Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
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Ist sowieso am Ende gar nicht so wichtig, ob die Verteidigungsminister eigene Erfahrungen innerhalb der Bundeswehr gemacht haben. Wichtiger ist, dass sie ihren Generälen oder auch dem jeweiligen Wehrbeauftragten zuhören und ernst nehmen und sich nicht auf Kosten der Truppe öffentlich profilieren ( von der Leyen, hust).

Da hätte aber auch ein noch so profilierter Militärexperte in den vergangenen 20 Jahren Verteidigungsminister sein können. Kein Kanzler und Kabinett hätte der Bundeswehr das Geld gegeben, was sie eigentlich gebraucht hätte, weil ja alle annahmen, man wäre von Freunden umgeben und die Bundeswehr sei ein Relikt des 20. Jahrhunderts, das sowieso niemand mehr braucht.

Richtig, mein reden.

Daher fand ich es auch damals nicht verwerflich, das von der Leyen Millionen für Berater ausgegeben hat. Verwerflich war das Ergebnis, das zu keiner Verbesserung sondern weiterer Verschlechterung geführt hat.
Nur was es da noch nicht politischer Wille und man wollte sich von der Friedens Dividende nicht trennen, wie du ja völlig korrekt sagst.
Das ist erst seit einigen Wochen anders. Daher seh ich da auch wenig Sinn drinn, Lambrecht jetzt für alles die Schuld zu geben. Dazu ist SIe auch noch ne Frau. Und von der SPD!!!!!!!!!!

Ne gute Figur in der Außenwirkung macht SIe aber zugegebenermaßen auch nicht immer .....
 
Das ist erst seit einigen Wochen anders. Daher seh ich da auch wenig Sinn drinn, Lambrecht jetzt für alles die Schuld zu geben. Dazu ist SIe auch noch ne Frau. Und von der SPD!!!!!!!!!!

Ne gute Figur in der Außenwirkung macht SIe aber zugegebenermaßen auch nicht immer .....
Sehe sie schon sehr kritisch. Sie scheint bewusst Lieferungen verzögert zu haben und auch die Frage, ob sie jetzt wirklich Dienstgrade lernen müsse, zeugt von absolutem Desinteresse für ihr Amt. Ist dazu respektlos gegenüber ihren Soldaten, wenn sie nicht weiß, ob sie gerade mit einem Mannschafter, Unteroffizier oder Offizier redet. Am liebsten würde sie es wohl gleich dabei belassen, nur mit den ranghöchsten Generälen Kontakt zu haben.

Das hat erstmal wenig damit zu tun, welches Geschlecht oder welches Parteibuch sie hat, sondern die Person selbst scheint mir nicht geeignet für das Amt. In diesen Zeiten weniger denn je.
 
Man liest ja immer wieder, dass Putin mit zwei bis drei Tagen und Jubelschreien gerechnet hat.

Gibt es dafür eigentlich Belege?
Handfeste Beweise (á la Operationspläne, offizielle Aussagen...) gibt es meines Wissens nicht, aber viele Hinweise. Zum Beispiel hat die russische Staatsagentur bereits wenige Tage nach dem Einmarsch versehentlich einen Artikel veröffentlicht, der bereits den Sieg über die Ukraine feierte und Kiew wieder in russischer Hand sah, man hat also mit einem schnellen Erfolg gerechnet. Auch die Art, wie die Armee einmarschiert ist, welche Vorräte, wieviel Treibstoff etc. sie dabei hatte usw., sprechen für einen aus russischer Sicht kurz angelegten Feldzug und das dilettantische Vorgehen von einer eklatanten Unterschätzung der Ukraine.

Dazu gibt es so Droh-Aussagen von Putin "in 5 Tagen bin ich in Kiew", die allerdings noch zu Zeiten der Krim-Annexion gefallen sind.

Ich denke, man kann es als allgemeingültigen Konsens ansehen, dass der Krieg ganz anders verlaufen ist (und verläuft) wie Putin sich das vorgestellt hat.
 
Man sollte immer davon ausgehen --> Russen verstehen Kriegsführung und sind nicht dumm.

