Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[UchihaSasuke]

Medwedew mit Hass-Botschaft​

Der russische Ex-Präsident Dmitri Medwedew hat sich in einer wutentbrannten Botschaft gegen angebliche Russland-Feinde gerichtet. „Ich hasse sie. Es sind Bastarde und verkommene Menschen“, schrieb Medwedew am Dienstag in einer Botschaft auf dem Online-Dienst Telegram. Er werde „alles dafür tun, dass sie verschwinden“. Der 56-jährige Medwedew behauptete, diese Menschen wollten „den Tod für uns, für Russland“.

Medwedew, derzeit stellvertretender Vorsitzender des Nationalen Sicherheitsrats, veröffentlicht seit Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine zunehmend hart formulierte Beiträge in Online-Netzwerken. Von 2008 bis 2012 war er russischer Staatschef. Bei seinem Amtsantritt hatte er versprochen, Russland zu einem freieren und demokratischeren Land zu machen.

 

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Daran merkt man, wie übel abgedriftet diese Regime-Clique inzwischen ist und das sie jenseits jeder Realität leben...

Ich kann ja noch verstehen, dass die russische Sicht auf viele Dinge eine etwas andere als unsere westliche Sicht ist, aber einen unprovozierten Angriffskrieg zu beginnen, abertausende Menschen zu töten, dabei geächtete und teils illegale (?) Waffensysteme einzusetzen, ganze Städte einfach dem Erdboden platt zu machen, eine Hungerkrise absichtlich heraufziehen lassen... und sich dann wundern, dass man nicht everybodys darling ist...

Hätte Russland nicht diese Atom-Waffen, könnte man das Regime und sein marodes Militär so schnell in die Knie zwingen... Länder wie der Iran werden aufmerksam beobachten, was Atommacht als Schutz nun in der Realität heißt und die Anstrengungen verdoppeln, endlich auch die Bombe zu bekommen...

 

[A.Shino]

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"Nun kehren manche der Geflüchteten, denen sie geholfen hat, wieder in die Ukraine zurück. Eine von ihnen ist Natalia Romanovska, die mit ihrer zwölfjährigen Tochter vor zwei Wochen zurück nach Kiew reiste. Sie habe sich schwer getan mit der Entscheidung, erzählt Natalia, habe Angst gehabt. Doch in Kiew erlebte sie Normalität: "Kiew ist fast voll. Alle kommen schon zurück, das Leben geht weiter. Das Wetter ist schön, alle lachen, alles ist gut."

Nur wenige Stunden nach dem Telefonat mit Report Mainz wird die ukrainische Hauptstadt nach wochenlanger Pause erneut mit Raketen beschossen. Am Tag darauf erzählt Natalia ihrer früheren Helferin Oksana, sie habe damit überhaupt nicht gerechnet, fühle sich verzweifelt und frage sich, wie es jetzt weiter gehen soll."

Ich verstehe diese Leute nicht, die meinen bei Putin mit irgendetwas rechnen bzw. nicht rechnen zu können.

 

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Sie wollen halt in ihre Heimat zurück und Kiew galt nach wochenlanger Ruhe halt als recht "save". Klar... save ist nichts in der Ukraine grad, aber kann die Menschen schon verstehen...

Immerhin, die Angriffe mit weitreichenden Raketen scheinen weniger zu werden, vielleicht gehen den Russen da auch langsam die Bestände aus, da diese Raketen ja voll mit westlicher Technik sind...

 

[Rift]

Der Grund warum Russland veraltete Panzer einsetzt: weil sie ausreichend sind:

Der österreichische Oberst Markus Reisner bietet noch eine andere Erklärung. "Man muss verstehen, dass in der Situation, in der sich die Russen befinden, ein moderner Kampfpanzer gar nicht notwendig ist", erklärt der Leiter Entwicklungsabteilung der Theresianischen Militärakademie auf Youtube. Denn hauptsächlich würden die Panzer zur Unterstützung der angreifenden Infanterie eingesetzt. "Wir haben also keine großen Panzerschlachten, wo Panzer auf der ukrainischen und auf der russischen Seite aufeinander treffen, wo ein modernes Fahrzeug notwendig wäre", so Reisner. Der T-62 sei gepanzert, beweglich und verfüge über eine hohe Feuerkraft, womit er den Anforderungen genüge.

Warum Moskau auch veraltete T-62 in die Ukraine schickt

Ende Mai berichtet das britische Verteidigungsministerium über das Auftauchen russischer T-62 in der Ukraine. Die Entsendung der veralteten Panzer zeige Moskaus Probleme bei der Beschaffung neuer Kriegsgeräte, heißt es aus London. Zwei Militärexperten haben dafür allerdings andere Erklärungen.

www.n-tv.de

 

[PlayerOne]

Der Grund warum Russland veraltete Panzer einsetzt: weil sie ausreichend sind:

Der österreichische Oberst Markus Reisner bietet noch eine andere Erklärung. "Man muss verstehen, dass in der Situation, in der sich die Russen befinden, ein moderner Kampfpanzer gar nicht notwendig ist", erklärt der Leiter Entwicklungsabteilung der Theresianischen Militärakademie auf Youtube. Denn hauptsächlich würden die Panzer zur Unterstützung der angreifenden Infanterie eingesetzt. "Wir haben also keine großen Panzerschlachten, wo Panzer auf der ukrainischen und auf der russischen Seite aufeinander treffen, wo ein modernes Fahrzeug notwendig wäre", so Reisner. Der T-62 sei gepanzert, beweglich und verfüge über eine hohe Feuerkraft, womit er den Anforderungen genüge.

