Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[LaDolceVita]

Du hast ganz zu Anfang des Krieges schon Russlands Zahlungsunfähigkeit und die Unmöglichkeit gesehen, dass sie noch lange weitermachen könnten, weil ihnen sowieso bald das Geld ausginge. Nun sind wir bald im Monat Vier und Russland von einer Staatspleite offensichtlich deutlich entfernt, dafür kontrollieren sie nun ein Viertel der Agrarflächen der Ukraine und nehmen damit zusehends Einfluss auf die Nahrungsmittelsicherheit in der Welt.

ohne Zugeständnisse an Putin und einer Abkehr von der ebenso illusionären wie naiven Vorstellung eines glorreichen Totalsieges der Ukraine gegen ein vernichtend geschlagenes Russland wird der Konflikt sicher nicht enden. Ein kompromissloser Nationalist wie Selenskyj, der nach mehr und mehr Waffen schreit und von der Rückeroberung der Krim träumt, trägt nicht zur einer Lösung bei.

Putin hat doch schon längst zugegeben, dass er russische Erde zurückgewinnen will und sich mit Peter dem Großen verglichen.
Naiv ist es zu denken, dass man eine Einigung mit diesem größenwahnsinnigen Psychopathen erzielen kann.
Verhandlungen mit Putin sind vorbei!
Der Typ wird so lange weiter machen, bis er aus seiner Sicht nichts mehr erreichen kann.
Daher muss man mit allen Mitteln dagegenhalten, da jegliches Nachgeben in seinen Augen Schwäche bedeutet.

 

[frames60]

Das ist eben der Punkt. Putin und seine verbrecherische Entourage sind inzwischen größtenteils in Sphären abgedriftet, die mit normalem Denken und Handeln unserer Zeit nichts mehr zu tun haben. Geschichtsverdrehte ideologische Vorstellungen aus vergangenen Jahrhunderten gepaart mit Lügenkonstrukten bestimmen inzwischen dort die Politik.

Natürlich tobt das russische Regime über die Sanktionen, über die Waffenlieferungen und die Reaktionen des Westens, ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass dieser Kampf nicht mit Zugeständnissen, sondern letztlich nur mit Stärke gewonnen werden kann.

Was viele hier irgendwie übersehen oder schon vergessen haben, es wurde mit Russland verhandelt, verhandelt, verhandelt vor dem Krieg... es hat NULL gebracht, Putin, Larow und Co. haben der Welt ins Gesicht gelogen bis zum geht nicht mehr... wie um alles in der Welt kommt man nun auf die Idee, Verhandlungen seien der Weg zum Ziel???

 

[3headedmonkey]

Vielleicht sollte man das Wort Nationalist nicht unbedingt negativ auffassen. Einer der sein Land liebt.

Nein.

 

[Nullpointer]

ohne Zugeständnisse an Putin und einer Abkehr von der ebenso illusionären wie naiven Vorstellung eines glorreichen Totalsieges der Ukraine gegen ein vernichtend geschlagenes Russland wird der Konflikt sicher nicht enden. Ein kompromissloser Nationalist wie Selenskyj, der nach mehr und mehr Waffen schreit und von der Rückeroberung der Krim träumt, trägt nicht zur einer Lösung bei.

Wie sollen diese Zugeständnisse aussehen?

Minsk I war ein Fehlschlag.
Minsk II war ein Fehlschlag.
Minsk III wird aber dauerhaften Frieden bringen?

 

[ChoosenOne]

Das ist eben der Punkt. Putin und seine verbrecherische Entourage sind inzwischen größtenteils in Sphären abgedriftet, die mit normalem Denken und Handeln unserer Zeit nichts mehr zu tun haben. Geschichtsverdrehte ideologische Vorstellungen aus vergangenen Jahrhunderten gepaart mit Lügenkonstrukten bestimmen inzwischen dort die Politik.

Natürlich tobt das russische Regime über die Sanktionen, über die Waffenlieferungen und die Reaktionen des Westens, ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass dieser Kampf nicht mit Zugeständnissen, sondern letztlich nur mit Stärke gewonnen werden kann.