Heißt:

1) Moskau wusste, dass die Armee in keiner Metrik dazu ausreicht, um das ganze Land mittelfristig oder gar langfristig zu besetzen.
2) Man kann natürlich einen Feldzug langsam über Wochen/Monate planen und umsetzen, wie die Amis 2003 im Irak --> da war das Ergebnis dann aber, dass sie "kaum" Verluste hatten und optimal logistisch versorgt wurden (am anderen Ende der Welt).
3) Die Russen haben aber Blitzkrieg gespielt und haben deshalb so schnell Erfolge gefeiert, weil sie nicht "gewartet" haben, bis das gesamte Hinterland "befriedet" und in ihrem Besitz ist, sondern direkt weitergezogen sind.
4) Aus diesem Grund fällt das ganze Kartenhaus aktuell zusammen, da viel zu viel Fläche erobert wurde, die man nicht halten, nicht verteidigen und nicht versorgen kann.
5) Direkt in den ersten 3 Tagen sind diese ganzen selbstmörderischen Paratroopereinheiten über Kiew niedergegangen und die Luftfelder waren instant besetzt --> weil man "shock and awe" machen wollte.....und dabei versagt hat.

Das alles heißt nicht, dass Russland nicht noch genug Truppen, Material und vor allem Luftwaffe hat, um ihre "neuen" alten Ziele im Osten noch zu erfüllen....aber wer davon ausgeht, dass das alles von Russland so "geplant" war, der hält die russische Führung entweder für a) militärisch völlig inkompetent/dumm oder b) für so vollkommen soziopathisch, dass sie den Verlust von 1000en eigenen Soldaten und Hunderten eigenen Panzern für ein "kleines Ablenkungsmanöver" gerne in Kauf nimmt.
 
In den ersten beiden Kriegstagen gab es bei kiev und den wichtigsten ukrainischen Städten massive russische Luftlandeoperationen.
Eigene Spezialkräfte, ohne Schutz soweit hinter feindlichen Linien und vom Nachschub völlig abgeschnitten einzusetzen lässt nur den Rückschluß zu, das man erwartet hat das man auf wenig und schwachen WIederstand trifft und man in der Lage ist die örtlichen Flugfelder für Nachschub zu erobern und zu halten. Desweiteren sollten dann wohl die örtlichen Regierungsorgane abgesetzt werden
Die eigentliche Armee braucht von der Grenze bis Kiew mind 1 bis 2 Wochen unter optimalen Bedingungen und voller Geschwindigkeit.
Man war also ganz offensichtlich der Meinung, das diese Spezialkräfte ihre Ziele erreichen und halten können, bis der Rest der Armee eintrifft.

Das sind unwiederlegbare Fakten und Beweis für die völlige Fehleinschätzung des russischen Militärs was den militärischen Zustand der Ukraine angeht und die maßlose Überschätzung was die eigenen Fähigkeiten betrifft.

Diese russischen Spezialkräfte trafen auf gut vorbereitete, bis an die Zähne bewaffnete Ukrainische Verteidiger und erlitten massive Verluste.
Diese Luftlandeoperation endete in einem Desaster für die Russen und erklärt sicher die hohen Verlustzahlen zu Beginn des Überfalls
 
Man hat auch öfters gehört das Putins Berater immer nur das gesagt haben was er hören wollte.

Das passiert halt auch, wenn man Angst als Machtmittel einsetzt.
Putin dachte wahrscheinlich das er innerhalb einer Woche durch ist.

Ich frage mich nur ob er wussten in welchem Zustand seine Armee ist?
Des Weiteren hätte er aber auch wissen müssen, dass die Amis seit 2014 die Ukrainer ausgebildet haben.

Auch komisch…
Da bist du der alleinige Machthaber und trotzdem bekommst du falsche Infos, weil jeder Angst vor dir hat und dir nur das sagt was du hören willst.

@ChoosenOne
Genau.
Es habe besonders in der ersten 2-3 Kriegsnächten immer wieder russische Luftlandetruppen über Kiew.
Diese wurden aber direkt vom Himmel geholt oder schnell ausgeschaltet.

Die Frage bleibt halt ob Moskau es nicht wusste oder man die kleinen kleinen Mann mit Minderwertigkeitskomplexen nur nach dem Mund gesprochen hat und man wusste was in Kiew passieren wird.

Ersteres wäre wohl sogar noch besser, denn dann wäre die russische Inkompetenz größer als jemals vermutet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch komisch…
Da bist du der alleinige Machthaber und trotzdem bekommst du falsche Infos, weil jeder Angst vor dir hat und dir nur das sagt was du hören willst.
besser: du bist alleiniger machthaber und aus angst vor einem putsch auf seiten des militärs hast du jahrzehntelang eben jenes komplett geschwächt, mit leuten besetzt, die zwar vertraut aber null ahnung haben und sich lieber die taschen selbst vollgestopft haben. fähige aufsteigende leute wurden über die jahre ausgetauscht oder beseitigt.
und jetzt erwartest du mit diesem militär einen krieg mit der ukraine anzufangen...
 
besser: du bist alleiniger machthaber und aus angst vor einem putsch auf seiten des militärs hast du jahrzehntelang eben jenes komplett geschwächt, mit leuten besetzt, die zwar vertraut aber null ahnung haben und sich lieber die taschen selbst vollgestopft haben. fähige aufsteigende leute wurden über die jahre ausgetauscht oder beseitigt.
und jetzt erwartest du mit diesem militär einen krieg mit der ukraine anzufangen...