Warum Moskau auch veraltete T-62 in die Ukraine schickt

Ende Mai berichtet das britische Verteidigungsministerium über das Auftauchen russischer T-62 in der Ukraine. Die Entsendung der veralteten Panzer zeige Moskaus Probleme bei der Beschaffung neuer Kriegsgeräte, heißt es aus London. Zwei Militärexperten haben dafür allerdings andere Erklärungen.

www.n-tv.de

ich zitire mal nen anderen teil:

Der US-Militäranalyst und Russlandexperte Michael Kofman teilte diese Einschätzung nicht. Ihm zufolge werden T-62 von Reserveverbänden genutzt. Die Entsendung der Panzer an die Front würde auf die Einberufung von Reservisten hindeuten - wahrscheinlich, um Verluste auszugleichen. "Es bedeutet nicht, dass Russland keine anderen Panzertypen mehr hat",

 

[ChoosenOne]

Der Grund warum Russland veraltete Panzer einsetzt: weil sie ausreichend sind:

Der österreichische Oberst Markus Reisner bietet noch eine andere Erklärung. "Man muss verstehen, dass in der Situation, in der sich die Russen befinden, ein moderner Kampfpanzer gar nicht notwendig ist", erklärt der Leiter Entwicklungsabteilung der Theresianischen Militärakademie auf Youtube. Denn hauptsächlich würden die Panzer zur Unterstützung der angreifenden Infanterie eingesetzt. "Wir haben also keine großen Panzerschlachten, wo Panzer auf der ukrainischen und auf der russischen Seite aufeinander treffen, wo ein modernes Fahrzeug notwendig wäre", so Reisner. Der T-62 sei gepanzert, beweglich und verfüge über eine hohe Feuerkraft, womit er den Anforderungen genüge.

Warum Moskau auch veraltete T-62 in die Ukraine schickt

Ende Mai berichtet das britische Verteidigungsministerium über das Auftauchen russischer T-62 in der Ukraine. Die Entsendung der veralteten Panzer zeige Moskaus Probleme bei der Beschaffung neuer Kriegsgeräte, heißt es aus London. Zwei Militärexperten haben dafür allerdings andere Erklärungen.

www.n-tv.de

Völlig richtig.
Nur frage ich mich, ob du den Text überhaupt richtig verstanden hast.
Die Panzer werden aktuell nur als Unterstützung der Infantrie eingesetzt. Sie sind quasi mobile Bunker.
Das entspricht der aktuellen Patt Situation, da die Russen nur sehr langsam bis gar nicht vorankommen und keine Bodengewinne mehr machen.

Die eigentliche Aufgabe von Panzern ist, Durchbrüche zu schaffen und tief in feindliches Gelände vorzustoßen, welches dann die NACHRÜCKENDER Infantrie sichert. Aber dazu ist ja die russiche Armee seit Kriegsbeginn nicht fähig und hat so anfangs gigantische Verluste an Mensch und Material. Würde sie die Panzer wieder so einsetzen, gäbe es ein erneutes Tontaubenschießen auf diese.

Das ist also kein "lobender" Artikel für die Pragmatik der Russen, sondern ein Eingeständniss ihrer Unfähigkeit, ihre bedeutenste Waffe der konventionellen Streitkräfte einzusetzen. Den gefürchteten Panzerarmeen

 

[KrateroZ]

Völlig richtig.
Nur frage ich mich, ob du den Text überhaupt richtig verstanden hast.
Die Panzer werden aktuell nur als Unterstützung der Infantrie eingesetzt. Sie sind quasi mobile Bunker.
Das entspricht der aktuellen Patt Situation, da die Russen nur sehr langsam bis gar nicht vorankommen und keine Bodengewinne mehr machen.

Die eigentliche Aufgabe von Panzern ist, Durchbrüche zu schaffen und tief in feindliches Gelände vorzustoßen, welches dann die NACHRÜCKENDER Infantrie sichert. Aber dazu ist ja die russiche Armee seit Kriegsbeginn nicht fähig und hat so anfangs gigantische Verluste an Mensch und Material. Würde sie die Panzer wieder so einsetzen, gäbe es ein erneutes Tontaubenschießen auf diese.

Das ist also kein "lobender" Artikel für die Pragmatik der Russen, sondern ein Eingeständniss ihrer Unfähigkeit, ihre bedeutenste Waffe der konventionellen Streitkräfte einzusetzen. Den gefürchteten Panzerarmeen

Jupp.

Und alleine schon, dass letztens die Ukraine mit Kampfhubschrauber sowie -Flugzeuge nach 100 Tage Krieg noch angreifen konnte, zeigt, wie unglaublich unfähig diese eigentlich übermächtige, russische Armee ist.

Ohne die atomare Abschreckung hätte Russland 0 Chancen gegen die USA, geschweige denn die NATO ... das ist gerade das einzige, was uns alle davon abhält, sie in ihre Schranken zu weisen.

 

[Power]

...

Ohne die atomare Abschreckung hätte Russland 0 Chancen gegen die USA, geschweige denn die NATO ... das ist gerade das einzige, was uns alle davon abhält, sie in ihre Schranken zu weisen.

Das russische Militärbudget ist im Vergleich zum Gesamtbudget der NATO Länder - auch wenn die nur einen Teil ihrer Truppen für die NATO abstellen - verschwindend gering. Dazu kommt noch, dass Russland ihre langen Grenzen zumindest minimal bewachen müssen. Das Nichtsenden von Truppen der USA liegt allerdings zu 99% an der amerikanischen Innenpolitik, wo Biden sich nicht leisten kann, junge Leute in einem Krieg zu verlieren. Die anderen NATO Länder - auch Deutschland - orientieren sich an den USA. Die atomare Abschreckung ist für die europäischen Länder wesentlich relevanter.