Was viele hier irgendwie übersehen oder schon vergessen haben, es wurde mit Russland verhandelt, verhandelt, verhandelt vor dem Krieg... es hat NULL gebracht, Putin, Larow und Co. haben der Welt ins Gesicht gelogen bis zum geht nicht mehr... wie um alles in der Welt kommt man nun auf die Idee, Verhandlungen seien der Weg zum Ziel???

Völlig richtig.
Daher ist es auch immer so zynisch und ärgerlich, wen von den Kritikern der Waffenlieferung Argumente kommen, man solle mehr auf Verhandlungen setzen und Selensky gar als Kriegstreiber bezeichnen. Gefolgt von dem Propagandamärchen, das es seit 2014 einen Krieg gibt, den angeblich niemand intressiert hätte. Völliger Unsinn wie die beide Minsker Abkommen und das Normandy Format sowie die Sanktionen beweisen.

Auch wird dabei ignoriert, das seit Kriegsausbruch EUropa und Kiew ständig in Kontakt mit Moskau sind, um einen Waffenstillstand zu erreichen. Doch dieser scheitert dann nicht an der viel und gern zitierten Unabhängigkeitsgarantie (die Kiew bereit ist zu leisten) sonder an den Gebietsforderungen Russlands, die einem DIktatfrieden entsprechen. Auch hier hört man dann oft von den Kritikern das es ja Selenskys Schuld ist, da er nicht bereit sei die Realität zu aktzeptieren und lieber weiter Menschen opfert anstatt ein bischen Land abzugeben (50% der Ukraine).

Wobei Verhandlungen möglicherweise nicht alzuweit entfernt sind. Es ist ja durchaus im Bereich des Möglichen, das Russland sein Minimalziel in den nächsten Monaten erreicht, und zumindest den Donbass besetzt. Ich kann mir dann gut vorstellen, das Putin und Lawrov dann auf einmal zu Friedenstauben mutieren und Friedensgespräche suchen. Naürlich zum Status Quo. Das heißt, jeder behält die Gebiete die er gerade besetzt.
Auch kann ich mir dann vorstellen, das die Ukraine dieses dann ablehnen wird.

Die Kritiker können sich also schon langsam wieder in Stellung bringen, Selensky und den Westen als kriegsgeile Kriegstreiber zu beschuldigen, die den Pazifisten Putin diesen Krieg regelrecht aufzwingen.

 

[KrateroZ]

Das ist eben der Punkt. Putin und seine verbrecherische Entourage sind inzwischen größtenteils in Sphären abgedriftet, die mit normalem Denken und Handeln unserer Zeit nichts mehr zu tun haben. Geschichtsverdrehte ideologische Vorstellungen aus vergangenen Jahrhunderten gepaart mit Lügenkonstrukten bestimmen inzwischen dort die Politik.

Natürlich tobt das russische Regime über die Sanktionen, über die Waffenlieferungen und die Reaktionen des Westens, ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass dieser Kampf nicht mit Zugeständnissen, sondern letztlich nur mit Stärke gewonnen werden kann.

Was viele hier irgendwie übersehen oder schon vergessen haben, es wurde mit Russland verhandelt, verhandelt, verhandelt vor dem Krieg... es hat NULL gebracht, Putin, Larow und Co. haben der Welt ins Gesicht gelogen bis zum geht nicht mehr... wie um alles in der Welt kommt man nun auf die Idee, Verhandlungen seien der Weg zum Ziel???

Gut gesagt !

Mein Problem ist leider, dass man auch heute noch Autokraten wie Erdogan einfach gewähren lässt, um sich dann zu wundern, wenn es dann knallt .

Man lernt irgendwie gar nicht oder sehr wenig aus dem Ukraine-Krieg (bezogen auf andere Bereiche wie Türkei, Ungarn, China....).

Jedenfalls kann man mit Russland keinen Waffenstillstand/"Frieden" verhandeln, solange sie ukrainisches Gebiet besetzt halten .... weder als Land noch als Unternehmen würde ich in nächster Zeit Verträge/Geschäfte mit Russland machen.

