Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Nullpointer]

Das ist aber doch die Argumentation das jeder Angriff auf die amnektierten Gebiete ein Angriff auf Russland ist und dementsprechend die Atomschlagdoktrin angewendet werden kann. Deswegen hat er die Gebiete ja bereits aufgenommen.

Interessant. Warum sind dann keine Atombomben (auf Cherson) geflogen, als die Ukraine die neulich befreit hat? Das war immerhin die Hauptstadt der von den Russen widerrechtlich annektierten und besetzen Oblast Cherson.

 

[Naru]

Interessant. Warum sind dann keine Atombomben (auf Cherson) geflogen, als die Ukraine die neulich befreit hat? Das war immerhin die Hauptstadt der von den Russen widerrechtlich annektierten und besetzen Oblast Cherson.

Stimmt, hab ich ganz vergessen, dass die Ukraine bereits Gebiete rückerobert, die Russland de jure annektiert hat.

 

[ChoosenOne]

Einige vergessen gerne, dass Deutschland keine Atommacht ist und eine Atomdrohung gegenüber Russland nur glaubwürdig überstehen kann, wenn der atomare Schutzherr bereit ist für Deutschland sich selbst zu opfern.

Allein der Vergleich, dass Deutschland so frei agieren könne wie die USA, ist geopolitische Blindfahrt.

Sorry, das ist doch Quatsch.
Deutschland befindet sich unter dem nuklearen Schutzschild der Nato und ist somit genausogut geschützt wie dir USA selbst.

Daran gibt es doch keinen Zweifel.
Daran darf es gar keinen Zweifel geben.

 

[Naru]

Sorry, das ist doch Quatsch.
Deutschland befindet sich unter dem nuklearen Schutzschild der Nato und ist somit genausogut geschützt wie dir USA selbst.

Daran gibt es doch keinen Zweifel.
Daran darf es gar keinen Zweifel geben.

"Daran darf es gar keinen Zweifel geben", ist Wunschdenken und keine Realpolitik. Realpolitik ist Atomwaffen aufzustellen und den "Stolperdraht" zu installieren.

Artikel 5 der NATO Klausel enthält nicht mal die Verpflichtung einen Staat militärisch mit allen Mitteln zu verteidigen. Sondern nur das zu tun was der jeweilige NATO-Bündnispartner selbst für erforderlich hält. Es gibt also keinen Rechtsanspruch, dass die USA für Deutschland sich atomar selbst opfern. Realpolitisch haben daher die USA im Kalten Krieg glaubwürdige Symbolfallen aufgestellt, um klarzumachen, dass sie die Welt opfern werden, wenn die NATO atomar angegriffen wird.

Deutschland wird ohne eigenen Atomwaffen gegenüber einer anderen Atommacht nie weiter agieren als der atomare Schutzherr, außer der atomare Schutzherr bietet glaubwürdige Abschreckungssymbole an.

Artikel 5​

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

The North Atlantic Treaty

www.nato.int

 

[ChoosenOne]

"Daran darf es gar keinen Zweifel geben", ist Wunschdenken und keine Realpolitik. Realpolitik ist Atomwaffen aufzustellen und den "Stolperdraht" zu installieren.

Artikel 5 der NATO Klausel enthält nicht mal die Verpflichtung einen Staat militärisch mit allen Mitteln zu verteidigen. Sondern nur das zu tun was der jeweilige NATO-Bündnispartner selbst für erforderlich hält. Es gibt also keinen Rechtsanspruch, dass die USA für Deutschland sich atomar selbst opfern. Realpolitisch haben daher die USA im Kalten Krieg glaubwürdige Symbolfallen aufgestellt, um klarzumachen, dass sie die Welt opfern werden, wenn die NATO atomar angegriffen wird.

Deutschland wird ohne eigenen Atomwaffen gegenüber einer anderen Atommacht nie weiter agieren als der atomare Schutzherr, außer der atomare Schutzherr bietet glaubwürdige Abschreckungssymbole an.

The North Atlantic Treaty

www.nato.int

Das es daran kein Zweifel geben darf IST Realpolitik. Ansonsten können wir das Konzept der nuklearen Abschreckung einpacken, die Nato dicht machen und jedes Land fängt schleunigst an, selbstsein eigenes Nukleararsenal aufzubauen. #Gg

Weiß gar nicht was es da zu diskutieren gibt, deswegen tu ich es auch nicht.

