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Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
ZT Pin

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bungabunga-dancing.gif


:coolface:

Spass beiseite. Für was das Geld ausgegeben wird? Für Bürokratiewahnsinn und den veralteten, sowie überteuerten Staatsapparat(Verwaltung etc.)
nicht zu vergessen die horrenden beraterkosten unserer ehemaligen verteidigungsministerin.

ich denke oft ist das problem auch der eu geschuldet. bei rüstungsfragen ging es selten um effienz sondern es standen machtpolitische fragen im raum. kein land durfte benachteiligt werden in entwicklung und produktion. es wurden so unmengen an geld verbraten.
 
mal ein paar gedanken zu dem ganzen:

friedrich merz sagt gestern oder vorgesetern, dass es putin in wahrheit gar nicht um die strategische sicherheit russlands ginge, sondern nur um seine eigene. ähnlich wie china mit südkorea und taiwan, gefalle es ihm einfach nicht, dass das system der ukraine, das ja westlich/kapitalistisch/demokratisch ist, so gut funktioniere und die russische bevölkerung das mitbekommt und vielleicht ähnliches fordere. denn rein marktwirtschaftlich gesehen ist putin ja ein komplettversager. ergo muss das erfolgreiche gebilde ukraine zerstört werden, bevor die eigene bevölkerung noch auf dumme gedanken kommt und das problem in putin sieht. so wie es ja nunmal auch ist.

ich weiss nicht ob das stimmt, denke halt gerade ne menge darüber nach. imo ist auf jeden fall sicher, dass putin nicht von der macht ablassen will und kann, weil dann wahrscheinlich mit fragen und seinen wahrscheinlich zahlreichen gegnern und den folgen seiner oligarchenfreundlichen politik konfrontiert wird. der ruhestand von autokraten ist ja immer ne verzwickte angelegenheit. vor allem für die autokraten selbst. also, geht es am ende nur um ihn? seine eigene zukunft? das wäre wohl der banalste und am ende auch mieseste grund für das ganze.

dafür spräche ja übrigens auch, das massive unterfangen, den westen u.a. durch fakenews zu destabilisieren.

der nächste punkt: ist nach der ukraine schluss oder will er dann noch mehr? auch da ratlosigkeit. auf alle fälle hat putin ja ne ganze zeit lang vor dem einmarsch schon versucht, das narrativ aufzubauen, dass die ukraine geschichtlich gesehen eigentlich nie ein eigener legitimer staat gewesen wäre. warum diese mühe? schreibt quasi ne klassenarbeit darüber, kreiert die mär vom nazitum der ukraine und eine bedrohungssituation für russische bürger in teilen der ukraine.

mal angenommen er wollte wirklich mehr als die ukraine? welches narrativ würde er dann konstruieren? ginge das in anderen teilen europas überhaupt? will sagen, dass ein weiterer eroberungsdrang damit unwahrscheinlich erscheint. dann stellt sich auch die frage, ob es für die welt nicht vielleicht sogar am besten und einfachsten wäre, die ukraine als bauernopfer zu akzeptieren? ich stelle die moralfrage hier einfach mal nicht, dass ich das persönlich absolut nicht goutiere, sei aber kurz erwähnt. aber weltpolitik ist nunmal nicht immer fair.

aber fakt ist, er hat extra dieses hanebüchene narrativ zusammengeklöppelt. natürlich um ein eingreifen vor den russen und vor allem seiner armee zurechtfertigen (und irgendwann danach auch der welt). aber, sollte er weiter expandieren wollen, wäre ähnliches halt in anderen ländern nicht so leicht möglich. der ukrainekonflikt, samt krieg, ist einem desinformierte nvolk noch irgendwie beizubringen. die ukraine ist nunmal ein sonderfall. obwohl es anscheinend auch hier schon proteste, vor allem von seiten der jufgend gibt (bravo an die russische jugend übrigens!) bei einem angriff auf andere länder käme er aber in massive erklärungsnot. und ich denke, dass auch putins macht, grenzen hat.
 
Putin selbst ist ja nur Teil des Problems, wenn auch das größte zur Zeit.
Das andere ist natürlich das System der Oligarchen. Wo sich sprichwörtlich seit Jahrzehnten wenige auf Kosten der gesamten Restbevölkerung bereichern und mit Korruption an der Macht klammern und den eigenen Reichtum noch vergrößern. Bzw durch Korruption und Lobbyismus dies erkaufen.
 