 

[ChoosenOne]

Das russische Militärbudget ist im Vergleich zum Gesamtbudget der NATO Länder - auch wenn die nur einen Teil ihrer Truppen für die NATO abstellen - verschwindend gering. Dazu kommt noch, dass Russland ihre langen Grenzen zumindest minimal bewachen müssen. Das Nichtsenden von Truppen der USA liegt allerdings zu 99% an der amerikanischen Innenpolitik, wo Biden sich nicht leisten kann, junge Leute in einem Krieg zu verlieren. Die anderen NATO Länder - auch Deutschland - orientieren sich an den USA. Die atomare Abschreckung ist für die europäischen Länder wesentlich relevanter.

Hmm ...
Da währ ich mir nicht so sicher. WIe du ja selbst sagst, ist das russiche Militärbudged schon nicht so hoch. Das von Deutschland ist dem nahezu gleichauf ... und damit mein ich den Zeitpunkt vor dem Krieg. Die Europäer geben zusammen über 300 Mrd € aus, verglichen mit den knapp 60 Mrd der Russen.
Natürlich kann man diese Zahlen nicht so simpel gegenrechnen aber ich bin fest überzeugt, das sich die Europäer konventionel sehr wohl gegen Russland auch ohne die Amerikaner gut zur Wehr setzen könnten.
Und sobald die Produktionsmacht der EU richtig ins rollen kommt, könnte man dann nach einiger Zeit auch in die Offensive gegen Russland gehen.

Aber grundsätzlich will ich dir auch nicht wiedersprechen, de nukleare Abschreckung ist für beide Seiten von Relevanz

 

[frames60]

Ich denke in Europa (und besonders auch Deutschland) geht viel Budget im Bürokratismus verloren, rein nach Zahlen dürfte die Bundeswehr eigentlich nicht da stehen wo sie steht.

Russland kann halt auf jahrzehntelang aufgebauten Massenmilitarismus zurückgreifen, während nach dem kalten Krieg im Westen schnell abgerüstet und gespart wurde, hat Russland sehr viel einfach eingemottet... und das holen sie jetzt halt wieder vor. Im Grunde verfolgen sie die selbe Doktrin, die sie seit 1941 haben... Masse statt Klasse. Wenn der Gegner (NATO) aber letztlich die selbe Masse (oder sogar noch mehr) + Klasse hat, dann ist halt rum. Aber gut, ich denke in Russland hat sich insgeheim hoffentlich auch der letzte Regime-Träumer davon verabschiedet, noch irgendwelche anderen Länder "heimzuholen" nach dem Ukraine-Debakel.

Hätte die Ukraine deutlich mehr moderne westliche Militärtechnik, sowohl was Abwehr als auch Offensivkraft angeht, würde Russlands Armee im Donbass endgültig und ziemlich schnell hoffnungslos ausbluten. So ist es momentan halt ein zähes Ringen, was viel Zerstörung und Tod bringt...

 

[Power]

Hmm ...
Da währ ich mir nicht so sicher. WIe du ja selbst sagst, ist das russiche Militärbudged schon nicht so hoch. Das von Deutschland ist dem nahezu gleichauf ... und damit mein ich den Zeitpunkt vor dem Krieg. Die Europäer geben zusammen über 300 Mrd € aus, verglichen mit den knapp 60 Mrd der Russen.
Natürlich kann man diese Zahlen nicht so simpel gegenrechnen aber ich bin fest überzeugt, das sich die Europäer konventionel sehr wohl gegen Russland auch ohne die Amerikaner gut zur Wehr setzen könnten.
Und sobald die Produktionsmacht der EU richtig ins rollen kommt, könnte man dann nach einiger Zeit auch in die Offensive gegen Russland gehen.

Aber grundsätzlich will ich dir auch nicht wiedersprechen, de nukleare Abschreckung ist für beide Seiten von Relevanz

Rein von den konventionellen Waffen liegen - wie gesagt - da auch die europäischen Länder vorne, aber man kann das schlecht von der nuklearen Bedrohung trennen. Die Amis werden alles wegbomben, falls die Russen Atombomben auf ihr Land schicken und die Amis haben auch mehr Abwehrmaßnahmen. In Europa können die Russen viel einfacher raunhauen und sie können auch viel einfacher einen selektiven Schlag landen, schon alleine an der Westgrenze der Ukraine.​

...

Hätte die Ukraine deutlich mehr moderne westliche Militärtechnik, sowohl was Abwehr als auch Offensivkraft angeht, würde Russlands Armee im Donbass endgültig und ziemlich schnell hoffnungslos ausbluten. So ist es momentan halt ein zähes Ringen, was viel Zerstörung und Tod bringt...

Hätte hätte Fahrradketten. Hätten sie ihre Atomwaffen nicht abgegeben, usw.

Bei den ganzen rückblickenden Betrachtungen darf man nicht vergessen, dass die Ukraine innerhalb weniger Jahre eine starke Entwicklung mitgemacht hat, bei der man auch erst einmal die Kontinuität beobachten musste. Die ursprüngliche Ukraine hatte sogar Neutralität und Nichteintritt in ein Bündnis in ihrer Gründungsurkunden und Unabhängigkeitserklärung, von daher stand es vor 20 Jahren nicht an, die langfristig aufzurüsten. Seit 2014 ist da viel Millitärhilfe und Geld (vor allem von Deutschland) reingeflossen und offenkundig wurde das auch genutzt. Egal wie gut oder schlecht die russische Armee angeblich ausgerüstet ist: für die Zerstörung von Teilen der Ukraine wird es so oder so reichen.
Ich bin mir auch gar nicht sicher, wie man das Ganze beenden soll. Das hatte ich hier mal versucht zu diskutieren, aber da gab es sehr heftige offtopic-Reaktionen. Gestern habe ich mehrmals offizielle Stimmen (z.B. Gourverneur aus Ukraine bei Maischberger) aus der Ukraine gehört, die sich darüber aufgeregt haben, dass Scholz oder Macron überhaupt noch mit Putin reden und haben dann seltsame historische Vergleiche (Hitler usw.) gezogen. Das Problem bei dieser Sichtweise und ich habe das schon vor Wochen gesagt: das Ziel der Allierten im 2.WK war die bedingungslose komplette Kapitulation von D und Japan, also musste man da mit keinem reden. Falls wir aber nicht nach Moskau wollen, dann muss man eben mit den Russen reden. Hilft ja nichts. Wenn im besten Fall die Ukrainer die komplette Ukraine zurückgewinnen und es keinen Friedensvertrag gäbe, dann könnten die Russen immer noch mit Uralt-Artillerie regelmäßig auf die Ukraine feuern. Zu verlieren hätten sie nichts mehr, weil sie ohnehin schon maximal sanktioniert sind. Also entweder bieten die Ukraine Territorien an, was ja keiner möchte, oder EU bzw. USA bieten etwas an, beispielsweise ein Runterfahren der Sanktionen.​

