Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[DickWayne]

Ich weiß noch, als hier gewisse Leute sich darüber lustig machten, dass die Situation sich so entwickeln würde, wie sie sich momentan entwickelt. Wäre aber trotzdem schön, wenn ihr euch wegen Haarspalterei nicht so anpissen würdet.

 

[ChoosenOne]

Ich würde es nicht unbedingt als Haarspalerei bezeichnen, wen es darum geht ob der nukleare Schutzschirm real oder fake ist.

 

[finley]

Die SPD wollte übrigens ernsthaft erst Karl Lauterbach zum Verteidigungsminister machen

Karl Lauterbach war für Lambrecht-Nachfolge als Verteidigungsminister im Gespräch

SPD-Spitzenpolitiker haben einem Bericht zufolge eine Rochade im Kabinett erwogen, um den Posten des Verteidigungsminis…

www.t-online.de

 

[3headedmonkey]

Die Türkei wiederum ist ein interessantes Argument, welchen Panzer schickt die Türkei an die Ukraine, welcher mit dem Leo vergleichbar wäre?

Keine Kampfpanzer, sie könnten die
auch noch nicht liefern, aber wie erwähnt liefert sie die modernsten Waffensysteme, die andere Mächte sehr zögerlich erst nach reichten.
Das einzige Land, das die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine ermöglicht, ohne es zu einer kaum erwähnenswerte Symbolik verkommen zu lassen, ist Deutschland mit seinem Ringtausch.

 

[Naru]

Bin mitlerweile von überzeugt, dass die German Angst nicht mit der Realität leben könnte, dass der atomare Schutzschirm nur relativ ist. Sowohl räumlich als auch zeitlich.

 

[finley]

der atomare Schutzschirm nur relativ ist. Sowohl räumlich als auch zeitlich.

Was genau soll das heißen?

 

[Naru]

Was genau soll das heißen?

Absolut = Bedinungslos
Relativ = An Bedingungen geknüpft

Zeitlich = Über einen längeren Zeitraum betrachtet
Räumlich = Über den einzelnen herrschenden Faktoren betrachtet

German Angst = Wird im Englischen genutzt um einen kollektiv herrschenden Angstzustand zu beschreiben, damals als Stereotyp gegenüber Deutsche. Beispielsweise haben die Deutschen bis März 2020 sich mehrheitlich über die Gefahr von Corona amüsiert, um dann wie wild zu hamstern, als wären Supermärkte von betroffen.


=> Heißt, wenn bsp. ein Trump 2.0 Präsident wird, werden diejenigen, die bis dahin über diese Frage gespottet haben, mehr durchdrehen als die Warner. Genauso diejenigen, die sich darüber amüsiert haben, dass 2022 überhaupt geschehen könnte, später russische Kampfflieger mithilfe von NATO-Soldaten abknallen wollten.

Es kann aber nicht sein, dass wir nach 2022 weiterhin Luftschlösserpolitik betreiben, um dann wie Wild alles hochgehen zu lassen.

 

[finley]

Wenn die Atombombe von dem Land abgeworfen wird welches betroffen ist (Länder der nuklearen Teilhabe) könnte man noch argumentieren die USA sind nicht direkt Schuld aber dann wäre z.B. Deutschland direkt das nächste Opfer. Es könnte dann ein Kampf darum entbrennen wer die Bombe tatsächlich abwirft. Allerdings gibt es nur 5 Länder mit nuklearer Teilhabe: Deutschland, Belgien, Niederlande, Italien und die Türkei. Allerdings wäre es für die Russen wohl am sinnvollsten die USA zu treffen, denn dann gäben die vielleicht keine weiteren Codes frei.

Kampfpanzer für die Ukraine: Heftiger Streit zwischen Deutschland und USA

US-Verteidigungsminister Lloyd Austin war im Kanzleramt, um mit der Bundesregierung über Leopard-2-Lieferungen für die Ukraine zu beraten. Offenbar hat es gekracht. Die Bundesregierung dementiert.

www.berliner-zeitung.de

 

[geloescht7624]

Scholz hat vor fast einem Jahr noch was von einer Zeitenwende erzählt und wieder hat er es geschafft Deutschland international zu blamieren. Aber wundert mich nicht mehr, die SPD ist ähnlich Russland freundlich wie die Linke. Bekommt Ukraine nicht bald panzer, wird es im Frühjahr eine offensive von Russland geben und dann sieht es düster für die Ukraine aus.

Passend auch noch dazu

Nach Ramstein-Gipfel: Der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius lässt jetzt Leopard-Panzer zählen – nachdem Lambrecht das offenbar verboten hatte

Verteidigungsminister Pistorius kündigte auf dem Ramstein-Gipfel an, erstmal Leopard-Panzer zählen zu wollen. Das war zuvor offenbar verboten worden.

www.businessinsider.de

Inwiefern ist man russlandfreundlich, wenn man der Ukraine Gepardpanzer, Panzerhaubitzen und Waffen wie z.B. Panzerfäuste zur Landesverteidigung schickt und sich damit hinter den USA zum zweitgrößten Lieferanten von militärischem Gerät macht?
Was sind denn dann die Franzosen? Oder die Italiener? Krankhaft russlandverliebte Stalker?