@RaideeN: Da ist imo definitiv einiges Wahres dran! Das sind Faktoren für das Verhalten und Auftreten dieser Person. Dazu kommt die ganze "Oligarchen-Struktur" und deren Machtanspruch. Wenn man sich aber die ganze Historie seit Putins Machtantritt anschaut sieht man aber auch eine Entwicklung und einen Wandel zu dem Putin, der uns jetzt begegnet. Der "Westen" hat hier seit der Wende in Bezug auf Russland schlicht versagt bzw. es war ihm schlicht egal, man fühlte sich wie der Sieger und hat es auch deutlich gezeigt/diese Macht unterschwellig und auch offen demonstriert....der Westen hatte die Möglichkeiten, dies in andere Bahnen zu lenken....die ganze Entwicklung seit dem Zerfall der UDSSR ist einfach auch sehr komplex.
 
Du drückst dich falsch aus. Es ist kein Ukraine-Konflikt, sondern ein Russland - bzw. Putin-Konflikt.

Wat? :ugly:
Nein.

Daher kann man auch nicht davon sprechen, dass die Nato etwas provozieren könnte. Russland provoziert, was noch sehr euphemistisch ausgedrückt ist.

Was für ein Blödsinn. Natürlich kann die NATO etwas provozieren. In der aktuellen Situation wäre ein Eingreifen der NATO eine absolute Katastrophe und würde zwangsläufig zu weitaus grösseren Schäden führen als eine Invasion der Ukraine - ohne irgendeinen Mehrwert zu schaffen. Man hat es verpasst, Vorkehrungen zu treffen um die Invasion zu verhindern. Nun ist die Zeit vorbei, in der man mit Truppen reagieren könnte.

Evtl. hat die Nato vorher Fehler gemacht, aber wir können uns nicht vorstellen, dass die Nato dies in so einem Ausmaß gemacht hat, dass dies eine Invasion rechtfertigt, welche nun so viel Schaden und Leid verursacht.

Wo liest du das in meinem Beitrag?

Wenn die Ukraine nicht das Ende sein sollte, dann gibt es keine andere Wahl als Krieg. Die Nato kann man ja direkt in die Tonne werfen, wenn sie sich nicht gegenseitig beistehen würden. Natürlich will keiner so eine Eskalation, aber wenn ein Nato Land angegriffen werden sollte, muss man sich direkt und in aller Härte wehren, um die Lunte vor der Explosion zu "lösen".

Die NATO tut gut daran, nun bereits Vorkehrungen zu treffen, um die NATO-Staaten zu verteidigen (Baltikum), sodass sie nicht wieder in die Situation kommen, dass sie nicht mehr reagieren können, wie es aktuell bei der Ukraine der Fall ist.

Hä? Genauso wurde der zweite Weltkrieg beendet?!

Welcher nicht direkt beteiligte Akteur hat sich dort eingemischt, um den Krieg zu beenden?

Du machst es dir aber auch sehr einfach mit deiner Spekulation.
Ohne Nato Ost Erweiterung währen Bewegungen wie Demokratie und Freiheitsbestreben trotzdem in die osteuropäischen Staaten gelangt, inklusive Bestrebungen der EU beizutreten. DAs ist Putin ein Dorn im Auge und das hätte er dann ebenfalls unterdrück. Nur das dann niemand unter dem Schutzschirm der Nato gewesen wäre.
Wie man sieht, waren die Schritte des Baltikums der Nato beizutreten sehr berechtigt und fatal für die Ukraine, das sie es nicht geschafft hat. Die Fakten die Putin jetzt selbst geschaffen haben, belegen das.
Dieses Scenario ist jedenfalls sehr viel plausiebler als deine Spekulation, die nur Putins Opfer Argumentation bedient, das er gezwungen wurde.

Wo habe ich irgendwas geschrieben, was diesem Teil widerspricht?

Und btw wurden schon einige Kriege durch militärische Intervention beendet
Ob es in jüngerer Zeit der Jugoslavien Krieg war, der 2 Golf Krieg oder der Korea Krieg um nur einige Beispiele zu nennen.
Ist also nicht richtig was du sagt, das das noch nie erfolgreich war

Hier bin ich einverstanden. Es war etwas überspitzt ausgedrückt, dass es nie gelingt. Deine Beispiele sind auch deutlich besser als dasjenige von tialo. Einige Faktoren sind im Ukraine-Konflikt aber natürlich komplett anders als damals. Einzig beim Korea Krieg standen sich die westlichen und die östlichen Grossmächte direkt gegenüber (ja, ich weiss, es gab gewisse Interessenkonflikte, aber die Amerikaner haben sich in diesen Konflikten nie direkt den Russen entgegengestellt oder umgekehrt) - und dieser Krieg wurde durch die Interventionen der beiden Seiten wohl eher ver- als entschärft.
 
