Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Hrymr]

Okay. Aber: In über 3 Monaten Luftkrieg gab es geschätzt ca. 500 - 600 zivile Opfer. So viel und absichtlich kann und wird die NATO also kaum zivile Ziele angegriffen haben, wenn man eben Kollateralschäden auch noch bedenkt. Die Massaker der Serben dagegen forderten Tausende Opfer.

die zivilen opferzahlen liegen bei geschaetzt 1200-2500 personen. dass die nato zahlreiche zivile ziele angegriffen hat ist halt fakt.

"Die Nato zerstörte oder beschädigte 60 Brücken, 110 Krankenhäuser, 480 Schulobjekte, 365 Klöster, das Fernsehzentren, die Strom- und Wasserversorgung [...]"

Da mag was dran sein. Dennoch wirst auch Du ohne Zweifel zugeben müssen, dass der Westen was die Aufklärung solcher Taten angeht wesentlich mehr macht und untersucht als es Russland je tun wird.

nein, das werde ich nicht zugeben, da es schlicht nicht stimmt. ja, "aufklaerung" mag es geben, aber was nutzt mir wenn die medien ueber kriegsverbrechen berichten, ngos kriegsverbrechen beweisen, dann aber niemand zur verantwortung gezogen wird?

Aso und weil die Nato Mist gebaut hat in den 90 während eines Krieges ist es okay was Putin macht? Fakt ist das er mehr und mehr Russland dicht macht was freie Medien angeht. Sie befinden sich auf den Weg einer Diktatur und das kann keiner wollen.
Putin hat ein souveränes Land angegriffen

wo habe ich auch mit nur einem wort geschrieben dass ich es ok finde was putin macht?

 

[nighty]

whataboutism ... sorry, kanns nichtmehr hören.
Fakt ist, die Nato hatte ein Uno Mandat. Sowie haben sie nachweislich wirklich versucht Zivilopfer zu verhindern, nur gab es leider trotzdem welche.
Russland hat dem ggü aber seit den 90er mehrere Kriege gefochten und explizit Zivilisten angegriffen. Das ist ein meilenweiter Unterschied. Und es ist ethisch das einzig Richtige nun zu sagen dass Schluss damit ist.

 

[Hrymr]

whataboutism ... sorry, kanns nichtmehr hören.
Fakt ist, die Nato hatte ein Uno Mandat. Sowie haben sie nachweislich wirklich versucht Zivilopfer zu verhindern, nur gab es leider trotzdem welche.
Russland hat dem ggü aber seit den 90er mehrere Kriege gefochten und explizit Zivilisten angegriffen. Das ist ein meilenweiter Unterschied. Und es ist ethisch das einzig Richtige nun zu sagen dass Schluss damit ist.

tja, das ist schlicht falsch:

"Die NATO griff die Bundesrepublik Jugoslawien an, ohne dafür ein UN-Mandat zu haben und ohne dass ein Mitgliedsland angegriffen und so der Bündnisfall der NATO ausgelöst worden wäre."

und schulen, krankenhaeuser und kloester anzugreifen, die keinerlei militaerische relevanz haben und "nachweislich versuchen zivilopfer zu verhindern" stehen im krassen widerspruch.

edit: ueber russland habe ich kein wort verloren oder waere darauf eingegangen, sondern lediglich auf eine explizite aussage zum jugoslawienkrieg seitens Naru. du kannst dir dein "whataboutism" also getrost sparen.

 

[nighty]

tja, das ist schlicht falsch:

"Die NATO griff die Bundesrepublik Jugoslawien an, ohne dafür ein UN-Mandat zu haben und ohne dass ein Mitgliedsland angegriffen und so der Bündnisfall der NATO ausgelöst worden wäre."

und schulen, krankenhaeuser und kloester anzugreifen, die keinerlei militaerische relevanz haben und "nachweislich versuchen zivilopfer zu verhindern" stehen im krassen widerspruch.