 

[Naru]

Realpolitik ist nicht auf ein Stück Papier zu vertrauen. Tut man zum Glück auch nicht. Darum wollen kleinere NATO-Staaten von Deutschland Symbole sehen, dass Deutschland eine Entscheidung mitverantwortet, während Deutschland von den USA Symbole sehen will, dass die USA eine Entscheidung mitverantworten.

Ansonsten können wir das Konzept der nuklearen Abschreckung einpacken, die Nato dicht machen und jedes Land fängt schleunigst an, selbstsein eigenes Nukleararsenal aufzubauen. #Gg

Wer gegenüber Atommächten frei agieren will, sollte das durchaus machen. Ansonsten ist man stets darauf angewiesen den atomaren Schutzherr wirklich vor sich zu wissen.

Wer beispielsweise glaubt, dass Frankreich nur seine nukleare Abschreckung ausbauen will, um dem NATO-Verteidigungsfall besser gerecht werden zu können und nicht um auch (wenn nicht gar vor allem) die eigene Abhängigkeit zum US-Schutzschirm weiter abzubauen, der ist halt geopolitisch naiv.

Macron will nukleare Abschreckung verstärken

Frankreichs Präsident Macron pocht auf eine gemeinsame Strategie der Mitgliedsstaaten für die Verteidigung Europas. Dies wird er auch beim deutsch-französischen Ministertreffen am Sonntag thematisieren. Paris selbst will mit gutem Beispiel vorangehen und die Militärausgaben verdoppeln.

www.n-tv.de

 

[ChoosenOne]

Realpolitik ist nicht auf ein Stück Papier zu vertrauen. Tut man zum Glück auch nicht. Darum wollen kleinere NATO-Staaten von Deutschland Symbole sehen, dass Deutschland eine Entscheidung mitverantwortet, während Deutschland von den USA Symbole sehen will, dass die USA eine Entscheidung mitverantworten.




Wer gegenüber Atommächten frei agieren will, sollte das durchaus machen. Ansonsten ist man stets darauf angewiesen den atomaren Schutzherr wirklich vor sich zu wissen.

Erstens, bist du es der hier mit nem Stück Papier vor meinem Gesicht rumwedelt.

Zweitens haben die USA nie ein Zweifel daran gelassen, wie das "die für sie erforderliche Waffengewalt" aussehen würde. Ein Nuklearschlag gegen sie oder ihre Verbündeten würde zwangsläufig und unmittelbar einen vollen atomaren Gegenschlag bedeuten.
Und das nicht nur im kalten Krieg sondern auch kürzlich als Antwort auf russische Nukleardrohungen Russlands während des Ukrainekriegs.

Und das ist auch wichtig, das sie das tun. Alles andere wäre quasi "Selbstmord". Sollte daran nämlich Zweifel bestehen, könnte es einen potentiellen Gegner bestärken dieses Risiko einzugehen.

Drittens ist der Einsatz von Kampfpanzern nach dem man bereits PtHbz2000 und Mars geliefert hat absurd und dämlich und eine ganz eigene Symbolik des Versagens

Virtens ersparr uns bitte deine akademische Diskussion. Dann hättest du auch nicht deine Zeit damit verschwendet, wie Russlands Reaktion ausfallen könnte wen man die annektierten Oblaste angreifen würde.
Den das passiert jeden Tag von Seite der Ukraine auch mit deutschen Waffensystemen und gipfelte in der Eroberung der Oblast Hauptstadt Cherson.

 

[Naru]

Mich wundert es wenn ich das sehe nicht warum Deutschland nie einen Weltkrieg gewonnen hat.


Edit:

Nebenbei es nicht allein von Biden abhängt:

Die Aussichten für weitere Ukraine-Hilfspakete und eine Unterstützung der Nato im neuen Kongress dürften davon abhängig sein, dass die »Militarisierungskritiker« vom linken Flügel der Demokraten keine gemeinsame Agenda mit den America FirstVertretern der Republikaner verfolgen. Überparteiliche Abstimmungen gegen die Allianz und den Beistand für Kiew sind aufgrund der ideologischen Gräben allerdings so gut wie ausgeschlossen. Es mag paradox klingen, doch sowohl die Ukraine als auch die Nato profitieren in dieser Hinsicht von der parteipolitischen Polarisierung in Washington.

https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2023A01_US-Kongress.pdf

 

[ChoosenOne]

Mich wundert es wenn ich das sehe nicht warum Deutschland nie einen Weltkrieg gewonnen hat.

Wen du was siehst?
War das auf unser Gespräch bezogen?

