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Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
ZT Pin

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Naja es war ja nicht abzusehen das die USA und DE die Ukraine derart fallen lassen.

Am Anfang sah man ja vor allem die Überlegenheit des Westens, die atemberaubend ist.

Also ich habe vor über zwei Jahren schon gesagt, dass die Russen den Krieg langfristig wahrscheinlich gewinnen werden, wenn nicht andere Länder direkt mit ihren eigenen Truppen eingreifen werden.

Und dass es in unseren westlichen Medien immer so dargestellt werden wird,als würden die Ukrainer ständig komplett überlegen sein und die Russen nichts hinkriegen, ist Propaganda gewesen.

Natürlich ist der Sieg manchmal wirklich nur eine Frage des Willens aber so klingt es für die Öffentlichkeit natürlich so, als wäre man immer nur am gewinnen gewesen bis man ganz plötzlich doch verliert und so entstehen natürlich Dolchstoßlegenden von der "atemberaubenden" Überlegenheit und irgendwelchen Bürokraten die einen auf der Straße zum sicheren Sieg gegen den eigentlich unterlegenen Feind einfach "fallen lassen".

Und trotz aller Sympathie für die Ukrainer. So sehr hinter selensky und seiner Regierung würde ich persönlich nicht stehen, dass ich selbst in den Krieg ziehen oder gar meinen Sohn hergeben würde.

Im V Fall wenn die Truppen hier schon vor der Tür stehen, dann schon aber nicht für ein fremdes Land.

Und wenn ich selbst nicht dazu bereit wäre, halte ich es für heuchlerisch von anderen zu fordern, sie sollten in den Kampf ziehen.

Deswegen habe ich auch nicht die Militanz und starken Meinungen zum Thema Ukraine und Russland verstanden, wenn man am Ende sowieso nicht 100 Prozent bis zur letzten Konsequenz dahinter steht.
 
Also ich habe vor über zwei Jahren schon gesagt, dass die Russen den Krieg langfristig wahrscheinlich gewinnen werden, wenn nicht andere Länder direkt mit ihren eigenen Truppen eingreifen werden.

Und dass es in unseren westlichen Medien immer so dargestellt werden wird,als würden die Ukrainer ständig komplett überlegen sein und die Russen nichts hinkriegen, ist Propaganda gewesen.

Natürlich war und ist das so, aber einige hier wollen sich eben gerne blenden lassen. Propaganda gibt es auf beiden Seiten, aber manche sehen sie halt nur bei den Russen. Weder war die Ukraine auch nur ansatzweise den Russen überlegen (werden sie auch nie sein), noch wird Ukraine je erfolgreich aus diesem Krieg hervor gehen. Der Westen will den Krieg so lange wie möglich am Leben halten, um Russland so lange wie möglich bluten lassen zu können. Die Ukraine ist dem Westen komplett egal. Eier in der Hose hat der Westen so oder so schon lange nicht mehr.
 
Natürlich war und ist das so, aber einige hier wollen sich eben gerne blenden lassen. Propaganda gibt es auf beiden Seiten, aber manche sehen sie halt nur bei den Russen. Weder war die Ukraine auch nur ansatzweise den Russen überlegen (werden sie auch nie sein), noch wird Ukraine je erfolgreich aus diesem Krieg hervor gehen. Der Westen will den Krieg so lange wie möglich am Leben halten, um Russland so lange wie möglich bluten lassen zu können. Die Ukraine ist dem Westen komplett egal. Eier in der Hose hat der Westen so oder so schon lange nicht mehr.
Stimmt die Ukraine war nie überlegen, sie halten aus Zufall die Frontlinie, hatten teilweise große vorstösse, haben praktisch die ganze navy auf der Krim vernichtet, aber ja :lol:
 

I told you so.
Aber wie zwingt man Putin an den Verhandlungstisch? Er hat ja letztens erst zum xten Mal wiederholt, er sieht nicht ein, wieso er verhandeln sollte, wenn er den Krieg ja stattdessen komplett gewinnen kann.