Stimmt, mein Fehler, ohne UNO Mandat.
Ich bleibe trotzdem dabei, das war damals richtig den Schritt zu machen. Danach gab es ja die Chance es auf dem int. Gerichtshof aufzuarbeiten.
Aber Serbien war auf dem besten Weg wieder ein Genozid zu planen und anzufangen - so wie anfang der 90er - und da bekam die Nato ja den Vorwurf nichts unternommen zu haben.
Die serbische Regierung damals waren Kriegsverbrecher.

Was Russland tut ist eine andere Liga, ob Tschetschenien - Syrien oder die Ukraine aktuell. Damals in Syrien war ja das russische Argument, Syrien habe sie offiziell um Hilfe gebeten. Genau dieses Argument könnte die Nato ja jetzt auch nehmen. Sorry - ich bin wie gesagt selber gebürtig aus Russland. Aber ich hoffe die Natoländer & co zeigen Russland dass es so nichtmehr weitergeht.

ps - hier geht es aber nunmal um Russland und das Kriegsverbrechen seitens Russland, und nicht um den Jugoslawienkrieg - und das ist definitiv whataboutism.

 

[Hrymr]

Stimmt, mein Fehler, ohne UNO Mandat.
Ich bleibe trotzdem dabei, das war damals richtig den Schritt zu machen. Danach gab es ja die Chance es auf dem int. Gerichtshof aufzuarbeiten.
Aber Serbien war auf dem besten Weg wieder ein Genozid zu planen und anzufangen - so wie anfang der 90er - und da bekam die Nato ja den Vorwurf nichts unternommen zu haben.
Die serbische Regierung damals waren Kriegsverbrecher.

schau dir zb doku "es begann mit einer luege" einfach mal an. dann kannst du ja deine aussage bezueglich "geplantem genozid" ueberdenken. was die aufarbeitung vor dem internationalen gerichtshof anbelangt, kannst du sogar in carla del pontes biograhpie lesen, dass es sich hauptsaechlich um eine einseitige siegerjustiz handelte. auch wenn es unbestritten serbische/jugoslawische kriegsverbrechen gab, die auch zumindest bei allen namhaften verantwortlichen geahndet wurde, blieben kriegsverbrecher der anderen kriegsparteien fast gaenzlich ungeschoren. mit ein grund, warum es noch auf lange dauer keinen "abschluss" des konflikts geben wird.

 

[frames60]

die zivilen opferzahlen liegen bei geschaetzt 1200-2500 personen. dass die nato zahlreiche zivile ziele angegriffen hat ist halt fakt.

Sagt wer? Human Right Watch spricht von ganz anderen, niedrigeren Zahlen.

"Die Nato zerstörte oder beschädigte 60 Brücken, 110 Krankenhäuser, 480 Schulobjekte, 365 Klöster, das Fernsehzentren, die Strom- und Wasserversorgung [...]"

Ja, ich habe deinen Link gelesen.

nein, das werde ich nicht zugeben, da es schlicht nicht stimmt.

Doch, es stimmt. Dagegen kannst Du dich sträuben wie du willst, Fakten sind Fakten, ob sie dir passen oder nicht.

Stimmt, mein Fehler, ohne UNO Mandat.

Jupp. Weil Russland sich dagegen gesträubt hat... später aber genauso Truppen auf den Balkan entsandte.

 

[Hrymr]

Sagt wer? Human Right Watch spricht von ganz anderen, niedrigeren Zahlen.

Ja, ich habe deinen Link gelesen.

Doch, es stimmt. Dagegen kannst Du dich sträuben wie du willst, Fakten sind Fakten, ob sie dir passen oder nicht.

die opferzahlen schwanken, da es klarerweise unterschiedliche quellen gibt, wie in jedem krieg. konsens duerften die 1200-2500 sein, welche auch in etlichen medien so angegeben werden.

na wenn es fakten sind bitte ich um die namen und urteile fuer die hauptverantwortlichen der nato und us-kriegsverbrechen der letzten 30 jahre. vielen dank schon mal im voraus.

ps - hier geht es aber nunmal um Russland und das Kriegsverbrechen seitens Russland, und nicht um den Jugoslawienkrieg - und das ist definitiv whataboutism.

tja, dann beschwer dich doch bei der person, die hier den jugoslawien-krieg mit falschen fakten aufgegriffen hat, und nicht bei mir, der lediglich auf diesen missstand hingewiesen hat. bitte danke.