 

[ChoosenOne]

Rein von den konventionellen Waffen liegen - wie gesagt - da auch die europäischen Länder vorne, aber man kann das schlecht von der nuklearen Bedrohung trennen. Die Amis werden alles wegbomben, falls die Russen Atombomben auf ihr Land schicken und die Amis haben auch mehr Abwehrmaßnahmen. In Europa können die Russen viel einfacher raunhauen und sie können auch viel einfacher einen selektiven Schlag landen, schon alleine an der Westgrenze der Ukraine.​

Hätte hätte Fahrradketten. Hätten sie ihre Atomwaffen nicht abgegeben, usw.

Bei den ganzen rückblickenden Betrachtungen darf man nicht vergessen, dass die Ukraine innerhalb weniger Jahre eine starke Entwicklung mitgemacht hat, bei der man auch erst einmal die Kontinuität beobachten musste. Die ursprüngliche Ukraine hatte sogar Neutralität und Nichteintritt in ein Bündnis in ihrer Gründungsurkunden und Unabhängigkeitserklärung, von daher stand es vor 20 Jahren nicht an, die langfristig aufzurüsten. Seit 2014 ist da viel Millitärhilfe und Geld (vor allem von Deutschland) reingeflossen und offenkundig wurde das auch genutzt. Egal wie gut oder schlecht die russische Armee angeblich ausgerüstet ist: für die Zerstörung von Teilen der Ukraine wird es so oder so reichen.
Ich bin mir auch gar nicht sicher, wie man das Ganze beenden soll. Das hatte ich hier mal versucht zu diskutieren, aber da gab es sehr heftige offtopic-Reaktionen. Gestern habe ich mehrmals offizielle Stimmen (z.B. Gourverneur aus Ukraine bei Maischberger) aus der Ukraine gehört, die sich darüber aufgeregt haben, dass Scholz oder Macron überhaupt noch mit Putin reden und haben dann seltsame historische Vergleiche (Hitler usw.) gezogen. Das Problem bei dieser Sichtweise und ich habe das schon vor Wochen gesagt: das Ziel der Allierten im 2.WK war die bedingungslose komplette Kapitulation von D und Japan, also musste man da mit keinem reden. Falls wir aber nicht nach Moskau wollen, dann muss man eben mit den Russen reden. Hilft ja nichts. Wenn im besten Fall die Ukrainer die komplette Ukraine zurückgewinnen und es keinen Friedensvertrag gäbe, dann könnten die Russen immer noch mit Uralt-Artillerie regelmäßig auf die Ukraine feuern. Zu verlieren hätten sie nichts mehr, weil sie ohnehin schon maximal sanktioniert sind. Also entweder bieten die Ukraine Territorien an, was ja keiner möchte, oder EU bzw. USA bieten etwas an, beispielsweise ein Runterfahren der Sanktionen.​

Ja, ab 2014 kam es zu einer starken Aufrüstung und militärischen Unterstützung durch den Westen in der Ukraine.

Hat vielleicht und ggf etwas damit zu tun, daß Russland die Krim völkerechtswiedrig besetzt und annektiert hat. Das sie die Seperatisten im Donbas initiierten und über 100000 Soldaten in den nächsten Jahren an der Grenze zur Ukraine zusammengezogen haben.

 

[Power]

Ja, ab 2014 kam es zu einer starken Aufrüstung und militärischen Unterstützung durch den Westen in der Ukraine.

Hat vielleicht und ggf etwas damit zu tun, daß Russland die Krim völkerechtswiedrig besetzt und annektiert hat. Das sie die Seperatisten im Donbas initiierten und über 100000 Soldaten in den nächsten Jahren an der Grenze zur Ukraine zusammengezogen haben.

Müssen wir hier in dem Thread wirklich immer wieder das Bekannte wiederholen. Ist die ANGST vor russischen Agenten so groß, dass jeder tausendmal das Offensichtliche wiederholen muss? Oder geht es nur darum, dass man bestimmte Diskussionen einfach nicht führen möchte oder bestimmte Punkte lieber mal übersieht? Ich habe schon vor Wochen den Artikel aus der NYTimes gepostet, wo das Ganze mal von hinten her diskutiert wird. Irgendwie mit dem Krieg immer weiterzumachen und auf ein Zufallsereignis zu hoffen kann funktionieren, aber genauso auch komplett schiefgehen.

 

[ChoosenOne]

Müssen wir hier in dem Thread wirklich immer wieder das Bekannte wiederholen. Ist die ANGST vor russischen Agenten so groß, dass jeder tausendmal das Offensichtliche wiederholen muss? Oder geht es nur darum, dass man bestimmte Diskussionen einfach nicht führen möchte oder bestimmte Punkte lieber mal übersieht? Ich habe schon vor Wochen den Artikel aus der NYTimes gepostet, wo das Ganze mal von hinten her diskutiert wird. Irgendwie mit dem Krieg immer weiterzumachen und auf ein Zufallsereignis zu hoffen kann funktionieren, aber genauso auch komplett schiefgehen.

