch hier ihre Atomwaffen erweitern, damit das in Moskau registriert wird und die Deutschen dann ihre Leos schicken.
 
Realpolitik wäre auch darauf einzugehen, dass ein Land sich erst bewegt, wenn es irgenwelche symbolische Sicherheitszusagen erhält, gerne sogar intern, statt sich Selbstgerecht drüber lustig zu machen, denn das wird den Ukrainern auch keine Leos bringen.
 
Naru schrieb:
"Die nukleare Frage dürfte eher zweitrangig sein."

Im Bezug auf was? Wäre Russland keine Atommacht, hätte Deutschland wohl die Leos jetzt geschickt.
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Frankreich hat weniger geliefert und hatte bspw kein Ringtauschprogramm um überhaupt Kampfpanzer aufzustocken und Isreal hat gar nichts gemacht und mit Netanyahu ist man sogar wieder komplett auf Schmusekurs. Wenn du dein Argument nutzt nimmt Deutschland schon lange den 3. WK in Kauf und die Türkei wäre schon im 6. WK.
 
3headedmonkey schrieb:
Frankreich hat weniger geliefert und hatte bspw kein Ringtauschprogramm um überhaupt Kampfpanzer aufzustocken und Isreal hat gar nichts gemacht und mit Netanyahu ist man sogar wieder komplett auf Schmusekurs. Wenn du dein Argument nutzt nimmt Deutschland schon lange den 3. WK in Kauf und die Türkei wäre schon im 6. WK.
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Eine Atommacht zu sein sorgt natürlich nicht dafür, dass man allein deshalb bereit ist etwas zu tun, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass man - wenn man etwas zum Thema "Waffenlieferung gegen eine Atommacht" tun möchte - es auch macht, statt sich bei anderen Atommächte zu orientieren.

Die Türkei wiederum ist ein interessantes Argument, welchen Panzer schickt die Türkei an die Ukraine, welcher mit dem Leo vergleichbar wäre?
 
Zuletzt bearbeitet:
Es macht keinen Sinn einen neuen Kalten Krieg zu verhindern, wir sind bereits in einem. Wichtig ist vielmehr, dass er auch Kalt bleibt.

Kann mir vorstellen, dass Mützenich gegen ist, dass die USA ihre Atomwaffen in Deutschland weiter ausbauen, da man seine alte Zeit retten will, als man bei der Friedensbewegung marschiert ist, wo der NATO-Doppelbeschluss das Grundübel der Welt gewesen ist. Dabei würde der Ausbau von US-Atomwaffen in der Theorie Deutschland Handlungsfähiger machen.

#LeosgegenBombi
 
Zuletzt bearbeitet:
Scholz hat vor fast einem Jahr noch was von einer Zeitenwende erzählt und wieder hat er es geschafft Deutschland international zu blamieren. Aber wundert mich nicht mehr, die SPD ist ähnlich Russland freundlich wie die Linke. Bekommt Ukraine nicht bald panzer, wird es im Frühjahr eine offensive von Russland geben und dann sieht es düster für die Ukraine aus.

Passend auch noch dazu

www.businessinsider.de

Nach Ramstein-Gipfel: Der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius lässt jetzt Leopard-Panzer zählen – nachdem Lambrecht das offenbar verboten hatte

Verteidigungsminister Pistorius kündigte auf dem Ramstein-Gipfel an, erstmal Leopard-Panzer zählen zu wollen. Das war zuvor offenbar verboten worden.
www.businessinsider.de www.businessinsider.de

:lol:
 
www.n-tv.de

Pistorius: Bundeswehr soll stärkste Armee der EU werden

Wenige Tage nach seiner Amtsübernahme verkündet Boris Pistorius ambitionierte Pläne für die Zukunft der Bundeswehr. Um diese zu erreichen, stünden drei zentrale Aufgaben an. Zudem will der neue Verteidigungsminister in den nächsten Wochen die Ukraine besuchen.
www.n-tv.de www.n-tv.de

Zweitens: Wer verteidigt Deutschland? ​

Der Ukrainekrieg zeigt: Europa allein könnte das überfallene Land nicht verteidigen. Ohne die Hilfe der USA wäre die Ukraine verloren. Und was für die Ukraine gilt, gilt auch für alle europäischen Staaten, auch für Deutschland. Deutschland ist nicht nur nicht verteidigungsfähig, weil seine Armee nicht in der Lage ist, das Land vor einem russischen Angriff zu schützen. Sondern auch, weil es keine Europäische Armee gibt, die stark genug wäre, Russland abzuschrecken.

