Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Naru]

Nein, Naru... Du erzählst uns hier etwas davon, dass das Bündnis nicht funktioniert und die Amis dann doch zurückschrecken von ihren Bündnisverpflichtungen, aber das ist Quatsch.

Du hast behauptet die Deutschen können ohne das Okay der Amis Atomwaffen einsetzen. Ist falsch. Damit beantwortet sich die Frage von allein warum Deutschland keine Atommacht ist.

Selbst wenn in Deutschland keine Atomwaffen stationiert wären, wäre es trotzdem DAS amerikanische Sicherheitsinteresse schlechthin zurück zu schlagen. Die Amerikaner wollen zu ihrer eigenen Sicherheit dass so wenig Staaten wie möglich über Atomwaffen verfügen. Einige Staaten haben ihre Waffen abgegeben, andere haben eigene Atomwaffen -Programme eingestellt. Und das NUR weil die USA versprochen hat, dass man keine eigenen benötigt. Wenn das nicht mehr gilt, wird die Welt von einem Tag auf den anderen unsicherer, weil dann nahezu jeder Staat gezwungen ist atomar aufzurüsten, um seine Sicherheit zu gewährleisten.

Je stärker die Amis mit eingebunden sind, desto höher wiegt das nationale Sicherheitsinteresse der USA. Ein Staat kann also erst abwarten wollen bis die USA eine Schwelle überschreiten, dass man absolut sicher sein kann, dass die USA die Verteidigung des eigenen Staates auch als ihr Sicherheitsinteresse wahrnehmen, dass die USA sogar bereit wären für diesen Staat Atomwaffen einzusetzen.

 

[Bockwurst]

Du hast behauptet die Deutschen können ohne das Okay der Amis Atomwaffen einsetzen. Ist falsch.

Es ist ein Automatismus, den die Amis gar nicht verhindern würden, weil es die eigene Sicherheit der Amis korrumpieren würde. Also es ist ein Quasi-Automatismus.

 

[Naru]

Es ist ein Automatismus, den die Amis gar nicht verhindern würden, weil es die eigene Sicherheit der Amis korrumpieren würde. Also es ist ein Quasi-Automatismus.

Das war nicht deine Behauptung und nein, es ist auch kein Automatismus. Sonst könnten die Amis den Deutschen ja die Codes überlassen.

Wenn die USA nicht glaubwürdig diese Politik verfolgen würden, würde auch jedes Hochtechnologieland in Kürze selbst über Atomwaffen verfügen. Für Iran und Nordkorea vielleicht herausfordernd, aber jedes westliche Land könnte quasi sofort die Bombe herstellen.

Du glaubst echt, dass der Grund, warum nicht jeder Bündnispartner Atommacht sein möchte, einzig daran liegt, dass die auf das US-Schutzschirm vertrauen und nicht weil 1. die bisherigen Atommächte gar kein Interesse haben, dass neue Atommächte entstehen (Sanktionsdrohungen) und 2. man eigens gar nicht in der Lage wäre einen glaubwürdigen Abwehrschirm zu errichten?

 

[Bockwurst]

Das war nicht deine Behauptung und nein, es ist auch kein Automatismus. Sonst könnten die Amis den Deutschen ja die Codes überlassen.

Im Detail magst du Recht haben, aber nicht wenn man sich die vorige Diskussion zwischen Choosen und dir anschaut

Dort meintest du, dass die Amis quasi ihre Beistandsklausel nicht ernst nehmen und dass es lächerlich sei von Choosen, davon überhaupt auszugehen und das ist viel blöder als Choosis Behauptung. Du behauptest sogar genau das, was die russische Propaganda erzählt, um uns Angst zu machen ^^

 

[Dedepp]

Das war nicht deine Behauptung und nein, es ist auch kein Automatismus. Sonst könnten die Amis den Deutschen ja die Codes überlassen.