Richtig, Kausalität ist wichtig. Daher habe ich diesen Post ja geschrieben um noch mal darauf hinzuweisen.

 

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Ich bin mir auch gar nicht sicher, wie man das Ganze beenden soll. Das hatte ich hier mal versucht zu diskutieren, aber da gab es sehr heftige offtopic-Reaktionen. Gestern habe ich mehrmals offizielle Stimmen (z.B. Gourverneur aus Ukraine bei Maischberger) aus der Ukraine gehört, die sich darüber aufgeregt haben, dass Scholz oder Macron überhaupt noch mit Putin reden und haben dann seltsame historische Vergleiche (Hitler usw.) gezogen. Das Problem bei dieser Sichtweise und ich habe das schon vor Wochen gesagt: das Ziel der Allierten im 2.WK war die bedingungslose komplette Kapitulation von D und Japan, also musste man da mit keinem reden. Falls wir aber nicht nach Moskau wollen, dann muss man eben mit den Russen reden. Hilft ja nichts.​

Na ja... wir können auch abwarten, bis Putin stirbt und das Regime zusammenbricht. Oder ihnen die Munition ausgeht. Oder die Wirtschaft doch früher oder später zusammenbricht. Afghanistan hat der Sowjetunion letztlich auch das Genick gebrochen. Ohne nach Moskau zu marschieren und ohne eine Atombombe zu werfen. Hätte Russland eben nicht die Atombombe, könnte man hier das gleiche Ziel formulieren: Bedingungslose Kapitulation. Geht aber nicht... also kleineres militärisches Ziel, Niederlage der russischen Streitkräfte in der Ukraine als Verhandlungsbasis bzw. so stark unter Druck, dass Russland auch wirklich verhandeln will und muss.

Wenn im besten Fall die Ukrainer die komplette Ukraine zurückgewinnen und es keinen Friedensvertrag gäbe, dann könnten die Russen immer noch mit Uralt-Artillerie regelmäßig auf die Ukraine feuern. Zu verlieren hätten sie nichts mehr, weil sie ohnehin schon maximal sanktioniert sind. Also entweder bieten die Ukraine Territorien an, was ja keiner möchte, oder EU bzw. USA bieten etwas an, beispielsweise ein Runterfahren der Sanktionen.​

Na ja... wenn das passieren sollte, sind die russischen Streitkräfte definitiv am Ar***... dann muss man sich keine Sorgen um fortsetzende Angriffe Russlands machen...

Und nein, irgendwelche Angebote an Russland zu machen halt ich definitiv für den falschen Weg. Putin und seine Verbrecher-Clique verstehen nur die bedingungslose Sprache der Stärke.

Aber auch hier... die Ukraine entscheidet über ihr Schicksal und was sie wann machen möchte. Danach gilt es sich meines Erachtens diesbezüglich zu richten.

 

[ChoosenOne]

Russlands Strategie und Hoffnung wird es letztendlich sein, die Sanktionen wieder loszuwerden um das, was von dessen Wirtschaft übrig ist wiederzubeleben.
Die würden sich hüten nach Edde des Konflikts einfach mal über die Grenze zu feuern.
Von nichts mehr zu verlieren, kann dann gar nicht die Rede sein.

 

[Power]

Richtig, Kausalität ist wichtig. Daher habe ich diesen Post ja geschrieben um noch mal darauf hinzuweisen.

Das ist jetzt aber nur eine weitere Nichtantwort. Von mir aus versteife dich darauf, auf BILD Quotes von anderen Postern zu reagieren, aber irgendwie weiter bringt das die Diskussion wirklich nicht.

Na ja... wir können auch abwarten, bis Putin stirbt und das Regime zusammenbricht. Oder ihnen die Munition ausgeht. Oder die Wirtschaft doch früher oder später zusammenbricht.

Ich habe schonmal gesagt, dass der Nachfolger Putin sehr wahrscheinlich aus der gleichen Schiene von Leuten stammt und nicht zwingend eine Verbesserung sein wird. Wir können aber auch einfach etwas anbieten, beispielsweise sofortiger Runterfahren der Sanktionen bei Rückzug + Wirtschaftsprogramm. Abwarten bedeutet weitere Kriegshandlungen und weitere Tote und weitere Zerstörung von den Gebieten. Da das im Endeffekt sowieso alles vom Westen wieder aufgebaut werden soll, ist ein Weiterlaufen des Krieges eine sehr teure Lösung, mal abgesehen davon, dass dort täglich Menschen sterben. Ganze Gegenden platt machen kann man auch mit 2. WK Kriegsmaterial und davon haben die Russen genug. Die Russen können genauso "warten", bis Trump oder jemand Ähnliches gewählt wird, was nicht unwahrscheinlich ist und ihnen dann einen günstigen Frieden anbietet. Hatten wir in Afghanistan vor kurzem und der Trump hat Frieden mit den Taliban gemacht und seine Verbündeten oder die Bevölkerung war ihm schlicht egal. Wir vergessen hier die ganze Zeit, dass sich die Situation auch verschlechtern kann, sowohl militärisch als auch politisch. Le Pen blieb uns in Frankreich erst einmal erspart, aber man sollte eine Lösung finden, bevor Trump & Co in den USA wieder an die Macht kommen. Von Sabotage oder militärische Anschläge usw. in Europa gar nicht zu reden.

Afghanistan hat der Sowjetunion letztlich auch das Genick gebrochen.