Es ist imho unser in militärischen Fragen verweichlichtes mitteleuropäisches-POST-2WK Denken, dass wir glauben, man kriegt Verhandlungen, wenn man sagt, man würde gerne verhandeln.

Die besten Verhandlungen der Geschichte passieren, wenn man nach außen quasi alle Vorbereitungen für maximale Eskalation trifft, die richtigen Ressourcen bereitstellt, um das im Zweifelsfall auch umsetzen zu können und gleichzeitig sanft in Backdoor Channels mögliche Szenarien durchgeht. In Demokratien bedauerlicherweise sehr viel schwieriger, da die permanente Transparenz es für uns weitaus schwieriger macht, spieltheoretisch zu pokern, was Putin eben auch maximal gegen uns ausnutzt.

Daher halte ich Macron gerade für den einzigen, der sich hier wirklich für Frieden einsetzt, während alle anderen nur reden. Vermutlich wird Putin aber auf jeden Fall warten, ob Trump wieder gewählt wird.
 
Natürlich war und ist das so, aber einige hier wollen sich eben gerne blenden lassen. Propaganda gibt es auf beiden Seiten, aber manche sehen sie halt nur bei den Russen. Weder war die Ukraine auch nur ansatzweise den Russen überlegen (werden sie auch nie sein), noch wird Ukraine je erfolgreich aus diesem Krieg hervor gehen. Der Westen will den Krieg so lange wie möglich am Leben halten, um Russland so lange wie möglich bluten lassen zu können. Die Ukraine ist dem Westen komplett egal. Eier in der Hose hat der Westen so oder so schon lange nicht mehr.

Da stellst du die Herausforderungen in modernen Demokratien und die Verantwortung der einzelnen Länder bzgl. Staatsführungen gegenüber ihrer Bürger und ihrer Wähler aber imho schon sehr unteromplex dar, vor allem anbetracht der realen Zustände hier Post-1945 und unsere generelle Ansicht gegenüber Kriegsführung.

Ich finde das Gegenteil beeindruckend, ich hätte nie gedacht vor 2 Jahren, das wir alle hier so weit gehen würden und so geeint in dieser Frage wären, wenn ein "Ex-Sowjetland irgendwo" von einer weitaus überlegenen und traditionall-imperialistischen Invasionsarmee heimgesucht wird.

Gleichzeitig haben wir uns halt jahrzehntelang alle selbst eingeredet, dass die Lösung nie auf dem Schlachtfeld liegen kann und Kriegesführung (auch in der Defensive) immer und überall böse ist und abgelehnt werden sollte. Ein Zustand, der uns nun auf den Kopf fällt und uns, trotz unserer ERHEBLICH größeren Kriegskasse, auf den falschen Fuß erwischt hat.
 
Aber wie zwingt man Putin an den Verhandlungstisch? Er hat ja letztens erst zum xten Mal wiederholt, er sieht nicht ein, wieso er verhandeln sollte, wenn er den Krieg ja stattdessen komplett gewinnen kann.

Es ist imho unser in militärischen Fragen verweichlichtes mitteleuropäisches-POST-2WK Denken, dass wir glauben, man kriegt Verhandlungen, wenn man sagt, man würde gerne verhandeln.

Die besten Verhandlungen der Geschichte passieren, wenn man nach außen quasi alle Vorbereitungen für maximale Eskalation trifft, die richtigen Ressourcen bereitstellt, um das im Zweifelsfall auch umsetzen zu können und gleichzeitig sanft in Backdoor Channels mögliche Szenarien durchgeht. In Demokratien bedauerlicherweise sehr viel schwieriger, da die permanente Transparenz es für uns weitaus schwieriger macht, spieltheoretisch zu pokern, was Putin eben auch maximal gegen uns ausnutzt.

Daher halte ich Macron gerade für den einzigen, der sich hier wirklich für Frieden einsetzt, während alle anderen nur reden. Vermutlich wird Putin aber auf jeden Fall warten, ob Trump wieder gewählt wird.
Leider war die Verhandlungsposition der Ukraine letztes Jahr eine bessere als dieses. Behaupten ja auch User dieses Threads. ^^

Dieser Bild Artikel wurde doch längst debunked und als Unsinn dargestellt der er ist
Wurde der Artikel debunked oder deboonked?