Du hast das System offenbar nicht verstanden. Deutschland hat die Codes nicht, weil die USA zusichert, dass Deutschland sie nicht braucht. Wenn sich das als falsch herausstellt, passiert genau das, was die Amerikaner nicht wollen: jeder Staat besorgt sich eigene Atomwaffen.
Putin zweifelt zum Glück wohl nicht daran, dass die Amerikaner ihre Versprechen in dem Fall halten

 

[Naru]

Im Detail magst du Recht haben, aber nicht wenn man sich die vorige Diskussion zwischen Choosen und dir anschaut

Dort meintest du, dass die Amis quasi ihre Beistandsklausel nicht ernst nehmen und dass es lächerlich sei von Choosen, davon überhaupt auszugehen und das ist viel blöder als Choosis Behauptung. Du behauptest sogar genau das, was die russische Propaganda erzählt, um uns Angst zu machen ^^

Ich habe gesagt, dass sie nicht allein aufgrund einer Beistandsklausel einem verteidigen werden. Nicht nur, dass du deine eigene Aussagen einfach hinterher editierst, du editierst nun auch meine.

Du hast das System offenbar nicht verstanden. Deutschland hat die Codes nicht, weil die USA zusichert, dass Deutschland sie nicht braucht. Wenn sich das als falsch herausstellt, passiert genau das, was die Amerikaner nicht wollen: jeder Staat besorgt sich eigene Atomwaffen.
Putin zweifelt zum Glück wohl nicht daran, dass die Amerikaner ihre Versprechen in dem Fall halten

Deutschland hat die Codes nicht, weil die USA die Hoheitsgewalt über ihre Atomwaffen nicht hergeben will, da die USA kein Interesse hat, dass neue Atommächte entstehen.

Auch braucht Russland gar nicht testen ob die USA ihre Beistandskausel erfüllen werden, wenn ein Bündnisstaat gar nicht das Vertrauen hat, dass dem geschieht und daher lieber auf Nummer sicher fährt.

 

[Bockwurst]

Ich habe gesagt, dass sie nicht allein aufgrund einer Beistandsklausel einem verteidigen werden. Nicht nur, dass du deine eigene Aussagen einfach editierst, du editierst nun auch meine.

Ich habe nichts editiert. Du meintest, die Amis stehen im Zweifel nicht auf unserer Seite ^^

"Daran darf es gar keinen Zweifel geben", ist Wunschdenken und keine Realpolitik. Realpolitik ist Atomwaffen aufzustellen und den "Stolperdraht" zu installieren.

Artikel 5 der NATO Klausel enthält nicht mal die Verpflichtung einen Staat militärisch mit allen Mitteln zu verteidigen. Sondern nur das zu tun was der jeweilige NATO-Bündnispartner selbst für erforderlich hält. Es gibt also keinen Rechtsanspruch, dass die USA für Deutschland sich atomar selbst opfern. Realpolitisch haben daher die USA im Kalten Krieg glaubwürdige Symbolfallen aufgestellt, um klarzumachen, dass sie die Welt opfern werden, wenn die NATO atomar angegriffen wird.

Kannst du gerne behaupten, aber ist Quatsch, weil du nur auf Pargraphen rumreitest.

Es geht bei der nuklearen Teilhabe darum, dass nicht alle Atombomben haben und drauf scheißen. Es geht nicht darum, am Ende nein zu sagen.

 

[Naru]

Ich habe nichts editiert. Du meintest, die Amis stehen im Zweifel nicht auf unserer Seite ^^

Das hab ich nicht gesagt. Wie gesagt. Aber da du selbst deine eigenen Aussagen vergisst, wundert mich das nicht.

Kannst du gerne behaupten, aber ist Quatsch, weil du nur auf Pargraphen rumreitest.

Wenn man nen Strohmann errichtet, kann man natürlich meinen, dass diese Quatsch erzählt. Nur braucht man mich nicht zitieren.

 

[Bockwurst]

Das hab ich nicht gesagt. Wie gesagt. Aber da du selbst deine eigenen Aussagen vergisst, wundert mich das nicht.

Ich sagte, die USA haben Atomwaffen bei uns stationiert, weil sie müssen. Die Alternative wäre, dass Deutschland und Co. selbst Atommächte werden und dann wäre der nächste Schritt, wenn die USA nukleare Teilhabe nicht Wirklichkeit werden lassen, dass quasi die ganze Welt Atommacht werden würde.

 

[Naru]

Ich sagte, die USA haben Atomwaffen bei uns stationiert, weil sie müssen. Die Alternative wäre, dass Deutschland und Co. selbst Atommächte werden und dann wäre der nächste Schritt, wenn die USA nukleare Teilhabe nicht Wirklichkeit werden lassen, dass quasi die ganze Welt Atommacht werden würde.

