Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
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3. Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

Wie ermittelt denn die Wiki-Community die Zahlen? Gerade kann man sich da eigentlich auf keinerlei Angaben verlassen.

Thread-Umbenennung finde ich auch sinnvoll.
Das sind Zahlen eines offizielen US-Amtes.

Das gute an Wiki ist, dass es eine recht zuverlässige Gemeinschaft an Nerds hat, die Objektivität weit oben in der Priorität ansiedelt.

Ich bin zum Beispiel auch gerade sehr dazu geneigt, den ukrainischen Zahlen zu glauben, einfach weil ich darauf hoffe, dass sich die Ukraine erfolgreich verteidigen wird.

Es ist aber halt so, dass ukrainische Angaben die ukranischen Toten unter-, und die russischen Toten überschätzen werden. Einfach aus propagandistischen Zwecken. Bei russischen Angaben verhält es sich umgekehrt.

Also haben Wiki-Editoren jetzt nur noch die Eigenangaben in Sachen Verluste beibehalten, und heben sonst die US-Angaben hervor.
 
Es ist aber halt so, dass ukrainische Angaben die ukranischen Toten unter-, und die russischen Toten überschätzen werden. Einfach aus propagandistischen Zwecken. Bei russischen Angaben verhält es sich umgekehrt.
Klar, zu hohe Verluste anzugeben, soll den Gegner demoralisieren, während Angaben zu zu niedrigen Verlusten die eigene Truppenmoral fördern soll. Kann man der Ukraine absolut keine Vorwürfe machen, sondern ist aktuell notwendig. Man kann es nur nicht durchblicken, wo genau die Wahrheit liegt und ich glaube, dass das gerade auch westlichen Geheimdiensten schwerfällt, einigermaßen verlässliche Zahlen zu liefern. Und auch die könnten Interesse daran haben, Zahlen zu schönen. Fakt ist aber, für Russlands Armee läuft der Krieg richtig scheiße, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
 
Natürlich weigerst du dich weiter zu diskutieren, weil meine Argumente aufzeigen, was für eine falsche Haltung du verstrittst, dir keine Gegenargumente zu Verfügung stehen und was für eine falsche Person du bist.

Die gleichen Unterstellungen einfach wiederzukäuen, die du schon vorher mir gegenüber versuchtest, macht es nicht besser... oder wurdest du Anti-Russia-Bot schlecht programmiert oder warum widerholst du dich einfach monoton (um mal dein "Argumentations-Niveau" an dir selber anzuwenden)? Es ist einfach nur der nächste Hinweis darauf, wer von uns beiden wirklich Propaganda widerkäut.

Der großer Fehler in deiner Argumentation besteht schon darin, daß du die Ukraine zum Aggresor im Dombas Bürgerkrieg aufbaust.
Dabei ging die Aggression von den Seperatisten aus, nachdem die staatliche Institutionen gewaltsam abgesetzt haben und sich für Unabhängig erklärt haben.

Desweiteren hört es sich an, als ob die Opferzahlen komplett russischen Zivilisten wiedergeben. Verursacht vom ukrainischen Militär.
Dabei spiegeln die Opferzahlen beide Seiten wieder. So gab es auch massive Vertreibung der Bevölkerung, die sich zur Ukraine gehörig fühlt und auch an ihnen wurden Greull verübt durch Milizen der Separatisten.

Du willst ein Statement zu Legitimität und Kriegsverbrechen?
Dann schau dir die fast intakten Städte Luhansk und Donezk an nach 8 Jahren Bürgerkrieg und Vergleich diese mit den Ruinen Charkiw und Mariopol nach 3 Wochen russischen Überfall. Und erzähl uns hier keinen Blödsinn

Du gibst hier das russische Märchen wieder, das Putin inziniert hat um von ukrainischen Genozid an Russen zu erzählen und so einem Grund fungiert, damit er seinen Nachbarn überfallen konnte.
 
Jeder weitere Verlust (Soldaten, Equipment, Hardware...) dieser Tötungsmaschinerie der Russen ist ein guter .... weiter so, Ukrainer! 👍
wobei ich soldaten da etwas ausklammern würde. die kerle sind ja zum teil auch nur arme tölpel, bei denen ein verheizen billigend in kauf genommen wird.

aber für jeden nicht-menschlichen verlust (equipment, hardware, putin) bin ich sehr, sehr dankbar
 
Klar, zu hohe Verluste anzugeben, soll den Gegner demoralisieren, während Angaben zu zu niedrigen Verlusten die eigene Truppenmoral fördern soll. Kann man der Ukraine absolut keine Vorwürfe machen, sondern ist aktuell notwendig. Man kann es nur nicht durchblicken, wo genau die Wahrheit liegt und ich glaube, dass das gerade auch westlichen Geheimdiensten schwerfällt, einigermaßen verlässliche Zahlen zu liefern. Und auch die könnten Interesse daran haben, Zahlen zu schönen.
Auch wieder wahr. Die Wahrheit wird irgendwann ans Licht kommen...