@RaideeN: Da ist imo definitiv einiges Wahres dran! Das sind Faktoren für das Verhalten und Auftreten dieser Person. Dazu kommt die ganze "Oligarchen-Struktur" und deren Machtanspruch. Wenn man sich aber die ganze Historie seit Putins Machtantritt anschaut sieht man aber auch eine Entwicklung und einen Wandel zu dem Putin, der uns jetzt begegnet. Der "Westen" hat hier seit der Wende in Bezug auf Russland schlicht versagt bzw. es war ihm schlicht egal, man fühlte sich wie der Sieger und hat es auch deutlich gezeigt/diese Macht unterschwellig und auch offen demonstriert....der Westen hatte die Möglichkeiten, dies in andere Bahnen zu lenken....die ganze Entwicklung seit dem Zerfall der UDSSR ist einfach auch sehr komplex.
nun, der westen hat auch einfach gedacht, jetzt ist frieden und jetzt machen wir unser kapitalismusding. imo bestand für russland überhaupt keine gefahr mehr. sie hätten ja einfach mitmachen können, die ausgangslage war ja, dank der reichen rohstoffvorkommen, denkbar günstig. da er aber der alte KGB mann ist, der er ist, hat er wohl zum einen nie an friedliche absichten des westens wirklich glauben können aber wohl wichtiger, er ist schlicht kein wirklich guter kapitalist und staatslenker. er hat also das gemacht, was er kann, indem er für sich und seine bevölkerung ein bedrohungsszenario am leben gehalten hat, das schlicht nicht mehr da war, um am ende einzig und allein seine machtposition zu erhalten. also würde das zu der these, dass es am ende nur um ihn geht, schon ziemlich gut passen.
 
Die Frage ist was macht die Nato wenn Putin sich alle nicht Natoländer im Osten einverleibt? Zusehen und sagen passt schon betrifft uns nicht?

Naja was bleibt denn noch großartig übrig? Serbien, was sowieso ohne mit der Wimper zu zucken mit Russland gehen würde und ansonsten müsste sich Putin an die skandinavischen Länder ranmachen. Halte ich aber eher für unwahrscheinlich.
Der nächste Schritt wird wohl weitere Annäherungsversuche an China um die Sanktionen entsprechend abzudämpfen. Und dann haben wir obwohl China noch zu 100% öffentlich dazu steht einen neuen kalten Krieg zwischen Russia/China/Iran und der NATO.
 
Ich bin gerade etwas angefressen über die Heuchlerei unserer Regierung anbelangt in Sachen Sanktionen.

Erst einen auf dicke Hose machen, dann aber im EU-Rat gegen den Ausschluss Russlands von SWIFT stimmen.
Jop, Deutschland macht sich mal wieder zur absoluten Lachnummer.

Wie konnten wir uns so abhängig von russischem Gas und russischer Kohle machen? Inkomeptenz? Gier? Nochmal nachträglich ein großes Fuck You an Merkel und die CDU/ CSU.
 
nun, der westen hat auch einfach gedacht, jetzt ist frieden und jetzt machen wir unser kapitalismusding. imo bestand für russland überhaupt keine gefahr mehr. sie hätten ja einfach mitmachen können, die ausgangslage war ja, dank der reichen rohstoffvorkommen, denkbar günstig. da er aber der alte KGB mann ist, der er ist, hat er wohl zum einen nie an friedliche absichten des westens wirklich glauben können aber wohl wichtiger, er ist schlicht kein wirklich guter kapitalist und staatslenker. er hat also das gemacht, was er kann, indem er für sich und seine bevölkerung ein bedrohungsszenario am leben gehalten hat, das schlicht nicht mehr da war, um am ende einzig und allein seine machtposition zu erhalten. also würde das zu der these, dass es am ende nur um ihn geht, schon ziemlich gut passen.
Putin hat durch einen Krieg seine Macht überhaupt erstmal verfestigt. Zahlose Morde and Journalisten und Bürger kamen danach. Im Kaukasus gibt es seit 25 Jahren Krieg durch Russland. Im Westen hat(te) er seine Marionetten, die immer weniger den demokratischen Reformwillen der Bevölkerung standhalten können.
 
Ich bin um ehrlich zu sein ein wenig enttäuscht von der Schweiz.
Es zeigt halt, wie sehr kapitalismus über allen moralische Wertvorstellungen steht.
 