Am Ende müssen die Ukrainer das natürlich entscheiden, aber ich kann gut verstehen, wenn sie weiterhin kämpfen und Widerstand leisten werden (und wir sie da hoffentlich auch über lange Zeit unterstützen, sei es mit Diplomatie aber auch Waffen).

 

[ChoosenOne]

Gut gesagt !

Mein Problem ist leider, dass man auch heute noch Autokraten wie Erdogan einfach gewähren lässt, um sich dann zu wundern, wenn es dann knallt .

Man lernt irgendwie gar nicht oder sehr wenig aus dem Ukraine-Krieg (bezogen auf andere Bereiche wie Türkei, Ungarn, China....).

Jedenfalls kann man mit Russland keinen Waffenstillstand/"Frieden" verhandeln, solange sie ukrainisches Gebiet besetzt halten .... weder als Land noch als Unternehmen würde ich in nächster Zeit Verträge/Geschäfte machen.

Mhh, bin ich mir gar nicht so sicher.
Vielleicht sind es aber auch ebend diese Autokraten, die sehr viel aus dem Ukraine Krieg gelernt haben.
Das sie gelernt haben, das der Westen nicht so schwach ist wie man das gedacht und gehofft hat. Das man ihn einfach auseinanderdefiniert und dieser auseinanderfällt, wen es hart auf hart kommt.
Wen es hart auf hart kiommt, hat man gelernt das man mit extremen Wiederstand und extremen wirtschaftlichen Gegenschlägen zu rechnen hat.
Ich bin mir sicher, das China zB jetzt sehr viel vorsichtiger sein wird, ein Taiwan Abenteuer zu starten.

Gelernt haben auch die vielen Bündnisfreien Staaten, das Neutralität keine Sicherheit bedeutet sondern einen ggf zum Freiwild des stärkeren Nachbarn macht. Die Nato wird nun sicher sehr stark wachen in den nächsten Dekaden.

Und auch andere Bündnisse entstehen, wie AUKAS im PAzifik als Gegenpol zu China, welches vielleicht jetzt auch mehr Zulauf aus der Region bekommen wird.

Doch, der Ukraine Krieg hat imo sehr viel geändert.

 

[KrateroZ]

Mhh, bin ich mir gar nicht so sicher.
Vielleicht sind es aber auch ebend diese Autokraten, die sehr viel aus dem Ukraine Krieg gelernt haben.
Das sie gelernt haben, das der Westen nicht so schwach ist wie man das gedacht und gehofft hat. Das man ihn einfach auseinanderdefiniert und dieser auseinanderfällt, wen es hart auf hart kommt.
Wen es hart auf hart kiommt, hat man gelernt das man mit extremen Wiederstand und extremen wirtschaftlichen Gegenschlägen zu rechnen hat.
Ich bin mir sicher, das China zB jetzt sehr viel vorsichtiger sein wird, ein Taiwan Abenteuer zu starten.

Gelernt haben auch die vielen Bündnisfreien Staaten, das Neutralität keine Sicherheit bedeutet sondern einen ggf zum Freiwild des stärkeren Nachbarn macht. Die Nato wird nun sicher sehr stark wachen in den nächsten Dekaden.

Und auch andere Bündnisse entstehen, wie AUKAS im PAzifik als Gegenpol zu China, welches vielleicht jetzt auch mehr Zulauf aus der Region bekommen wird.

Doch, der Ukraine Krieg hat imo sehr viel geändert.

Ich will's hoffen, aber Sachen wie die fast schon täglichen Luftraumverletzungen mit Kampfflugzeugen über Taiwan und griechischen, bewohnten Inseln (auch nachts) sowie die extrem nationalistische, drohende Rhetorik seitens Türkei sowie China zeigt mir aber auch, dass wir als Westen da auch noch mehr Kontra geben müssten.

Klar ist gerade der Ukraine-Krieg und Russland im Fokus, aber wir sollten da schon auch drauf achten, dass nicht plötzlich woanders dann scharf geschossen wird.