Eine andere Zahl wird aber wohl stimmen, und das ist auch denkwürdig:

2.9 million+ refugees and 1.85 million+ internally displaced persons[30][31]


Bald haben also 10% der Ukrainer das Land verlassen, und befindet sich quasi ein halbes Österreich an Menschen mehr auf EU-Boden.
 
Auch wieder wahr. Die Wahrheit wird irgendwann ans Licht kommen...

Eine andere Zahl wird aber wohl stimmen, und das ist auch denkwürdig:

2.9 million+ refugees and 1.85 million+ internally displaced persons[30][31]


Bald haben also 10% der Ukrainer das Land verlassen, und befindet sich quasi ein halbes Österreich an Menschen mehr auf EU-Boden.
Die Zelte in Russland stehen schon und da ist noch viel Platz. Kommt bloß keiner...
 
Die Zelte in Russland stehen schon und da ist noch viel Platz. Kommt bloß keiner...
Ich habe gehört, dass Russland tatsächlich mehr als eine Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine beherbergt. Keine Ahnung, ob wahr, akkurat, von wann, etc.

Aber ja, sind vielleicht einfach die, die beim Sperrfeuer klein und schnell genug waren. Hätte ich an der russischen Grenze gewohnt, wäre ich auch zu erst dahin geflüchtet. Fuck Krieg und ich bin äußerst gut zu Fuß. Dann ginge es von da halt weiter.
 
Ich habe gehört, dass Russland tatsächlich mehr als eine Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine beherbergt. Keine Ahnung, ob wahr, akkurat, von wann, etc.

Laut BBC befinden sich gerade mal 150'000 ukrainische Flüchtlinge in Russland. Und auch da ist nicht klar, ob die nach Russland wollten, oder ob sie nicht einfach aus Regionen stammten, wo das die einzige Möglichkeit war, um dem Kriegsgeschehen zu entfliehen.
 

Laut BBC befinden sich gerade mal 150'000 ukrainische Flüchtlinge in Russland. Und auch da ist nicht klar, ob die nach Russland wollten, oder ob sie nicht einfach aus den Regionen stammten, wo das die einzige Möglichkeit war, um dem Kriegsgeschehen zu entfliehen.
Dann halt so. Ich weiß nicht, wie ich auf die Zahl kam. War aber überraschend hoch.

@TheProphet






Streubomben in die Stadt hinein. Tausende. Kharkiv wird in die Hungersnot gebombt, kein Wasser, Strom, Heizung. Nichts.

"Sie bomben vornehmlich militärische Ziele. Da kann es auch mal Zivilisten treffen." So ähnlich sind das deine Worte, richtig?

Du hast in keiner ernstzunehmenden Diskussion was verloren. Deinen Verstand hast du jedenfalls schon abgegeben. Du sagst sowas, meinst es ernst, und diskutierst noch weiter? Du erwartest ernsthaft Respekt von irgendeinem gegenüber dir und deinen Worten? Bei sowas?

BB.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal sehr naiv gefragt:
Gab oder gibt es eigentlich Fluchtrouten nach Russland?
Ich habe hier mal eine Grafik vor ca. 1 Woche gepostet. Glaube der Anteil, der nach Russland floh, war deutlich unter 10% der Flüchtlinge. Habe die Zahlen nicht mehr konkret im Kopf und die sind jetzt eh nicht mehr aktuell, aber wer kann, der flieht Richtung EU. Wer den Weg dorthin zu lang und zu gefährlich findet, der flieht eventuell nach Russland, wenn man auf dem Weg nicht von russischen Soldaten wahllos erschossen wird. Ist eine Wahl zwischen Pest und Cholera für diese Menschen.
 
Auch wenn insbesondere Ersterer sicher nicht sauber war und auf Lügen begründet wurde, sind beide kein Vergleich zu dem, was jetzt gerade passiert... ich hoffe, dass ist dir auch klar und du bedienst hier nicht wieder nur irgendwelche Narrative...
Schon ein paar Seiten her, aber:

Bei allem Respekt, aber solche Äußerungen lassen mich doch erheblich an deinem Verstand zweifeln.