 

[Rick187]

kann hier mal ein mod dieses seitenlange offtopic löschen? Serbien und co haben nichts mit dem ukrainekrieg zutun

btt:
Russisches Kriegsschiff zerstört

 

[frames60]

Das zeigt, dass sie niemals die Ukraine unterwerfen können... selbst in den bereits eroberten Gebieten sind sie nicht sicher... eine Eroberung und Besatzung kann Russland sich gar nicht leisten.

Mal schauen, was jetzt mit dem Gas passiert und ob Europa tatsächlich in Rubel bezahlt... oder es drauf ankommen lässt...

 

[Birdie]

Das tägliche Einerlei - Heute die Dritte ähnlich lautende Mail eines Herstellers mit Bezug auf die Krise. Hier mit einer Preiserhöhung zum nächsten Tag.

Sehr geehrter Herr.....,

die Weltmarktpreise für Rohstoffe und Komponenten sind in der Krise nochmals dynamischer geworden. Die bekannten Preisänderungsprozesse müssen wir mit dieser Entwicklung synchronisieren. Für künftige Preisveränderungen sind deshalb kurze Reaktions- und Umsetzungsfristen unabwendbar.

Ab morgen, 25. März 2022, berechnen wir daher für alle neuen Bestellungen einen Zuschlag von 13,1 % auf die bekannten Preise.

Ein großer Deutscher Hersteller für Produkte in der Gebäudetechnik. Im Januar gab dieser Hersteller eine Erhöhung um 12,7% - Anfang März um 5,8% jetzt diese.

Kumuliert hatten wir in 2021 in vielen Produktgruppen Erhöhungen zwischen 150-185%. Man geht davon aus das 2022 dies übertreffen wird. Wärmedämmung ist jetzt alleine schon im Mittel um 58% im Preis gestiegen.

Bauen war schon immer teuer, aber nun wird es wirklich Luxus werden. Gehört hier nicht her, aber eine Vorgabe im heutigen Entlastungspaket wird manchen kleinen Hausbesitzer schwer treffen. Der Titel Entlastungspaket ist daher ....

 

[Swisslink]

Jupp. Weil Russland sich dagegen gesträubt hat... später aber genauso Truppen auf den Balkan entsandte.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Das ist mir nämlich neu.

 

[frames60]

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Das ist mir nämlich neu.

Bsp.: https://www.dw.com/de/kriegseinsätze-ohne-un-mandat/a-17050460

Dort kämpften albanisch-stämmige Aufständische für die Unabhängigkeit des Kosovo von Jugoslawien. Im Verlaufe des Konflikts tauchten immer wieder Berichte über Menschenrechtsverletzungen und Massaker der jugoslawischen Armee im Kosovo auf. Russland stimmte im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen aber gegen eine Intervention der Staatengemeinschaft.

 

[Swisslink]

Bsp.: https://www.dw.com/de/kriegseinsätze-ohne-un-mandat/a-17050460

Das ist aber ein etwas anderes Narrativ. Dass Russland dagegen gestimmt hat, war mir klar. Aber meines Wissens nach hätte eine Zustimmung Russland am Ausgang des Votums nichts geändert.

 

[Montalaar]

rechtfertigt der buergerkrieg kriegsverbrechen der nato an zivilisten (und um die ging es, da sie ja abgestritten

Russland beschießt absichtlich und andauernd (wie in Syrien auch schon) Krankenhäuser, zivile Einrichtungen, Schulen etc. Sie begehen Kriegsverbrechen als System, um den Gegner zu demoralisieren. Sie beschießen und ermorden absichtlich flüchtende Zivilisten.

In beiden Fällen gilt, nein Angriffe direkt gegen die Zivilbevölkerung sind natürlich nicht zu rechtfertigen, umgekehrt ist es aber auch schwer zu vermeiden, gerade wenn zivile Infrastruktur militärisch genutzt wird.

und schulen, krankenhaeuser und kloester anzugreifen, die keinerlei militaerische relevanz haben und "nachweislich versuchen zivilopfer zu verhindern" stehen im krassen widerspruch.