Drücken wir mal die Daumen, dass andere Autokraten nicht denselben Fehler wie Putin machen .... und wenn, dass wir dann auch alle weiterhin zusammenstehen und uns dagegen mit allen Mitteln wehren.

 

[ChoosenOne]

Ich will's hoffen, aber Sachen wie die fast schon täglichen Luftraumverletzungen über Taiwan und griechischen,bewohnten Inseln (auch nachts) sowie die extrem nationalistische, drohende Rhetorik seitens Türkei sowie China zeigt mir aber auch, dass wir als Westen da auch noch mehr Kontra geben müssten.

Kla4 ist gerade der Ukraine-Krieg und Russland im Fokus, aber wir sollten da schon auch drauf achten, dass nicht plötzlich woanders dann scharf geschossen wird.

Drücken wir mal die Daumen, dass andere Autokraten nicht denselben Fehler wie Putin machen .... und wenn, dass wir dann auch alle weiterhin zusammenstehen und uns dagegen mit allen Mitteln wehren.

An dem Gebahren CHinas wird sich sicher nichts ändern. Ist ja auch eher eine Message an die eigenen Leute. Nur dürfte jetzt klar sein, wie hoch die Entschloßenheit ist, Taiwan zu unterstützen und ggf zu verteidigen. Es währ jetzt ein Himmelfahrtskomando und nur dumm, Taiwan anzugreifen.

Klar, das hat Putin auch nicht abgehalten und da war es genauso absehbar, das dies ne richtig dumme Idee ist.
Hoffen wir das dies aber trotzdem als warnendes Beispiel dient.

 

[frames60]

An dem Gebahren CHinas wird sich sicher nichts ändern. Ist ja auch eher eine Message an die eigenen Leute. Nur dürfte jetzt klar sein, wie hoch die Entschloßenheit ist, Taiwan zu unterstützen und ggf zu verteidigen. Es währ jetzt ein Himmelfahrtskomando und nur dumm, Taiwan anzugreifen.

Joa... China wird seine Politik weiterfahren und die USA werden ihre weiterfahren... letztlich wird dieser Konflikt aber "kalt" bleiben.

Klar, das hat Putin auch nicht abgehalten und da war es genauso absehbar, das dies ne richtig dumme Idee ist.
Hoffen wir das dies aber trotzdem als warnendes Beispiel dient.

Fairerweise, sowohl Putin als auch der Westen haben aber wohl klar mit einem schnelleren Ende dieses Krieges gerechnet. Das die Ukraine sich so gut zu verteidigen weiß und die Gebietsgewinne nun nach bald 4 Monaten Krieg immer noch verhältnismäßig marginal sind, die Russen sich aus vielen Teilen der Ukraine sogar geschlagen wieder zurückziehen musste, das hatten vermutlich nur wenige so erwartet.

Mit der Aktion auf der Krim im Rücken ging man von einem anderen Szenario aus. Daher, ja, Putin hat diesen Fehler begangen und dient nun hoffentlich wirklich allen als warnendes Beispiel was passiert, wenn man von kalt zu warm wechselt...

Grundsätzlich wird es aber die Probleme der Welt mit Autokraten und Diktatoren nicht lösen. Da diese Regierungsformen letztlich immer das Volk unterdrücken, Freiheit nehmen, die Wirtschaft schwächen etc. und vor allem an ultimativem Machterhalt interessiert sind, sind Feindbilder unabdingbar für diese Art von Regierungen und damit wird sich die "freie" Welt immer befassen müssen... auf das vielleicht eines Tages alle Nationen und alle Menschen der Erde frei leben können (Wunschvorstellung).

 

[Montalaar]

Vielleicht sollte man das Wort Nationalist nicht unbedingt negativ auffassen. Einer der sein Land liebt.

Theoretisch, im eigentlichen Kontext des Begriffes und seinen unterschiedlichen Formen gebe ich dir recht. In der Verwendung des Users hier würde ich den Begriff aber in einer seiner negativen Ausprägung assoziiert sehen.