Informiere dich erst mal insbesondere über den Vietnam-Krieg, dann kommst du schnell zu der Erkenntnis, dass deine Äußerungen ziemlicher Unsinn sind.

Das soll den Ukraine-Krieg nicht verharmlosen. Was dort passiert ist schlimm genug und hat hoffentlich bald ein Ende, aber mit solchen Vergleichen sollten offenbar unwissende Leute wie du ganz besonders vorsichtig sein. Ansonsten fällt das einem vor die Füße.
 
Aha für 280$ kommt sie raus und andere für ein Plakat auf der Straße gehen 15 Jahre ins Gefängnis.

Nein, es ist nicht klar das sie 15 Jahre ins Gefängnis gehen.

Das „Gesetzt“ sagt nur das man bis zu 15 Jahre ins Gefängnis kommen kann, wenn man nicht die Meinung der Diktatur teilt.

Die meisten Leute werden garantiert auch eine Geldstrafe bekommen.

Wenn die wirklich alle einsperren würden, wäre das ein logistischer Supergau.
Mit guter Logistik kennt man sich scheinbar in Russland auch nicht aus.

Des Weiteren wären so viele Gefangene auch teuer.
Geld hat Russland im Moment aber bitter nötig.

Diese News das man die Leute an die Front schickt halte ich auch nur für Kremel Propaganda.
Niemand ist so dumm und bewaffnet Menschen die gegen das eigene System sind.

So sehr ich Putin verachte, aber diese Dinge muss man auch realistisch sehen.

Die 15 Jahre werden bestimmt Politiker von anderen Parteien bekommen.
Wenn man die nicht anders entsorgen kann…
 
Schon ein paar Seiten her, aber:

Bei allem Respekt, aber solche Äußerungen lassen mich doch erheblich an deinem Verstand zweifeln.

Informiere dich erst mal insbesondere über den Vietnam-Krieg, dann kommst du schnell zu der Erkenntnis, dass deine Äußerungen ziemlicher Unsinn sind.

Das soll den Ukraine-Krieg nicht verharmlosen. Was dort passiert ist schlimm genug und hat hoffentlich bald ein Ende, aber mit solchen Vergleichen sollten offenbar unwissende Leute wie du ganz besonders vorsichtig sein. Ansonsten fällt das einem vor die Füße.
Es ging um Irak und Afghanistan… du kommst nun mit Vietnam, weil…? Und vor allem… wann war das nochmal? In diesem Jahrhundert, zu „unserer“ Zeit?

Ich weiß was ich schreibe, nun lies du auch, was da steht und bastel dir nicht was dazu. Thema Verstand und so. Aber gut, lassen wir das… gehört hier nicht her.
 
Schon ein paar Seiten her, aber:

Bei allem Respekt, aber solche Äußerungen lassen mich doch erheblich an deinem Verstand zweifeln.

Informiere dich erst mal insbesondere über den Vietnam-Krieg, dann kommst du schnell zu der Erkenntnis, dass deine Äußerungen ziemlicher Unsinn sind.

Das soll den Ukraine-Krieg nicht verharmlosen. Was dort passiert ist schlimm genug und hat hoffentlich bald ein Ende, aber mit solchen Vergleichen sollten offenbar unwissende Leute wie du ganz besonders vorsichtig sein. Ansonsten fällt das einem vor die Füße.
Irak-Krieg 2003 war Fehler, Afghanistan nach 2001 sogar notwendig. Aber wenn man die hier schon für Whataboutism anführt, dann bitte auch erwähnen, dass die USA nicht wahllos Städte bombardiert und dem Erdboden gleichgemacht haben, sondern gezielt militärische Ziele ausgeschaltet haben.

Komplett ausgebombte Städte mit Flucht der Zivilbevölkerung gab es dort schlicht nicht. Im Irak wurde auch nicht irgendein harmloser demokratisch gewählter Präsident entmachtet, sondern der Typ, der seine eigene Bevölkerung vergast hat und wie Putin zuvor versucht hat, die Post-WW2-Weltordnung zu verletzen. Wenn die USA Saddam im zweiten Golf-Krieg gewähren lassen hätten, dann wäre die Post-WW2-Ära vorbeigewesen, wo das Recht des Stärkeren gilt. Dass die USA dann 2003 mit falschen Gründen nochmal in den Krieg gezogen sind, war ein Fehler, ja Da brauchen wir nicht zu diskutieren, aber Saddam hätte schon im 2. Golf-Krieg entmachtet werden müssen.