Die Russen machen ebenfalls Kosten/Nutzen Analysen und der militärisch moderne Westen hat in Afghanistan in 20 Jahren auch nichts gerissen. Der Vergleich hinkt aber ohnehin, weil Afghanisten kein hochentwickeltes Land mit teurer Infrastruktur war. Und der Westen kümmerte sich immer null um die Leute dort, siehe auch jetzt. Von daher haben wir eigentlich immer billigend in Kauf genommen, dass alles kaputt bleibt, was dort von dem wenig Vorhanden kaputt geschossen wurde. Bei der Ukraine haben wir aber eine ganz andere Politik.

Ohne nach Moskau zu marschieren und ohne eine Atombombe zu werfen. Hätte Russland eben nicht die Atombombe, könnte man hier das gleiche Ziel formulieren: Bedingungslose Kapitulation.

Das ist aber schon wieder die "hätte" Diskussion, siehe oben. Dazu finde ich es schon etwas leichtfertig hier zu implizieren, dass den Westen nur die Atomwaffe abhält bis nach Moskau zu gehen. Wir reden hier von Abermillionen Toten.

Geht aber nicht... also kleineres militärisches Ziel, Niederlage der russischen Streitkräfte in der Ukraine als Verhandlungsbasis bzw. so stark unter Druck, dass Russland auch wirklich verhandeln will und muss.

Dieses "dauerhaft Schwächen" war auch die Idee von hohen amerikanischen Führern am Anfang, Links sind in diesem Thread zu finden. Es bleibt das Problem, dass wir im Moment nach dem Motto verfahren, dass man "gar nicht mit Putin" reden kann und das alles Sache der Ukraine ist, aber dann erwartet, dass er irgendwann bei Gott anruft und dann ist alles anders. Ohne direkte westliche Zusagen wegen Runterfahren von Sanktionen usw hat Russland gar keine Motivation, zeitnah was zu machen. Wie soll das aber zu Stande kommen, wenn Scholz oder Macron nicht einmal mit ihm reden "darf", was ich immer wieder höre und lese. Immer weiter Krieg zu führen nutzt nur denjenigen, die davon profitieren. Ironischerweise ist unter diesen Leuten sogar Putin, weil die Russen so quasi zusammenhalten müssen und der Schuld für die elenden Zustände dort dem Westen in die Schuhe geschoben werden kann.

Na ja... wenn das passieren sollte, sind die russischen Streitkräfte definitiv am Ar***... dann muss man sich keine Sorgen um fortsetzende Angriffe Russlands machen...

Schaue dir nur mal den Terror an, unter dem Israel seit Jahrzehnten leben muss und deren Nachbarn haben quasi nix. Russland hat die Lager voller Artilleriegeschütz und -geschosse. Die können mühelos die Ukraine dauerhaft massiv quälen, was Großinvestitoren davon abhalten wird, in der Ukraine etwas zu machen.

Und nein, irgendwelche Angebote an Russland zu machen halt ich definitiv für den falschen Weg. Putin und seine Verbrecher-Clique verstehen nur die bedingungslose Sprache der Stärke.

Ich habe oben zu dieser Haltung bereits etwas geschrieben. Wir wollen nicht nach Moskau gehen, also funktioniert das mit der Stärke nicht.

Aber auch hier... die Ukraine entscheidet über ihr Schicksal und was sie wann machen möchte. Danach gilt es sich meines Erachtens diesbezüglich zu richten.

Die Ukraine lebt doch nur noch von westlicher Hilfe, also bitte nicht so tun, als ob die unabhängig von der westlichen Haltung wäre. Trump hat mal den Selenski erpresst! Diese Abhängigkkeit spricht nur öffentlich kein Politiker aus, weil das schlechte PR bringt. Zudem unterstützen wir die Ukraine finanziell und militärisch und die Ukraine erwartet ja anscheinend einen Wiederaufbau vom Westen, denn Russland kann den eh nicht bezahlen. Weiterhin - siehe oben - hat die Ukraine den Russen genau gar nichts anzubieten und wenn der Westen das nicht tut, dann gibt es einfach keinen Frieden, selbst wenn die Ukraine die Russen komplett aus dem Land schmeißen würde. Diese ganze Sichtweise "Ukraine entscheidet über ihr Schicksal" ist naiv, weil der Konflikt dann nicht enden wird. Für mich bedeutet "Ukraine entscheidet über ihr Schicksal", dass die Ukraine alleine den Russen einen Frieden abringen muss und da hätten sie nur Territorium anzubieten, was doch hoffentlich keiner möchte. Es macht wenig Sinn, dass die Ukraine jetzt versucht(!) die Russen aus dem Territorium zu schmeißen, um hinterher die befreiten Gebiete einfach herzuschenken.

Russlands Strategie und Hoffnung wird es letztendlich sein, die Sanktionen wieder loszuwerden um das, was von dessen Wirtschaft übrig ist wiederzubeleben.
Die würden sich hüten nach Edde des Konflikts einfach mal über die Grenze zu feuern.
Von nichts mehr zu verlieren, kann dann gar nicht die Rede sein.

Naja, Vorsicht. Ein anderer User oben erwartet harte Reparationen von Russland und selbst wenn man sich mit "Nichtaggression" zu Frieden gibt, dann müsste es doch erst einmal einen Verhandlungsfrieden geben, bei dem die EU/USA dabei sind, weil die die Saktionen machen und nicht die Ukraine. Von daher muss man so oder so mit den Russen reden. Russland muss sich im Moment vor gar nichts hüten, weil ihnen nichts Schlimmers passieren kann und im Westen teilweise unbedachte Äußerungen kamen, ich erinnere nur an die Kommentare von Frau Baerbock zum Ankauf russischer Ressourcen. Es gab vor 8 Jahren Sanktionen und es gibt jetzt Sanktionen. Offenkundig geht es in Russland trotzdem weiter.