Stimmt und dann hat man noch Großmacht Ambitionen ist aber weit davon entfernt.
Das einige Volk ist am arsch und man selbst denkt man wäre der Big Player.

Schade ist halt nur das wir uns so abhängig davon gemacht haben.
Dank Gerd und der Union.
 
Man sollte immer davon ausgehen --> Russen verstehen Kriegsführung und sind nicht dumm.
Das stimmt natürlich. Dennoch kann man ihren "Feldzug" historisch gesehen IMHO durchaus etwas mit Unternehmen Barbarossa vergleichen. Vorherige erfolgreiche Feldzüge und Einsätze sowie falsche Einschätzung des Gegners haben dafür gesorgt, dass man trotz anfänglicher Erfolge nicht ansatzweise das erreicht hatte, was man vorhatte (und in dem Fall sogar den kompletten Krieg dadurch letztlich verlor). Und die Generale damals waren auch nicht dumm und verstanden was von Kriegsführung. Aber der Wille eines Diktators gepaart mit Selbstüberschätzung... das geht meist früher oder später schief.
Das alles heißt nicht, dass Russland nicht noch genug Truppen, Material und vor allem Luftwaffe hat, um ihre "neuen" alten Ziele im Osten noch zu erfüllen....aber wer davon ausgeht, dass das alles von Russland so "geplant" war, der hält die russische Führung entweder für a) militärisch völlig inkompetent/dumm oder b) für so vollkommen soziopathisch, dass sie den Verlust von 1000en eigenen Soldaten und Hunderten eigenen Panzern für ein "kleines Ablenkungsmanöver" gerne in Kauf nimmt.
Natürlich ist Russland der Ukraine nach wie vor grundsätzlich deutlich überlegen. Aber gerade die ukrainische Infanterie ist, nicht zuletzt auch durch massive Waffenlieferungen aus dem Westen, inzwischen ein extrem harter Gegner, der Panzern, Luftfahrzeugen und feindlichen Soldaten einen harten Kampf liefern kann, oftmals mit hochmodernen Waffen, gegen die sich wiederum die die mit veraltetem Material ausgestatteten russischen Truppen nur schwer schützen können.

Klar, wäre das jetzt ein Krieg á la 2. Weltkrieg, wo wirklich endgültig auf nichts mehr Rücksicht genommen werden würde, könnte Russland alleine mit ihren TOS-Systemen ganze Gebiete entvölkern und Leben in Städten "ausrotten". Aber das wiederum ist ja auch nicht das Ziel der Russen (gewesen), sie wollten ja durchaus eine intakte Ukraine mit Bevölkerung "übernehmen". Aber das Volk will nicht... und was sollen sie mit den kaputten Städten und Infrastruktur anfangen? Aufbauen kostet auch viel Geld, Besatzung kostet extrem viel Geld und Ressourcen, die westlichen Sanktionen kosten unglaublich viel Geld und Wirtschaftskraft... jeder normale Mensch hätte das längst beendet... aber ideologische Feldzüge sind halt irrational begründet und halten sich daher nicht an Logik und Vernunft.

Putins Plan ging einfach vollkommen schief.
 
Das stimmt natürlich. Dennoch kann man ihren "Feldzug" historisch gesehen IMHO durchaus etwas mit Unternehmen Barbarossa vergleichen. Vorherige erfolgreiche Feldzüge und Einsätze sowie falsche Einschätzung des Gegners haben dafür gesorgt, dass man trotz anfänglicher Erfolge nicht ansatzweise das erreicht hatte, was man vorhatte (und in dem Fall sogar den kompletten Krieg dadurch letztlich verlor). Und die Generale damals waren auch nicht dumm und verstanden was von Kriegsführung. Aber der Wille eines Diktators gepaart mit Selbstüberschätzung... das geht meist früher oder später schief.

Natürlich ist Russland der Ukraine nach wie vor grundsätzlich deutlich überlegen. Aber gerade die ukrainische Infanterie ist, nicht zuletzt auch durch massive Waffenlieferungen aus dem Westen, inzwischen ein extrem harter Gegner, der Panzern, Luftfahrzeugen und feindlichen Soldaten einen harten Kampf liefern kann, oftmals mit hochmodernen Waffen, gegen die sich wiederum die die mit veraltetem Material ausgestatteten russischen Truppen nur schwer schützen können.