 

[Naru]

Inwiefern ist man russlandfreundlich, wenn man der Ukraine Gepardpanzer, Panzerhaubitzen und Waffen wie z.B. Panzerfäuste zur Landesverteidigung schickt und sich damit hinter den USA zum zweitgrößten Lieferanten von militärischem Gerät macht?
Was sind denn dann die Franzosen? Oder die Italiener? Krankhaft russlandverliebte Stalker?

Insbesondere muss es dann als russlandfreundlich angesehen werden, dass Frankreich hiermit der MAD-Doktrin schadet:

Warum Macron Nuklearwaffen nicht gegen Russland richten will

Frankreich verfügt als einziger EU-Staat über Atomwaffen. Der Präsident schließt aber eine damit mögliche Antwort auf einen russischen Nuklearangriff aus. Ein taktischer Fehler?

www.derstandard.de

Sowas sagt man nicht, selbst wenn es richtig ist, dass man im Falle der Ukraine keine Atomwaffen einsetzen wird.


Edit: Nebenbei hat auch Bidens Aussage vor dem Krieg, dass man im Falle des Überfalls auf die Ukraine keine US-Soldaten einsetzen wird, den Krieg wahrscheinlicher gemacht.

Handelsblatt

www.handelsblatt.com

Warum taten sie das? Weil es den eigenen Schutzschirm bestärkt, da der Feind dann weiß wo die Grenzen sind.

 

[finley]

Mich würde ja interessieren wie Adenauer über die aktuelle Problematik denken würde. Er war ja immer ein großer Befürworter der Nato und wollte als zuverlässiger Partner gelten.

 

[Naru]

Mich würde ja interessieren wie Adenauer über die aktuelle Problematik denken würde

Bis zum Jugoslawienkrieg herrschte die Doktrin in Deutschland, dass ne kriegerische Außenpolitik ein No-Go ist (Daher der Hinweise mit den 60 Jahren auch ein Witz sind, davon muss man die Jahre bis zum NATO-Einsatz aufgrund des Jugoslawienkriegs abziehen, wo Deutschland sich in der Militärpolitik außenpolitisch rausgehalten hat. Beim Irakkrieg dann auch noch gegenüber den Amis den Stinkefinger gezeigt hat).

Es ist quasi Adenauerpolitik unterhalb den Amis zu handeln. In Japan hast du ne ähnliche Doktrin.

 

[finley]

Deswegen ist es überhaupt fraglich ob Deutschland eine Führungsrolle da einnehmen sollte. Er hat ja auch mal gesagt dass die Deutschen Schwierigkeiten haben die innere Mitte zu finden - also wir zu Extremen neigen.

Da muss ich unweigerlich an die Grünen denken

 

[Naru]

Deswegen ist es überhaupt fraglich ob Deutschland eine Führungsrolle da einnehmen sollte. Er hat ja auch mal gesagt dass die Deutschen Schwierigkeiten haben die innere Mitte zu finden - also wir zu Extremen neigen.

Deutschland sollte in der Art und Weise keine Führungsrolle einnehmen, wo der Glauben vorherrscht so handeln so können, als wäre man eine Atommacht. Deutschland sollte, wenn dieser eine Führungsrolle einnimmt, stets den Hintergedanken haben, dass der nukleare Abwehrschirm von Dritten abhängt und es nicht mal Verträge auf der Welt gibt, die einem zusichern mit diesen Atomwaffen auch verteidigt zu werden.

Der nukleare Abwehrschirm steht zurzeit rhetorisch nicht mal wegen Art. 5 des NATO Vertrages, sondern weil Biden sagte, dass er jeden Zentimenter des NATO-Gebietes so verteidigen wird, als würden die USA angegriffen werden.

Nach Art. 5 des NATO Vertrages hingegen könnten die USA auch 500 Helme gegen einen atomaren Krieg schicken, wenn die USA der Auffassung sind, dass das die Hilfe ist, welche sie für erforderlich erachten. Was erforderlich ist bestimmt jeder Mitgliedsstaat.

 

[finley]

Der nukleare Abwehrschirm steht zurzeit rhetorisch nicht mal wegen Artikel 5 des NATO Vertrages, sondern weil Biden meinte, dass er jeden Zentimenter des NATO-Gebietes so verteidigen wird, als würden die USA angegriffen werden.

Ich frag mich nur was die amerikanische Bevölkerung davon hält.

 

[Naru]

Ich frag mich nur was die amerikanische Bevölkerung davon hält.

Ein Glück sind die USA keine Demokratie, wo man von solchen Faktoren abhängt, wenn es darum geht wie es um den atomaren Abwehrschirm für Deutschland steht.