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:vv:
 
Also ich habe vor über zwei Jahren schon gesagt, dass die Russen den Krieg langfristig wahrscheinlich gewinnen werden, wenn nicht andere Länder direkt mit ihren eigenen Truppen eingreifen werden.

Und dass es in unseren westlichen Medien immer so dargestellt werden wird,als würden die Ukrainer ständig komplett überlegen sein und die Russen nichts hinkriegen, ist Propaganda gewesen.

Das ist nicht faktisch korrekt.

Erst haben alle Experten, Politiker, Militärs gesagt, mit Verweise auf Afghanistan, dass die Ukraine in den 3 Tagen easy fallen wird und man nur versuchen kann, die Führung für eine Exilregierung raus zu holen.

wir haben nur gehandelt, weil die Ukraine uns dazu mit Erfolgen gezwungen hat, die wir nicht in 1000 Jahren für auch nur entfernt möglich gehalten hätten. Ob du das nun der Brillanz der ukrainischen Führung oder der Inkompetenz der Russen zuschiebst, ist hier nur bedingt relevant.

Du kannst gerne sagen, ausgehend vom aktuellen Status, dass du denkst, dass du Recht hattest aber wenn du das nicht qualifizieren kannst mit Begründungen und Abwägungen, nachdem damals eben fast alle führenden Militärexperten und Regierungen so extrem daneben lagen, ist "Recht haben" hier nicht mehr wert als ein Münzwurf, weil man keinen Mehrwert daraus zieht außer "ich habe durch Zufall richtig geraten".

Eine Großmacht mit Militärhintergrund wie Russland muss einen solchen Konflikt gegen einen völlig überforderten Gegner in Rekordzeit gewinnen, mit allen diesen Mitteln und Vorbereitung, oder es ist eben keine militärische Großmacht. Es ist peinlich, sowas nicht in 3 Tagen zu gewinnen, Es ist noch peinlicher, dass nicht in 3 Wochen zu gewinnen. Es ist geradezu unmöglich, dass nicht in 3 Monaten zu gewinnen. Und es grenzt geradezu an unmöglichem Wahnsinn das nicht in 3 Jahren zu gewinnen, was das Land, angesichts aller vorhandenen KPIs (finanzielle/wirtschaftliche Ressourcen, Personen, Ausstattung, technologischer Fortschritt, Erfahrungswerte, geografische Lage etc etc etc) quasi völlig zu einer Regionalmacht degradiert.

Dass Medien eine absurde Underdog-Story lieben, wenn der völlig unbekannte Boxer Hanno S. aus Bodolz Mike Tyson im Ring Kontra gibt, ist offensichtlich klar. Worauf man völlig korrekt schreiben kann, dass Hanno S. offensichtlich gewinnen kann, was ja auch stimmt, wenn er sich behauptet - Kriege sind zu mindestens 50% eine psychologische Frage.

Ich garantiere dir aber, dass die russischen Truppen, die gerade am Feld sind, keine so abschätze Meinung von der ukrainischen Armee haben und sich nicht wie die Sieger der Welt fühlen. Wenn man in den russischen Telegramgruppen mitliest, wo halt nicht die offizielle Regime-Propaganda dominiert, dann hört man auch davon, dass vermutlich seit Jahrhunderten nie auf beiden Seiten so viele Personen für so wenig qm² Unterschied gefallen sind. Es ist, ohne äußere Einmischung, immer wahrscheinlichkeit, dass die Seite mit mehr Ressourcen etwas langfristig gewinnt, deshalb muss man die größte russische Niederlage seit der sowjetischen Besetzung Afghanistans aber nicht zu einem militärischen Erfolg verklären. Beijing und Washington werden es nämlich sicher nicht tun.