 

[Brod]

Russland hat im Vergleich zu gar niemanden außer USA und China ein verschwindend geringes Budget...weiß nicht wie man sowas schreiben kann. Mal abgesehen davon, dass die Vergleiche 1:1 auf Grund vollkommen unterschiedlicher wirtschaftlicher Gegebenheiten keinen riesigen Sinn ergeben - die Zahlen für die Militärausgaben kommen in den Ländern vollkommen unterschiedlich zu Stande.
Gerade wenn man es versucht abfällig mit D zu vergleichen nachdem die Bundeswehr sich selbst nicht weniger blamiert hat als die Russen in dieser Krise und das ohne einen Angriffskrieg zu führen....

Vieles ist hier immer noch Einreden falscher Tatsachen bei einigen hier...wie auch zu Beginn des Krieges. Der Russe habe ja nix. Im Mai ist noch immer Krieg.
Haben sich die Russen sehr oft militärisch blamiert in diesem Krieg? Ja, aber ich denke viele wären überrascht wie vielen Nationen es so ging. Die Zeiten von Blitzkriegen sind vorbei...das haben uns auch andere Konflikte westlicher Streitkräfte mit weit mehr Alliierten in diesem Jahrtausend auch schon gezeigt.
Man kommt hier manchmal rein und wenn man so manch Beitrag liest, dann hat man seit Wochen das Gefühl, dass Ukraine gleich den Krieg gewonnen hat und dass er im Prinzip schon vorbei ist. Und eine Seite später geht es wieder doch um die Unmenschlichkeiten die Russland ausüben kann. Passt nicht zusammen.

Außer blöd labern tun wir hier aber ohenhin nix. Dass Russische Regime ist bereit sich auszubluten um irgendwas zu bekommen (was auch immer am Ende ausreichend erscheint...keine Ahnung) und blutet dabei auch die Ukraine aus. Diese Überheblichkeit, die da bei manchen noch immer mitschwingt, wenn er mit sehr viel Halbwissen (oft nicht einmal das...3 Artikel gelesen, 1 Video geguckt und reicht um den Dampfplauderer zu spielen) seine Einschätzungen abzulegen, während wir westlichen Länder noch immer sehr wenig tun (und wegen Atombomben, die uns in Geiselhaft halten, leider auch kaum tun können).....die regt mich nach wie vor sehr stark auf. Der Zyniker bekommt fast das Gefühl, dass wenn ich hier (eh nur noch selten, weil brrr) reingucke und irgendwer lacht mal wieder über das Russische Militär oder redet Wirtschaftssanktionen (erinnern wir uns nur 2 wie wir das Thema vor 2 Monaten noch eingeschätzt haben...) wieder stark, dann fällt die nächste Stadt in der Ostukraine.

Intelligence der USA hat bis heute wahnsinnig grobe Probleme die Russische Militärmacht und das was sie in diesen Krieg noch einsetzen können, korrekt einzuschätzen. WIr Zivilistendeppen haben die gleiche Probleme beim Einschätzen der Ukrainischen Militärstärke.....also vielleicht bissl weniger Selbstbewusst Erwartungen zu posten. Wie lange Russland noch kann/will.....keine Ahnung, aber es geht schon viel zu lange und es sterben viel, viel zu viele Menschen in der Ukraine.

Ich hoffe ich habe nie einen Krieg vor meiner Haustüre und muss dann in einem Online-Forum irgendeine Scheiße von Ausländern lesen, die sich über den lustig machen, der mein Land angreift, während mir die Raketen um die Ohren schießen. Ich kann jeden Ukrainer btw. sehr gut verstehen, der sich im Stich gelassen fühlt. Auch von denen, die ihre "Unterstützung" verbal und schriftlich online zum Ausdruck bringen. Wertlos.

War auch so ein nettes Fazit: Der Westen ist dadurch näher zusammengerückt. Joa, teilweise. Lass die Preise noch ein bissl steigen und in vielen Ländern fängt man dann wieder an die EU zu hinterfragen. Ukraine hat Afghanistan "abgelöst", obwohl das auch hier eine Herrschaften alles so furchtbar fanden, der Krieg muss nicht einmal aufhören (sich nur stabilisieren, so ekelhaft das klingt) und dann lösen die Preise (wenn sie es nciht teilweise schon tun), das Thema ab. Danach dann vielleicht wieder eine Coronawelle und 23 dann das Klima....weil wir uns ja kaum noch auf mehr als 1 Problem fokussieren können als Gesellschaft. So zynisch macht mich das Ganze langsam.

 

[ChoosenOne]

Das ist jetzt aber nur eine weitere Nichtantwort. Von mir aus versteife dich darauf, auf BILD Quotes von anderen Postern zu reagieren, aber irgendwie weiter bringt das die Diskussion wirklich nicht.



Ich habe schonmal gesagt, dass der Nachfolger Putin sehr wahrscheinlich aus der gleichen Schiene von Leuten stammt und nicht zwingend eine Verbesserung sein wird. Wir können aber auch einfach etwas anbieten, beispielsweise sofortiger Runterfahren der Sanktionen bei Rückzug + Wirtschaftsprogramm. Abwarten bedeutet weitere Kriegshandlungen und weitere Tote und weitere Zerstörung von den Gebieten. Da das im Endeffekt sowieso alles vom Westen wieder aufgebaut werden soll, ist ein Weiterlaufen des Krieges eine sehr teure Lösung, mal abgesehen davon, dass dort täglich Menschen sterben. Ganze Gegenden platt machen kann man auch mit 2. WK Kriegsmaterial und davon haben die Russen genug. Die Russen können genauso "warten", bis Trump oder jemand Ähnliches gewählt wird, was nicht unwahrscheinlich ist und ihnen dann einen günstigen Frieden anbietet. Hatten wir in Afghanistan vor kurzem und der Trump hat Frieden mit den Taliban gemacht und seine Verbündeten oder die Bevölkerung war ihm schlicht egal. Wir vergessen hier die ganze Zeit, dass sich die Situation auch verschlechtern kann, sowohl militärisch als auch politisch. Le Pen blieb uns in Frankreich erst einmal erspart, aber man sollte eine Lösung finden, bevor Trump & Co in den USA wieder an die Macht kommen. Von Sabotage oder militärische Anschläge usw. in Europa gar nicht zu reden.