Und jetzt einfach Vietnam ohne Grund vorzubringen, ist irgendwie billig, weil das ist Geschichte nahe an WW2. Findet hier sicherlich auch niemand gut, es ist nur nicht mehr relevant für unsere Diskussionen hier.
 
Der großer Fehler in deiner Argumentation besteht schon darin, daß du die Ukraine zum Aggresor im Dombas Bürgerkrieg aufbaust.
Dabei ging die Aggression von den Seperatisten aus, nachdem die staatliche Institutionen gewaltsam abgesetzt haben und sich für Unabhängig erklärt haben.

Desweiteren hört es sich an, als ob die Opferzahlen komplett russischen Zivilisten wiedergeben. Verursacht vom ukrainischen Militär.
Dabei spiegeln die Opferzahlen beide Seiten wieder. So gab es auch massive Vertreibung der Bevölkerung, die sich zur Ukraine gehörig fühlt und auch an ihnen wurden Greull verübt durch Milizen der Separatisten.

Du willst ein Statement zu Legitimität und Kriegsverbrechen?
Dann schau dir die fast intakten Städte Luhansk und Donezk an nach 8 Jahren Bürgerkrieg und Vergleich diese mit den Ruinen Charkiw und Mariopol nach 3 Wochen russischen Überfall. Und erzähl uns hier keinen Blödsinn

Du gibst hier das russische Märchen wieder, das Putin inziniert hat um von ukrainischen Genozid an Russen zu erzählen und so einem Grund fungiert, damit er seinen Nachbarn überfallen konnte.

Die Aggression ging von den Separatisten aus? Du blendest wohl mal wieder bewusst, die ganzen Auseinandersetzungen rund um den Maidan aus, oder? Mit Gewalt wurde der ehemalige Präsident der Ukraine aus dem Land verjagt und schon damals kam es zum Bürgerkrieg zwischen Revolutionären und Konter-Revolutionären.
Egal ob man die Absetzung des damaligen Präsidenten für berechtigt hält, den Ausbruch den Konfliktes haben andere als die Separatisten zu verschulden. So eine verlogene Verdrehung schon wieder, die Separatisten als Aggressor hinzustellen, nur weil sie das absetzen ihres Präsidenten durch Gewalt, nicht einfach Reaktionslos hinnahmen.

Ich habe auch nichts von einem Genozid erzählt (im Gegensatz zu dem was ich öfter von Leuten deiner Seite gelesen habe), was wieder zeigt, was für dumme Unterstellungen man sich permanent aus dem Hintern ziehen muss, wenn man ein so engstirniges Weltbild hat, wie du.

Dein "entweder bist du für Russland oder die Ukraine"- Weltbild sorgt ja auch dafür, dass du mein eigentlichen Standpunkt nicht verstehst. Meine Position war, dass ich die zivilen Opfer beider Seiten bedauere und nicht ausblende... und Leute die die zivilen Opfer der Separatisten jedoch ausblenden oder versuchen irgendwie zu erklären, warum diese angeblich nicht zählen, aber die Opfer der anderen Seite zählen, damit man diese dazu nutzen kann, gegen Russland anzustacheln, dass solche Leute die sich so verhalten, suspekt sind.

Bei meiner Aussage ging es nicht darum, den Schuldigen für diesen Konflikt festzustellen, sondern darum, weshalb gewisse Leute damals weniger über tote Kinder entsetzt waren und weniger gefordert haben, dass Kiew doch bitte aufhören soll, mit Inkaufnahme von unschuldigen Opfern, die Separatisten Gebiete mit Gewalt wieder einzugliedern.
 
Die Aggression ging von den Separatisten aus? Du blendest wohl mal wieder bewusst, die ganzen Auseinandersetzungen rund um den Maidan aus, oder? Mit Gewalt wurde der ehemalige Präsident der Ukraine aus dem Land verjagt und schon damals kam es zum Bürgerkrieg zwischen Revolutionären und Konter-Revolutionären.
Russland übt Druck aus, das die Ukraine nicht näher an die EU rückt. Janukowitsch hat auf dem Maidan 2014 über 100 Demonstranten erschießen lassen... was willst du eigentlich noch zurecht drehen???

Er hat schließlich jeden Rückhalt in der Bevölkerung verloren und ist feige geflüchtet!
 
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