 

[Naru]

Wen du was siehst?
War das auf unser Gespräch bezogen?

Wenn etwas der 24.02.2022 gelehrt hat, dann das internationale Verträge von Atommächten für sich allein schon etwas wert sind oder so.

 

[ChoosenOne]

Wenn etwas der 24.02.2022 gelehrt hat, dann das internationale Verträge von Atommächten für sich allein schon etwas wert sind oder so.

Du solltest erst mal lernen, Äpfel nicht mit Birnen zu vergleichen.

 

[Naru]

Du solltest erst mal lernen, Äpfel nicht mit Birnen zu vergleichen.

Weil die USA dafür bekannt sind stets das Völkerrecht über nationale Interessen zu stellen.

 

[ChoosenOne]

Weil die USA dafür bekannt sind stets das Völkerrecht über nationale Interessen zu stellen.

Puuh, wie kommst du jetzt von der Doktrin der Nuklearen Abschreckung zum Völkerrechtlich?

Du windest dich hier die ganze zweit von einem extrem ins nächste anstatt einfach mal einzugestehen, das du einen Fehler gemacht hast.

 

[Naru]

Puuh, wie kommst du jetzt von der Doktrin der Nuklearen Abschreckung zum Völkerrechtlich?

Du windest dich hier die ganze zweit von einem extrem ins nächste anstatt einfach mal einzugestehen, das du einen Fehler gemacht hast.

Der NATO-Vertrag ist ebenfalls internationales Recht. Also Papier.

Die tatsächliche Bereitschaft der USA Deutschland im Falle eines Nukleardrohung zu verteidigen jedoch Realpolitik, die NICHTMAL rechtlich festgeschrieben ist. Die USA werden das jedoch nur tun, wenn es ihrem nationalen Sicherheitsinteresse entspricht und nicht weil irgendwo ein Stück Papier existiert, dass sie das tun was sie für erforderlich errachten.

Wenn Uncle Sam beispielsweise eigens schwere Panzer liefert und sich nicht von Russland vorschreiben lassen will welche Waffen es liefert. Dann ist das Sicherheitsinteresse der USA unmittelbar betroffen. Oder wenn Russland Bündnispartner erpresst, damit Uncle Sam keine schweren Waffen liefert.

Aus dem Grunde Israel und Taiwan beispielsweise sehr stark auf Digitales setzen und den Markt von einem abhängig machen. Man muss manchmal Uncle Sam Argumente liefert, damit dieser Werte verteidigt.


Ich tippe mittlerweile, dass German Angst der Grund ist, dass man seinen Mythos beibehalten will, dass die Amis einem zu jedem Preis verteidigen werden. Aufgrund eines internationalen Vertrages, was diesen Umstand nicht mal rechtlich festgeschrieben hat, was diesen Mythos umso witziger macht.

 

[ChoosenOne]

Jetzt drehen wir uns im Kreis und sind wieder am Anfang der Diskussion #Bravo

Blätter einfach zurück und schau dir meine Antwort darauf an.

Oder stell einfach weiter in Zweifel was seit über 60 Jahren Grundsatz und Fundament der US Verteidigungs- und Außenpolitik und deren Lebensversicherung ist.

Aber hey, vielleicht überlegt es sich ja Uncle Sam morgen anders weil Putin hält sich ja auch nicht an Verträge #SoundsLegit

 

[Naru]

Spannend, dass du mir vorwirfst, dass ich den Ursprung der Diskussion folge, während du die Abweichung zuvor projiziert hast.

Der Grundsatz von "60 Jahre Fundament der US Verteidigungs- und Außenpolitik" beruht nicht darauf eine Kirche aufzumachen, indem man auf die Wirkung von Artikel 5 des NATO Vertrages anbetet, die gar nicht mal in Artikel 5 des NATO Vertrages enthalten ist, sondern dass die USA Realpolitik betreiben und beispielsweise mit dem NATO-Doppelbeschluss Atomwaffen aufstellen.

Die lustigsten Dogmen sind ohnehin die, die gar nicht existieren.


(Wahrscheinlich spionieren die verbündeten Staaten sich auch nicht gegenseitig aus, da der Grundsatz "Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser" die internationale Politik unter Bündnispartner bestimmt.)

Aber hey, vielleicht überlegt es sich ja Uncle Sam morgen anders weil Putin hält sich ja auch nicht an Verträge #SoundsLegit

Die brauchen es sich nicht anders überlegen, die brachen schon vorher das Völkerrecht, wenn es dem nationalen Sicherheitsinteresse im Weg ist. Damit Uncle Sam auf neue Ideen kommt, setzt es ja voraus, dass Uncle Sam zuvor anders gehandelt hat.