Wenn Deutschland atomar weg ist, besteht die Gefahr nicht mehr, wenn Deutschland zur Atommacht wird. Die Gefahr, dass Deutschland Atommacht werden könnte, ist in der Tat eines der Gründe warum die USA gerne Schutzherr sind, das ist aber kein Automatismus, dass der Schutzherr einem dann auch verteidigt.

Aber wahrscheinlich wirst du das auch falsch verstehen und nun meinen, dass ich behauptet habe, dass die USA einem nicht verteidigen werden, obwohl es um den GRUND geht warum die USA einem verteidigen.

 

[Bockwurst]

Wenn Deutschland atomar weg ist, besteht die Gefahr nicht mehr, wenn Deutschland zur Atommacht wird. Die Gefahr, dass Deutschland Atommacht werden könnte, ist eines der Gründe warum die USA gerne Schutzherr sind, das ist aber kein Automatismus, dass der Schutzherr einem dann auch verteidigt.

Aber wahrscheinlich wirst du das auch falsch verstehen und nun meinen, dass ich behauptet habe, dass die USA einem nicht verteidigen werden, obwohl es um den GRUND geht warum die USA einem verteidigen.

Was ist das für eine Logik? Also Deutschland atomar wegbomben betrifft den Rest Europas nicht. Also Köln wegbomben atomar, aber Amsterdam oder Brüssel ist nicht betroffen? Come on, Naru. Das wird ja immer blöder

 

[Naru]

Was ist das für eine Logik? Also Deutschland atomar wegbomben betrifft den Rest Europas nicht. Also Köln wegbomben atomar, aber Amsterdam oder Brüssel ist nicht betroffen? Come on, Naru. Das wird ja immer blöder (cwl)

Es ist für das Argument "Die Gefahr besteht, dass Deutschland zur Atommacht wird" komplett egal ob auch Resteuropa betroffen ist, wenn Deutschland ausgelöscht wird.

Blöd ist es für dich nur, da du nicht in Argumenten denken kannst, sondern herumspringst.

 

[Bockwurst]

Es ist für das Argument "Die Gefahr besteht, dass Deutschland zur Atommacht wird" komplett egal ob auch Resteuropa betroffen ist, wenn Deutschland ausgelöscht wird.

Blöd ist es für dich nur, da du nicht in Argumenten denken kannst, sondern herumspringst.

Nö... Die Amis haben Interesse daran, dass Deutschland atomar bewaffnet ist. Dann besteht eben nicht die Gefahr, dass Deutschland Atommacht wird. Und wenn Deutschland den Atomschlag führt, dann verringert das sogar die Gefahr, dass die USA atomar angegriffen werden. Aber behaupte was du willst ^^

 

[Naru]

Nö... Die Amis haben Interesse daran, dass Deutschland atomar bewaffnet ist. Dann besteht eben nicht die Gefahr, dass Deutschland Atommacht wird.

Das ist NICHT der Grund warum die USA Deutschland atomar verteidigen werden, sondern das ist der Grund warum die USA Deutschland verschlüsselte Atomwaffen überlassen.

Aber behaupte was du willst ^^

An deiner Stelle wäre ich ganz rot wenn ich erstmal behaupten würde, dass die Deutschen ohne den Amis die Atomwaffen einsetzen könnten, um hinterher mit "Aber behaupte was du willst" zu kontern.

 

[Bockwurst]

Das ist NICHT der Grund warum die USA Deutschland atomar verteidigen werden, sondern das ist der Grund warum die USA Deutschland verschlüsselte Atomwaffen überlassen.

Viel Spaß.. Darfst jetzt mit Choosi weiterdiskutieren. Das war sehr viel Blödsinn von dir und habe jetzt genug von deinen ad hominem Argumenten

 

[Naru]

Viel Spaß.. Darfst jetzt mit Choosi weiterdiskutieren. Das war sehr viel Blödsinn von dir und habe jetzt genug von deinen ad hominem Argumenten

Meine Empfehlung ist das nächste Mal erstmal zu lesen wie das mit der nuklearen Teilhabe funktioniert, bevor man etwas falsches behauptet UND dann noch die Position einnimmt, dass der Andere nur Blödsinn labert.

Narrenkrone.

 

[ChoosenOne]

Naru ... du argumentiert hier die ganze Zeit auf der Basis der Annahme, daß dort USA ihrer Bündnisspflicht nicht nachkommen sofern es nicht in im Intresse ihrer nationalen Intresse ist.