Leider war die Verhandlungsposition der Ukraine letztes Jahr eine bessere als dieses. Behaupten ja auch User dieses Threads. ^^

Sure aber ich finde, man kann sich da geistig sehr gut hineinsetzen, wenn man sich vorstellt, dass Frankreich gerade das Saarland und die Pfalz besetzt hat und es Konlikte um Stellungen in Wiesbaden und Karlsruhe gibt......wie viel vom geliebten Vaterland glaubt man erhalten zu können und wie viele eigene Bürger vor napoleanischer Unterdrückung bewahren? (Dass bei diesem Vgl. Saarbrücken komplett dem Erdboden gleichgemacht wurde und alle unter 10 Jährigen von Mainz zur Umerziehung nach Paris gebracht wurden und vernutlich unabhängig vom Kriegsausgang dort bleiben, sind da nur Randdetails.)
 
Dieser Bild Artikel wurde doch längst debunked und als Unsinn dargestellt der er ist
Komisch nur das es genau so eingetreten ist wie es der CDU Politiker in dem Artikel sagt und wie es der Artikel aus Regierungskreisen erfahren hat....

Dann muss Biden ja Trump danken das er den bösen Blockade-Buben spielt und Biden gut dastehen lassen möchte......aber warum macht Trump das?
Nein wieso ? Bist du nicht im Stande zu verstehen was ich geschrieben habe ? Oder passt dir nicht das ich nicht bedienungslos alles Klasse finde ?

Nochmal für dich.

Bidden will die Front einfrieren. Will soviel liefern das die Ukraine die Front locker halten kann aber nicht angreifen kann. So das alles zu stehen kommt. Damit irgendwann verhandelt wird.
Soweit so klar was meine Aussage ist ?
Dank Trump kann er das nicht mehr. Jetzt verliert die Ukraine wahrscheinlich an vielen Fronten Menschen und km . Das war natürlich nicht der Plan von Biden hab ich aber auch geschrieben. Also wie genau meinst du jetzt das Trump dem Biden hilft ?

Es ist unglaublich das selbst hier das typische schwarz weiß denken gibt unsere Gesellschaft ist echt am Ende . Wahrscheinlich schiebt man mich schon in die vatnik Ecke obwohl ich absolut pro Ukraine bin.
 
Aber wie zwingt man Putin an den Verhandlungstisch? Er hat ja letztens erst zum xten Mal wiederholt, er sieht nicht ein, wieso er verhandeln sollte, wenn er den Krieg ja stattdessen komplett gewinnen kann.

Es ist imho unser in militärischen Fragen verweichlichtes mitteleuropäisches-POST-2WK Denken, dass wir glauben, man kriegt Verhandlungen, wenn man sagt, man würde gerne verhandeln.

Die besten Verhandlungen der Geschichte passieren, wenn man nach außen quasi alle Vorbereitungen für maximale Eskalation trifft, die richtigen Ressourcen bereitstellt, um das im Zweifelsfall auch umsetzen zu können und gleichzeitig sanft in Backdoor Channels mögliche Szenarien durchgeht. In Demokratien bedauerlicherweise sehr viel schwieriger, da die permanente Transparenz es für uns weitaus schwieriger macht, spieltheoretisch zu pokern, was Putin eben auch maximal gegen uns ausnutzt.

Daher halte ich Macron gerade für den einzigen, der sich hier wirklich für Frieden einsetzt, während alle anderen nur reden. Vermutlich wird Putin aber auf jeden Fall warten, ob Trump wieder gewählt wird.

Das ist auch mein Eindruck zum Macron Vorstoß mit den Bodentruppen und macht in dem Kontext auch durchaus Sinn. Das er von seinen europäischen Kollegen dann aber sogleich schockiert zurückgegriffen wird, ist dann wieder ein Totalschaden. Das hätte vorher abgesprochen werden müssen und dann gemeinsam getragen werden.
So hat man wieder nur Putin in die Hände gespielt und die Uneinigkeit des Westens demonstriert.