Ehrlich gesagt, versteh ich das auch nicht und entäuscht tatsächlich. Vor allem da hier wohl wieder Deutschland vorangeht, was die Blokade angeht.
Ich versteh zwar das Argument, das man noch was in der Hinterhand behalten will um auf weitere Eskalationen zu reagieren.
Nur was für weitere Eskalation kann es noch geben? Bleibt ja nur noch, das Putin Nato Länder angreift aber dann sind wir alle im Krieg und Swift Sanktionen obsolete
Sollte Putin ein Nato Land angreifen wird da auch erstmal nix passieren , er wird weiter mit d r Atombombe drohen und die restlichen Natoländer werden nicht so eingreifen wie sich das manche jetzt vorstellen. Die baltischen Länder und Polen wird man zur Not opfern.
 
Aber Hauptsache baerbock hat noch groß erzählt Frieden hat kein preisschild :lol:
Das ist angeblicher deutscher Konsens seit dem 2. WK. In den letzten 2 Jahrzehnten wurde aber lieber die Abhängigkeit zu russischer Energie gekauft, weil die hiesige Kohleindustrie wichtiger ist oder weil Windparks die Landschaft zerstören um auf immer mehr Autobahn immer größere und schnellere Autos mit toten russischen Dinos zu fahren.
Die Diffamierung von Personen aus der besonders neuen Koalition zeugt nun eher von Revisionismus.
 
nun, der westen hat auch einfach gedacht, jetzt ist frieden und jetzt machen wir unser kapitalismusding. imo bestand für russland überhaupt keine gefahr mehr. sie hätten ja einfach mitmachen können, die ausgangslage war ja, dank der reichen rohstoffvorkommen, denkbar günstig. da er aber der alte KGB mann ist, der er ist, hat er wohl zum einen nie an friedliche absichten des westens wirklich glauben können aber wohl wichtiger, er ist schlicht kein wirklich guter kapitalist und staatslenker. er hat also das gemacht, was er kann, indem er für sich und seine bevölkerung ein bedrohungsszenario am leben gehalten hat, das schlicht nicht mehr da war, um am ende einzig und allein seine machtposition zu erhalten. also würde das zu der these, dass es am ende nur um ihn geht, schon ziemlich gut passen.

Ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte.

Wen man an den Putin aus der Anfagszeit denkt, so hatte er da noch andere Ambitionen oder war ein verdammt guter Schauspieler, der seine waheren Abischten verbergen konnte. Jedenfalls hat der junge Putin, der 2001 seine Rede im Bundestag gehalten hat absolut nichts mehr mit dem Putin zu tun, der jetzt die Ukraine überfällt.
Was man festhalten kann, ist das Putin wiederholt daran gescheitert ist Russlands Wirtschaft und Geselschafft zu reformieren und umzubauen. Stattdessen formte er das System Putin der Olligarchen, die das Fundament seiner Macht ist.

Natürlich muß man auich selbstkritisch sein und sich eingestehn, das man wenig bis gar nichts unternommen hat um Russland nach dem Zerfall der Sovjetunion zu helfen. Teilweise hat man Russland sogar eher geschadet. Es gab sogar die Möglichkeit unter Jelzin, Russland in die EU und Nato aufzunehmen.
Fairerweise sollte man aber auch erwähnen, das dies so nicht aus reiner "Boshaftigkeit" heraus geschah, sondern das die Welt mit sich selbst beschäftigt war ud die "Sarnierung Russlands" als ein nahezu unmögliches Projet aussah, was man scheute. Trotzdem muß man konstaniert sagen, das wir nun die Ergebnisse unserer Veräumnisse ernten.

Das entschuldigt natürlich nicht Putins Aggresion und seine Gründe, die Ukraine währ eine Bedrohung durch die Nato aein durchschaubares Lügenkonstrukt. Bedroht wird er lediglich durch die westliche Demokratiebewegung und Wirtschaftsaussichten, das sein System Putin in Frage stellt und gefährdet.

Womit ich dir am Ende quasi Recht gebe ;)
 
Sollte Putin ein Nato Land angreifen wird da auch erstmal nix passieren , er wird weiter mit d r Atombombe drohen und die restlichen Natoländer werden nicht so eingreifen wie sich das manche jetzt vorstellen. Die baltischen Länder und Polen wird man zur Not opfern.

Nein

sollte auch ur 1 cm Nato Land "geopfert" werden, ist die Nato Geschichte.
Wir können Gott danken, das Trump nicht mehr Präsident ist.
Dann währ dies ein durchaus realistisches Scenario
 
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