Die stärkste Abschreckung für Russland, das sind die amerikanischen Atomraketen, in Verbindung mit dem Artikel Fünf des Nato-Vertrags, der gegenseitigen Beistandspflicht. Wie sehr die Sicherheit Deutschlands von den USA abhängt, hat in den achtziger Jahren der Nato-Doppelbeschluss gezeigt: Einzig die Drohung, Deutschland und Europa mit amerikanischen Mittelstreckenraketen nachzurüsten, hat Russland zur atomaren Abschreckung gebracht. Daraus ergibt sich folgende strategische Frage:

Soll es nur einen amerikanischen atomaren Schutzschirm geben für Deutschland und Europa – oder sollen sich die Europäer selbst atomar schützen?
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Die Frage einer deutschen Atombewaffnung kehrt zurück​

Olaf Scholz und Boris Pistorius sollten nicht glauben, dass diese Frage jetzt nicht anstehen würde. Erstens hat Frankreichs Präsident Emmanuel Macron bereits eine Diskussion über die Ausweitung des französischen Atomschutzschirms auf Deutschland vorgeschlagen und zweitens hängt das amerikanische Engagement in Europa von der nächsten US-Wahl ab. Und nicht nur Donald Trump denkt diese Frage über Europa hinweg, sondern auch Ron DeSantis, die derzeit wahrscheinlichste republikanische Alternative zu ihm.

Noch bis zum 24. Februar vergangenen Jahres stand die Debatte im Fokus, wie ein weltweiter Atomwaffenverzicht zu erreichen wäre. Mit der „imperialistischen Aggression“ (Olaf Scholz) Russlands in der Ukraine, „abgesichert“ durch russische Atomraketen, dürfte sich diese pazifistische Frage auf Jahre erledigt haben.

Das ist der eigentliche Epochenbruch: Das „pazifistische Paradies“ der vergangenen 30 Jahre wird durch eine militaristische neue Wirklichkeit abgelöst.

Und die schon in den fünfziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts diskutierte Frage einer auch deutschen Atombewaffnung kehrt zurück. Genau wie eine andere Frage, die längst beantwortet schien:
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Die zeitliche Komponente sollte auch bedacht werden. Deutschland könnte jetzt eine Entscheidung treffen und dann die Quittung kassieren, wenn ein Trump 2.0 Präsident wird. Die neue Epoche hat gerade erst begonnen und Verträge sind erstmal nur Papier.

Wenn Deutschland eine schwerwiegende Entscheidung trifft, sollt es nicht wieder 9 Jahre später mit dem Kopf gegen die geopolitischen Realität rammen. Beispielsweise indem man glaubt die US-Atomwaffen ohne Zustimmung der USA einsetzen zu können, obwohl man gar nicht Codes hierfür hat, damit sie funktionieren. Zeitenwende heißt auch mögliche Varianten nicht mit "Ach wird schon nicht passieren" und "Wir müssen nur ganz fest daran glauben" abzutun, sondern sich die Mittel zu besorgen DAMIT es nicht passiert bzw. DAMIT es erst passiert. Zeitenwende darf vor allem nicht bedeuten, dass man genau den gleichen Kurs fährt wie zuvor, nur dieses mal auf ner anderen Fahrspur.

2014 wurden Weichen gestellt, die erst dazu führten, dass 2022 überhaupt passieren konnte. Hoffen wir, dass 2023 nicht Weichen gestellt werden, die dazu führen, dass 2031 passieren wird. Irgenwann wird eine geopolitische Blindfahrt direkt Deutschland treffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das könnte vor allem dann böse Enden wenn die Nato angegriffen wird und die USA unter einem republikanischen Präsidenten gar nicht daran denkt uns zu verteidigen. Oder nur auf einem sehr niedrigen Niveau. Denn die Verträge geben nicht so viel her.
 
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