Wieweit sie alle keine Relevanz hatten ist geklärt? War die Idee der Nato Nonnen und Schüler zu sprengen oder wurden die Gebäude militärisch genutzt?
Selbst 2000 tote Zivilisten sind etwas arg wenig, bei über 800 Schulen und Kloster sollte da doch etwas mehr rumkommen wenn man gezielt Zivilisten platt machen möchte...so reicht das nichtmal fürs Lehrerzimmer und die Oberinen aus.
Gilt natürlich auch für sowas wie Einkaufsmeilen in der Ukraine.
Militärisch genutzte Zivilgebäude sind halt solange Militärgebäude wie sie militärisch genutzt werden.

Das ist aber ein etwas anderes Narrativ. Dass Russland dagegen gestimmt hat, war mir klar. Aber meines Wissens nach hätte eine Zustimmung Russland am Ausgang des Votums nichts geändert.

Russland hat Vetorecht.

 

[Birdie]

https://twitter.com/i/web/status/1507027400315613196

 

[Hazuki]

Das kapiere ich jetzt auch nicht, warum werden freiwillige aus dem Ausland welche über 49Jahre alt sind abgewiesen?

 

[Naru]

klar haben sie das, zivile und mitlitaer-krankenhaeuser und noch viel mehr nicht-militaerisches. es wurde sogar gezielt die chinesische botschaft angegriffen.

Der ungesühnte Chemiekrieg gegen Serbien: Wer verurteilt endlich die Nato?

Ist mit dem endgültigen Urteil gegen den bosnisch-serbischen Armeechef Ratko Mladić die Aufarbeitung der Kriegsverbrechen in Jugoslawien wirklich abgeschlossen?

www.berliner-zeitung.de

110 Krankenhäuser,

Der ungesühnte Chemiekrieg gegen Serbien: Wer verurteilt endlich die Nato?

Ist mit dem endgültigen Urteil gegen den bosnisch-serbischen Armeechef Ratko Mladić die Aufarbeitung der Kriegsverbrechen in Jugoslawien wirklich abgeschlossen?

www.berliner-zeitung.de

Gut, das ist ein Argument. Damit bleibt der Begriff des "Kollateralschadens" jedoch weiterhin falsch, sondern ist im Gegenteil zynisch.

 

[frames60]

In beiden Fällen gilt, nein Angriffe direkt gegen die Zivilbevölkerung sind natürlich nicht zu rechtfertigen, umgekehrt ist es aber auch schwer zu vermeiden, gerade wenn zivile Infrastruktur militärisch genutzt wird.

Das stimmt natürlich. Die Grenzen verschwimmen, gerade in urbaner Umgebung, schnell und in jedem zivilen Gebäude können sich auch militärische Einheiten aufhalten. Problem ist halt, ich kann jedes Gebäude und jede Person im Zweifel als "feindlich" einstufen. Wenn ich aber gleichzeitig, wie in der Ukraine augenscheinlich geschehend, der Zivilbevölkerung auch keine Flucht ermögliche und weiß, dass sich dort Tausende Zivilisten aufhalten und trotzdem weiter draufhalte, dann ist das IMHO durchaus ein Kriegsverbrechen und erinnert schwer an das Vorgehen in Syrien.

 

[Naru]

tja, dann beschwer dich doch bei der person, die hier den jugoslawien-krieg mit falschen fakten aufgegriffen hat, und nicht bei mir, der lediglich auf diesen missstand hingewiesen hat. bitte danke.

Streng genommen hab ich ebenfalls nicht mit Kriegsvergleiche angefangen, sondern ebenfalls nur diese erwidert.

 

[Naru]

https://twitter.com/i/web/status/1507053843221254154

NATO aktiviert ABC-Abwehr an Ostflanke

Die NATO wird der Ukraine beim Schutz vor chemischen Waffen helfen. Das Grundrecht auf Selbstverteidigung müsse weiter ausgeübt werden können. Zugleich schützt sich die NATO auch selbst, indem sie zusätzliche ABC-Elemente aktiviert. Stoltenberg droht Russland mit "schwerwiegenden Konsequenzen".

www.n-tv.de