 

[ChoosenOne]

Joa... China wird seine Politik weiterfahren und die USA werden ihre weiterfahren... letztlich wird dieser Konflikt aber "kalt" bleiben.

Fairerweise, sowohl Putin als auch der Westen haben aber wohl klar mit einem schnelleren Ende dieses Krieges gerechnet. Das die Ukraine sich so gut zu verteidigen weiß und die Gebietsgewinne nun nach bald 4 Monaten Krieg immer noch verhältnismäßig marginal sind, die Russen sich aus vielen Teilen der Ukraine sogar geschlagen wieder zurückziehen musste, das hatten vermutlich nur wenige so erwartet.

Mit der Aktion auf der Krim im Rücken ging man von einem anderen Szenario aus. Daher, ja, Putin hat diesen Fehler begangen und dient nun hoffentlich wirklich allen als warnendes Beispiel was passiert, wenn man von kalt zu warm wechselt...

Grundsätzlich wird es aber die Probleme der Welt mit Autokraten und Diktatoren nicht lösen. Da diese Regierungsformen letztlich immer das Volk unterdrücken, Freiheit nehmen, die Wirtschaft schwächen etc. und vor allem an ultimativem Machterhalt interessiert sind, sind Feindbilder unabdingbar für diese Art von Regierungen und damit wird sich die "freie" Welt immer befassen müssen... auf das vielleicht eines Tages alle Nationen und alle Menschen der Erde frei leben können (Wunschvorstellung).

Das stimmt natürlich.
Womit Putin aber auch gerechnet haben muß und der westen hat, das die Snaktionen in der angedrohten Härte ausfallen werden und natürlich nicht damit enden, wen er seine militärischen Ziele erreicht hat. Man kann wohl sagen, das das ursprüngliche Szenario so aussah, das man davon Ausging das die Ukraine in wenigen Wochen erobert ist und eine Putin Marionettenregierung bekommt. Die Sanktionen aber langfristig Russland soweit unter Druck setzen das letztendlich Putins oder halt Russland nichts anderes übrig bleiben würde, die Souverenität der Ukraine wieder herzustellen.

Das der Krieg derart desaströs für Russland laufen würde, hat glaub ich alle Seiten überrascht.

Ich gebe dir auch recht, das es das Problem mit Autokratien nicht lösen wird. ABer es wird wohl das westliche Bündniss sehr stärken und wiederstandsfähiger machen. Auch das Handel nicht mehr im Fokus stehen wird sondern nur noch auf Platz 2 und Platz 1 wirtschaftliche Unabhängigkeit einnehmen wird, ist denk ich eine wertvvolle Lektion

 

[Komori]

ohne Zugeständnisse an Putin und einer Abkehr von der ebenso illusionären wie naiven Vorstellung eines glorreichen Totalsieges der Ukraine gegen ein vernichtend geschlagenes Russland wird der Konflikt sicher nicht enden. Ein kompromissloser Nationalist wie Selenskyj, der nach mehr und mehr Waffen schreit und von der Rückeroberung der Krim träumt, trägt nicht zur einer Lösung bei.

Du möchtest also weiterhin Merkel'sche Appeasement-Politik, die trotzdem zum Status Quo geführt haben? ^^

 

[frames60]

Womit Putin aber auch gerechnet haben muß und der westen hat, das die Snaktionen in der angedrohten Härte ausfallen werden und natürlich nicht damit enden, wen er seine militärischen Ziele erreicht hat. Man kann wohl sagen, das das ursprüngliche Szenario so aussah, das man davon Ausging das die Ukraine in wenigen Wochen erobert ist und eine Putin Marionettenregierung bekommt. Die Sanktionen aber langfristig Russland soweit unter Druck setzen das letztendlich Putins oder halt Russland nichts anderes übrig bleiben würde, die Souverenität der Ukraine wieder herzustellen.

Ich glaube, selbst das hat Putin schwächer eingeschätzt. Sanktionen, ja... umfangreicher als bei der Krim, das auch... aber mit der Planung, dass der Krieg innerhalb kurzer Zeit schon wieder vorbei sein würde (optimalerweise, bevor der Westen sich überhaupt zu Sanktionen richtig einig ist) und dann doch alles schnell wieder zum Status Quo zurückgekehrt werden würde...