 

[Bockwurst]

Deutschland verfügt über US-Atomwaffen. Jeder Atomwaffengebrauch von feindlicher Seite ermächtigt die Bundeswehr dazu ohne Okay der Amis selbst einen Atomschlag auszuführen. Das sind die geltenden Verträge mit den USA und dadurch sind wir nicht Atommacht, aber unter einem atomaren Schutzschirm. Weil wer Deutschland atomar angreift, wird zu 100% mit einem atomaren Gegenschlag rechnen müssen. Keine Ahnung, was sonst noch von Naru erwartet wird, um Atommacht zu sein.

 

[Naru]

Deutschland verfügt über US-Atomwaffen. Jeder Atomwaffengebrauch von feindlicher Seite ermächtigt die Bundeswehr dazu ohne Okay der Amis selbst einen Atomschlag auszuführen. Das sind die geltenden Verträge mit den USA und dadurch sind wir nicht Atommacht, aber unter einem atomaren Schutzschirm. Weil wer Deutschland atomar angreift, wird zu 100% mit einem atomaren Gegenschlag rechnen müssen. Keine Ahnung, was sonst noch von Naru erwartet wird, um Atommacht zu sein.

Ein solcher Einsatz wird durch das „Zweischlüssel-Abkommen“ geregelt. Demnach haben die USA alleinige Befehlsgewalt über die Atombomben. Die Bundeswehr müsste wiederum die Trägersysteme, Stützpunkte, Flugzeuge und das Personal stellen, damit alles reibungslos verläuft. Konkret heißt das: Die Codes zum Auslösen der Atombomben kennen nur die Amerikaner, ihr Abwurf aber wäre die Aufgabe des deutschen Militärs.

Für den Ernstfall: Diese Atombomben lagert das US-Militär in Deutschland

Nach Putins jüngsten Aussagen bleibt die Sorge vor einem Atomkrieg. Welche Rolle würde die deutsche Bundeswehr in dem Szenario übernehmen?

www.businessinsider.de

Im Frieden und auch im Kriegsfall sollen die in den Partnerstaaten gelagerten Nuklearwaffen bis zu ihrem Verschuss stets unter US-Hoheit bleiben. Über die nötigen Codes verfügt nur die US-Führung; sie unterliegen strengster Geheimhaltung. Da der Einsatz jedoch in Verantwortung und durch die Waffensysteme des Partnerstaates erfolgt, hat dieser letztlich ein faktisches Vetorecht.

Nukleare Teilhabe – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Dedepp]

Selbst wenn in Deutschland keine Atomwaffen stationiert wären, wäre es trotzdem DAS amerikanische Sicherheitsinteresse schlechthin zurück zu schlagen. Die Amerikaner wollen zu ihrer eigenen Sicherheit dass so wenig Staaten wie möglich über Atomwaffen verfügen. Einige Staaten haben ihre Waffen abgegeben, andere haben eigene Atomwaffen -Programme eingestellt. Und das NUR weil die USA versprochen hat, dass man keine eigenen benötigt. Wenn das nicht mehr gilt, wird die Welt von einem Tag auf den anderen unsicherer, weil dann nahezu jeder Staat gezwungen ist atomar aufzurüsten, um seine Sicherheit zu gewährleisten.

 

[Bockwurst]

Für den Ernstfall: Diese Atombomben lagert das US-Militär in Deutschland

Nach Putins jüngsten Aussagen bleibt die Sorge vor einem Atomkrieg. Welche Rolle würde die deutsche Bundeswehr in dem Szenario übernehmen?

www.businessinsider.de

Nein, Naru... Du erzählst uns hier etwas davon, dass das Bündnis nicht funktioniert und die Amis dann doch zurückschrecken von ihren Bündnisverpflichtungen, aber das ist Quatsch.

Die Atomwaffen werden aus diesem Grund nicht nur in den USA gelagert, sondern eben auch in Ländern, wo die nukleare Teilhabe strategisch wichtig ist.

Wenn die USA nicht glaubwürdig diese Politik verfolgen würden, würde auch jedes Hochtechnologieland in Kürze selbst über Atomwaffen verfügen. Für Iran und Nordkorea vielleicht herausfordernd, aber jedes westliche Land könnte quasi sofort die Bombe herstellen.