Die Russen machen ebenfalls Kosten/Nutzen Analysen und der militärisch moderne Westen hat in Afghanistan in 20 Jahren auch nichts gerissen. Der Vergleich hinkt aber ohnehin, weil Afghanisten kein hochentwickeltes Land mit teurer Infrastruktur war. Und der Westen kümmerte sich immer null um die Leute dort, siehe auch jetzt. Von daher haben wir eigentlich immer billigend in Kauf genommen, dass alles kaputt bleibt, was dort von dem wenig Vorhanden kaputt geschossen wurde. Bei der Ukraine haben wir aber eine ganz andere Politik.


Das ist aber schon wieder die "hätte" Diskussion, siehe oben. Dazu finde ich es schon etwas leichtfertig hier zu implizieren, dass den Westen nur die Atomwaffe abhält bis nach Moskau zu gehen. Wir reden hier von Abermillionen Toten.



Dieses "dauerhaft Schwächen" war auch die Idee von hohen amerikanischen Führern am Anfang, Links sind in diesem Thread zu finden. Es bleibt das Problem, dass wir im Moment nach dem Motto verfahren, dass man "gar nicht mit Putin" reden kann und das alles Sache der Ukraine ist, aber dann erwartet, dass er irgendwann bei Gott anruft und dann ist alles anders. Ohne direkte westliche Zusagen wegen Runterfahren von Sanktionen usw hat Russland gar keine Motivation, zeitnah was zu machen. Wie soll das aber zu Stande kommen, wenn Scholz oder Macron nicht einmal mit ihm reden "darf", was ich immer wieder höre und lese. Immer weiter Krieg zu führen nutzt nur denjenigen, die davon profitieren. Ironischerweise ist unter diesen Leuten sogar Putin, weil die Russen so quasi zusammenhalten müssen und der Schuld für die elenden Zustände dort dem Westen in die Schuhe geschoben werden kann.



Schaue dir nur mal den Terror an, unter dem Israel seit Jahrzehnten leben muss und deren Nachbarn haben quasi nix. Russland hat die Lager voller Artilleriegeschütz und -geschosse. Die können mühelos die Ukraine dauerhaft massiv quälen, was Großinvestitoren davon abhalten wird, in der Ukraine etwas zu machen.



Ich habe oben zu dieser Haltung bereits etwas geschrieben. Wir wollen nicht nach Moskau gehen, also funktioniert das mit der Stärke nicht.



Die Ukraine lebt doch nur noch von westlicher Hilfe, also bitte nicht so tun, als ob die unabhängig von der westlichen Haltung wäre. Trump hat mal den Selenski erpresst! Diese Abhängigkkeit spricht nur öffentlich kein Politiker aus, weil das schlechte PR bringt. Zudem unterstützen wir die Ukraine finanziell und militärisch und die Ukraine erwartet ja anscheinend einen Wiederaufbau vom Westen, denn Russland kann den eh nicht bezahlen. Weiterhin - siehe oben - hat die Ukraine den Russen genau gar nichts anzubieten und wenn der Westen das nicht tut, dann gibt es einfach keinen Frieden, selbst wenn die Ukraine die Russen komplett aus dem Land schmeißen würde. Diese ganze Sichtweise "Ukraine entscheidet über ihr Schicksal" ist naiv, weil der Konflikt dann nicht enden wird. Für mich bedeutet "Ukraine entscheidet über ihr Schicksal", dass die Ukraine alleine den Russen einen Frieden abringen muss und da hätten sie nur Territorium anzubieten, was doch hoffentlich keiner möchte. Es macht wenig Sinn, dass die Ukraine jetzt versucht(!) die Russen aus dem Territorium zu schmeißen, um hinterher die befreiten Gebiete einfach herzuschenken.



Naja, Vorsicht. Ein anderer User oben erwartet harte Reparationen von Russland und selbst wenn man sich mit "Nichtaggression" zu Frieden gibt, dann müsste es doch erst einmal einen Verhandlungsfrieden geben, bei dem die EU/USA dabei sind, weil die die Saktionen machen und nicht die Ukraine. Von daher muss man so oder so mit den Russen reden. Russland muss sich im Moment vor gar nichts hüten, weil ihnen nichts Schlimmers passieren kann und im Westen teilweise unbedachte Äußerungen kamen, ich erinnere nur an die Kommentare von Frau Baerbock zum Ankauf russischer Ressourcen. Es gab vor 8 Jahren Sanktionen und es gibt jetzt Sanktionen. Offenkundig geht es in Russland trotzdem weiter.

Vielleicht verzichtest du das nächste mal damit, deinen gegenüber gleich mit einem ad hominem Angriff diskreditieren zu wollen. Da würdige ich dich auch einer Antwort. So kommt jedenfalls kein Dialog zusammen. Ist ja auch nicht das erste mal, das du so auffällig wirst

@Brood
Verteidigungshaushalt 2021 Russland: 65 Mrd $ (Platz 5)
Verteidigungshaushalt 2021 Deutschland: 56 Mrd $ (Platz 7)

Und wie es um die Bundeswehr steht, sollte mitlerweile bekannt sein.

Das "verschwindend gering" bezog sich aber eindeutig auf die USA und ist in dem Fall absolut zutreffend.
Ich selbst habe ja noch die Relation die EU genannt, die bei über 300 Mrd $ jährlich liegen.
Genauso wie ich explizit darauf hingewiesen habe, das diese zahlen natürlich NICHT einfach miteinander verglichen werden können