Das aus dieser Geschichte ein erbitterter Krieg in diesem Umfang und dieser Zeitdauer erwachsen würde, damit hat Putin nicht gerechnet und das sein brutales Vorgehen den Westen so zusammenschweißt, damit auch nicht... schon jetzt hat Russland abgesehen von paar Metern Boden und eroberten zerstörten Städten nur verloren...

 

[Bossti]

Du möchtest also weiterhin Merkel'sche Appeasement-Politik, die trotzdem zum Status Quo geführt haben? ^^

Er hat nicht Unrecht. Deshalb wird dieser Konflikt auch erstmal nicht enden, Zugeständnisse an Putin wären aktuell kaum vermittelbar.

Selbst ein einseitig erklärter Waffenstillstand Russlands zu Sicherung des Donbass wäre kein Startschuss zu Verhandlungen. Bestenfalls wäre hier ein temporärer, beidseitiger Waffenstillstand denkbar. Aber auch dann wird man Russland weiter und weiterhin isolieren müssen. Normalerweise müsste man jetzt auch langsam anfangen China zu einer klaren Linie zu zwingen. Die wirtschaftlichen Konsequenzen spüren wir eh schon weltweit, diese zögerliche Haltung hilft nur Russland weiter, das mit China, Indien & Co. Abnehmer für seine Energieträger hat und China das weiterhin mit beiden Seiten Geschäfte macht.

Ansonsten muss man sich nicht wundern, wenn wir eines Tages aufwachen und feststellen, dass im Endeffekt alles umsonst war.

Achja: über eine Neuordnung der NATO und der EU sollten die Bündnisse auch mal Nachdenken, es kann nicht sein dass Ungarn und Türkei ausreichen um hier so viel Unruhe zu erzeugen

 

[Swisslink]

Navalny ist offensichtlich verschwunden.

https://twitter.com/x/status/1536669904795058178

Ich habe Putin nicht die Dummheit zugetraut, die Ukraine anzugreifen - und er hat es getan. Hat er nun auch noch sein endgültiges Grab geschaufelt und Navalny „entsorgt“?

 

[KrateroZ]

Navalny ist offensichtlich verschwunden.

https://twitter.com/x/status/1536669904795058178

Ich habe Putin nicht die Dummheit zugetraut, die Ukraine anzugreifen - und er hat es getan. Hat er nun auch noch sein endgültiges Grab geschaufelt und Navalny „entsorgt“?

Würde mich nicht wirklich überraschen ....

 

[3headedmonkey]

Navalny ist offensichtlich verschwunden.

https://twitter.com/x/status/1536669904795058178

Ich habe Putin nicht die Dummheit zugetraut, die Ukraine anzugreifen - und er hat es getan. Hat er nun auch noch sein endgültiges Grab geschaufelt und Navalny „entsorgt“?

Die Zeiten standen nie besser für Putin um Navalny loszuwerden.

 

[ChoosenOne]

Hmm, weiß nicht. Er war doch weggesperrt und unter Kontrolle.
Was hätte Putin davon? Nichts, außer das er einen unbesiegbaren Märtyrer erschaffen hätte, der ein dauerhafter Stachel in seinem Fleisch wäre.

Das Argument mit der Dummheit und der Ukraine lässt sich aber natürlich nicht leugnen.

 

[ION]

Einer weniger. Bald ist er nur noch von seinesgleichen umgeben. Größenwahnsinnige kleine Zwerge, die kaum aufrecht gehen können.

Hoffentlich hat Putin genug Kanonenfutter, das wird er brauchen wenn er bis nach Kiew will. Die Leute da sind anders, die wollen ihre Freiheit verteidigen und sind bis an die Zähne bewaffnet. So viel kann er gar nicht wegsprengen und schon gar nicht mit seiner Superwaffe, der Hyperschallrakete mit freundlichem Gruß an den Acker auf dem sie landet.