Dabei verkennst dauernd volkommen die Tatsache, daß es gerade im Intresse der nationalen Sicherheit der USA ist eben genau diese Bündnispflicht zu gewährleisten, weil sonst das eigens geschaffene System von Stabilität und Sicherheit kollabiert.

Uncle Sam tut dies also nicht aus milttätigkeit und Protektionismus Deutschland gegenüber sondern aus puren Eigennutz heraus

 

[Naru]

Naru ... du argumentiert hier die ganze Zeit auf der Basis der Annahme, daß dort USA ihrer Bündnisspflicht nicht nachkommen sofern es nicht in im Intresse ihrer nationalen Intresse ist.

Das ist korrekt.

Dabei verkennst dauernd volkommen die Tatsache, daß es gerade im Intresse der nationalen Sicherheit der USA ist eben genau diese Bündnispflicht zu gewährleisten, weil sonst das eigens geschaffene System von Stabilität und Sicherheit kollabiert.

Widerlegt die Aussage nicht.

Uncle Sam tut dies also nicht aus milttätigkeit und Protektionismus Deutschland gegenüber sondern aus puren Eigennutz heraus

Widerlegt die Aussage auch nicht.


_________


"Naru, du behauptest die gesamte Zeit, dass die Amis nicht wegen Äpfel, sondern wegen Birnen kommen werden. Du musst falsch liegen, denn die Amis werden wegen den vielen Birnen uns verteidigen."

Ähm ja....


(Noch so ein bisschen und man hats endlich verstanden.)

 

[3headedmonkey]

Tausche "NATO" mit "USA" und du kommst der Sache näher. Der Rest der NATO ist realpolitisch unbedeutend.

Die Türkei liefert der Ukraine als NATO Staat die modernsten Waffen und Munitionen, die die Ukraine bekommen kann wie die sehr wichtigen Präzisionsraketen und das lange bevor die USA HIMARS lieferte oder Deutschland ihr MARS System. Zudem stellt die Türkei auch keine Bedingung diese Waffen auch in Regionen außerhalb der Ukraine einzusetzen wie in Belgorod oder in internationalen Gewässern.
Die Schwarzmeer - Getreidelieferungen und andere Gespräche sind auch einseitig durch die Türkei gekommen und konnten Ergebnisse liefern, während bspw Israel komplett ihre Schutzmächte USA und Europa für ihre eigenen Interessen im Nahost verraten hat und mit der neuen Regierung wird das eher sogar noch sehr viel schlimmer und Putin gratulierte natürlich zum isrealischen Wahlsieg.

Genauso ist die Lieferung der restlichen NATO nicht unbedeutend und noch viel wichtiger ist das Geld der EU an die Ukraine.

 

[Naru]

Die Türkei liefert der Ukraine als NATO Staat die modernsten Waffen und Munitionen, die die Ukraine bekommen kann wie die sehr wichtigen Präzisionsraketen und das lange bevor die USA HIMARS lieferte oder Deutschland ihr MARS System. Zudem stellt die Türkei auch keine Bedingung diese Waffen auch in Regionen außerhalb der Ukraine einzusetzen wie in Belgorod oder in internationalen Gewässern.
Die Schwarzmeer - Getreidelieferungen und andere Gespräche sind auch einseitig durch die Türkei gekommen und konnten Ergebnisse liefern, während bspw Israel komplett ihre Schutzmächte USA und Europa für ihre eigenen Interessen im Nahost verraten hat und mit der neuen Regierung wird das eher sogar noch sehr viel schlimmer und Putin gratulierte natürlich zum isrealischen Wahlsieg.

Genauso ist die Lieferung der restlichen NATO nicht unbedeutend und noch viel wichtiger ist das Geld der EU an die Ukraine.

Es ging bei den Posts nicht um die Bedeutung der Waffenlieferung bzw. der Geldlieferung, sondern welche Waffen man "symbolisch" auswählt, um sich sicher zu sein, dass der atomare Abwehrschirm in der NATO in Falle einer Drohung auch konsequent durchgesetzt wird. Da kommen nur die Amis infrage, auch wenn Frankreich und Britannien ebenfalls Atommächte sind.

Darum wählte Scholz auch nen US-Panzer aus, nicht nen türkischen Panzer, weil es gar nicht um die Waffe selbst geht. Man möchte die Verantwortung mit einer Atommacht teilen, die ihre Drohung auch für Deutschland umsetzen kann.