Klar, wäre das jetzt ein Krieg á la 2. Weltkrieg, wo wirklich endgültig auf nichts mehr Rücksicht genommen werden würde, könnte Russland alleine mit ihren TOS-Systemen ganze Gebiete entvölkern und Leben in Städten "ausrotten". Aber das wiederum ist ja auch nicht das Ziel der Russen (gewesen), sie wollten ja durchaus eine intakte Ukraine mit Bevölkerung "übernehmen". Aber das Volk will nicht... und was sollen sie mit den kaputten Städten und Infrastruktur anfangen? Aufbauen kostet auch viel Geld, Besatzung kostet extrem viel Geld und Ressourcen, die westlichen Sanktionen kosten unglaublich viel Geld und Wirtschaftskraft... jeder normale Mensch hätte das längst beendet... aber ideologische Feldzüge sind halt irrational begründet und halten sich daher nicht an Logik und Vernunft.

Putins Plan ging einfach vollkommen schief.

Hmm

Ne, das ganze lässt sich nicht wirklich mit dem 2 WK vergleichen.
Weder die einzelnen Operationen noch als ganzes
 
Wenn das stimmt, steigert das nicht die Gefahr, dass Bloodymir dann die heftigeren Waffen einsetzt?

Die nutzen jetzt schon vermehrt Artillerie und Raketen.
Habe letztens aber noch gelesen das bis zu 60% der russischen Raketen entweder ihr Ziel verfehlen, einfach nichts explodieren oder abgefangen werden.
Ob das stimmt sei mal dahingestellt

Demgegenüber steht halt die Ukraine die weitern sehr clever ihre eigene Artillerie einsetzt und mit Drohnen vorgeht.

Es entsteht mittlerweile halt der Eindruck, dass die Rote Armee bei weitem nicht so großartig ist wie es der Westen befürchtet hat und der kleine Mann mit Minderwertigkeitskomplexen geglaubt hat.

Keine Lufthoheit, die Infanterie wird zurückgeschlagen, schlecht ausgebildete und versorgte Soldaten usw.

Auf Reddit nennt man die russischen Soldaten oft nur noch Orcs.
Das trifft nach den Infos die wir bekommen und den Videos die wir sehen wohl auch ganz gut zu.

Ich frage mich was die hohen Tiere der NATO jetzt von den Russen halten.
 
Die nutzen jetzt schon vermehrt Artillerie und Raketen.
Habe letztens aber noch gelesen das bis zu 60% der russischen Raketen entweder ihr Ziel verfehlen, einfach nichts explodieren oder abgefangen werden.
Ob das stimmt sei mal dahingestellt

Demgegenüber steht halt die Ukraine die weitern sehr clever ihre eigene Artillerie einsetzt und mit Drohnen vorgeht.

Es entsteht mittlerweile halt der Eindruck, dass die Rote Armee bei weitem nicht so großartig ist wie es der Westen befürchtet hat und der kleine Mann mit Minderwertigkeitskomplexen geglaubt hat.

Keine Lufthoheit, die Infanterie wird zurückgeschlagen, schlecht ausgebildete und versorgte Soldaten usw.

Auf Reddit nennt man die russischen Soldaten oft nur noch Orcs.
Das trifft nach den Infos die wir bekommen und den Videos die wir sehen wohl auch ganz gut zu.

Ich frage mich was die hohen Tiere der NATO jetzt von den Russen halten.

Alleine, dass die Russen es bis heute nicht geschafft haben, die Lufthoheit über die Ukraine zu erlangen ist einfach ein Armutszeugnis sondergleichen.

Ich habe mich zum Glück geirrt, was die Stärke der russischen Armee insgesamt angeht und wie verbissen die Ukrainer bis heute dagegen halten! :goodwork:
 
Alleine, dass die Russen es bis heute nicht geschafft haben, die Lufthoheit über die Ukraine zu erlangen ist einfach ein Armutszeugnis sondergleichen.

Ich habe mich zum Glück geirrt, was die Stärke der russischen Armee insgesamt angeht und wie verbissen die Ukrainer bis heute dagegen halten! :goodwork:

Hier ein gutes Video von der BBC von einer russischen Elite Einheit und was ihr in der Ukraine wiederfahren ist.


Nach dem Video sollte man wohl eher von „Elite“ sprechen
 
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