 

[Naru]

Macron lässt Kampfpanzer-Lieferung prüfen

Beim Besuch von Scholz in Paris springt Macron dem schwer bedrängten Bundeskanzler im Kampfpanzerstreit bei. Frankreich schließe die Lieferung französischer Leclerc an die Ukraine nicht aus, sagt der Präsident. Im Gleichklang mit seinem deutschen Amtskollegen bleibt er vage.

www.n-tv.de

Frankreich stellt sich hinter Deutschland. Wahrscheinlich wittern sie die Chance den atomaren französischen Abwehrschirm zu erweitern.

 

[Naru]

https://twitter.com/x/status/1617189123000877057

Europas Streitkräfte und die amerikanischen Rüstungsinteressen

Bisher wurde die Lieferung von Leopard 2 an die Ukraine immer unter dem militärischen Aspekt diskutiert. Doch mit Waffenlieferungen sind auch rüstungspolitische Interessen verbunden. Hier gehen deutsche und amerikanische Sichtweisen auseinander.

www.nzz.ch

Bisher wurde die Lieferung von Leopard 2 an die Ukraine immer unter dem militärischen Aspekt diskutiert. Doch mit Waffenlieferungen sind auch rüstungspolitische Interessen verbunden. Hier gehen deutsche und amerikanische Sichtweisen auseinander.

Die Amerikaner verfolgen eine andere Politik. Frankreich bekam das vor zwei Jahren zu spüren, als Australien einen Vertrag über den Bau von U-Booten im Wert von 56 Milliarden Euro kurzerhand kündigte, um amerikanische Boote zu kaufen. Zuvor hatte die US-Regierung mit der australischen Regierung und Grossbritannien ein Sicherheitsbündnis geschlossen, das den Australiern den Beistand der Vereinigten Staaten zusicherte. Als Gegenleistung sollten die Australier ihre Waffen in den USA kaufen.

US-Kampfpanzer: Ist der Abrams schwer zu warten?

Die amerikanische Regierung lehnt die Lieferung ihrer M1-Abrams-Kampfpanzer mit Hinweis auf Herausforderungen im Betrieb ab. Ein früherer amerikanischer General hält das für Ausreden.

www.faz.net

Die amerikanische Regierung lehnt die Lieferung ihrer M1-Abrams-Kampfpanzer mit Hinweis auf Herausforderungen im Betrieb ab. Ein früherer amerikanischer General hält das für Ausreden.

Schlau. Die USA können die Abrams nicht in der Ukraine einsetzen, weil halt "nicht sinnvoll" (zwinker zwinker), jedoch allen Staaten einen geben, die ihre Leos dann in die Ukraine schicken. Die deutsche Rüstungsindustrie wird dagegen gar nicht konkurrieren können, da sie so schnell keine Leos nachproduzieren können.

Da die Abrams eine andere Logistik benötigen, werden die anderen Staaten dann in diese Logistik investieren und damit die deutsche Rüstungsindustrie langsam aus dem Wettbewerb werfen. Die USA haben das Ganze schon mal mit Frankreich gemacht, als Australien seinen Kunden wechselte (Wer sich erinnert).

So gesehen war die deutsche Rüstungsindustrie ab dem Moment schon am Verlieren, als die anderen Staaten ihre Leos gegen die Abrams tauschen wollten, um der Ukraine zu helfen. Nach dem Gesichtspunkt ist das fehlende "Ja" komplett unerheblich. Damit die anderen Staaten auf ihre Leos verzichten können, MÜSSEN sie Panzer von einem anderen Staat annehmen. Außer natürlich Deutschland verwendet seine eigenen Leos nicht und bindet den Einsatz der auswärtigen Leos damit, dass man als Ausgleich sich einen Leo aus Deutschland beschafft.


Fazit: Der Ringtausch an sich wird von allein dafür sorgen, dass die deutsche Rüstungsindustrie an Gewicht verliert, die Entscheidung des Kanzlers ist dabei unerheblich.

Was der Kanzler jedoch verschuldet hat, ist dass man nicht vor einem Jahr mit der deutschen Rüstungsindustrie Deals geschlossen hat, damit die Neuproduktion von Leos nicht schon WEITAUS FRÜHER stattfindet. Wir haben keine Kriegswirtschaften und ernten gerade den Preis.

Die Amis spielen Poker und die Deutschen Dame, da der Deutsche die Probleme gerne überspringt, bis dieser eigens übersprungen wird.

 

[geloescht7624]

Wurde schon in der NZZ (glaub, die gilt hier als böse Naziseite) vermutet, dass die Amis die Leos schickenden Länder dann mit Abrams versorgen könnten. Insofern sollte sich Deutschland das dreifach überlegen, ob es neben einer weggebrochenen günstigen Gasversorgung aus Russland auch bei schweren Panzern langfristige ökonomische Einbußen hinnehmen will. Die Amis sollen und können vermutlich eh mehr liefern als die Deutschen und haben m.W. gibt es auch europäische Länder mit Abrams-Tanks, die dann von den USA mit neuen Abrams versorgt werden könnten.

 

[A.Shino]

Stärkt der geniale Putin also mit seinem Krieg die Rüstungsindustrie der verhassten USA?