@AntraX
Es gibt einfach keinerlei konkrete Beweise, Zeugen oder Bäbelastbares Material zu dem Artikel und somit bleibt es eine bloße Behauptung. Auch wen die Bild es gern sensationell "Nach Bild Recherchen..." als investigativjournalismus verkauft. Es gibt einen breiten Konsens unter Beobachtern und Experten, das dies Blödsinn war.
Hier wird die aktuelle Situation benutzt und darum ein Spin gewoben, das es die Absicht Bidens/Scholz sei die Ukraine klein zu halten um Russland zu beschäftigen und/oder Verhandlungenzu erzwingen. Und in Anbetracht der ja durchaus vorhandenen Versorgungs Situation finden sich auch genug, die diesen Confirmation Bias sofort als Wahrheit akzeptieren. Auch ohne Beweise.
Ist quasi das selbe Level wie die Simon Hersch Story zur Sprengung von Nordstream. Hat ebenfalls das Confirmation Bias derjenigen bedient die das auch glauben wollen. Ebenfalls ohne jeglichen Beweis.

Doch wie so oft, ist die Wahrheit meist die, die am wahrscheinlichsten und offensichsten ist.
Fehlender politischer Wille aus Innen- wie Außenpolitischen Gründen. Und die sind dann auch noch mal bei jedem Land unterschiedlich.
 
Zumindest ist es so eingetreten wie der Artikel es am 24.11 geschrieben hat. Wir liefern genau so viel damit sich die Ukraine verteidigen kann . Dank Trump nicht Mal mehr das..... Ob es nun geplant war oder nicht sei dahingestellt. Aber es ist halt so eingetreten wie es in dem 5 Monaten alten Artikel steht.
 
Zumindest ist es so eingetreten wie der Artikel es am 24.11 geschrieben hat. Wir liefern genau so viel damit sich die Ukraine verteidigen kann . Dank Trump nicht Mal mehr das..... Ob es nun geplant war oder nicht sei dahingestellt. Aber es ist halt so eingetreten wie es in dem 5 Monaten alten Artikel steht.

Es ist ebend kein Beleg für die Behauptung sondern lediglich die Beschreibung der aktuellen Situation gewesen und es war absolut absehbar wie diese sich entwickeln würde.

Hier wird lediglich eine weiter Verschwörungstheorien als möglichen Grund angegeben. Dabei liegen die eigentlichen Gründe ziemlich transparent auf dem Tisch. Sowohl bei Biden als auch Scholz.

Und mir gefällt das auch nicht und ich bin ebenfalls frustriert. Ich bin hier ja ebenfalls einer, der deswegen heftig Kritik äußert. Nur finde ich es wenig hilfreich, ja sogar kontraproduktiv, sich jetzt irgendwelche Storys aus den Fingern zu saugen. Das macht die eh schon schwierige Situationen nur schlimmer.
 
Ach es wurde soviel zum Krieg schon gesagt, jeden Tag. Man findet immer irgendwas, was für einen gerade passt, sogar bei der Bild! :)
 
Sure aber ich finde, man kann sich da geistig sehr gut hineinsetzen, wenn man sich vorstellt, dass Frankreich gerade das Saarland und die Pfalz besetzt hat und es Konlikte um Stellungen in Wiesbaden und Karlsruhe gibt......wie viel vom geliebten Vaterland glaubt man erhalten zu können und wie viele eigene Bürger vor napoleanischer Unterdrückung bewahren? (Dass bei diesem Vgl. Saarbrücken komplett dem Erdboden gleichgemacht wurde und alle unter 10 Jährigen von Mainz zur Umerziehung nach Paris gebracht wurden und vernutlich unabhängig vom Kriegsausgang dort bleiben, sind da nur Randdetails.)
Dass Deutsche in ihrer Geschichte schmerzliche und endgültige Gebietsabtretungen hinnehmen mussten, ist dir bewusst?
 
Aber nie weil Deutschland überfallen wurde. Nur als Ergebnis verlorener Angriffskriege
Das ändert wenig daran, dass es völkerrechtswidrig war und Millionen Deutsche ihrer Heimat beraubt wurden, in der sie bzw. ihre Vorfahren Jahrhunderte gelebt haben.
Wenn es dir Bauchschmerzen bereitet, kannst du auch Polen als Vergleich nehmen, das nach dem zweiten Weltkrieg einen erheblichen Teil seiner Landesfläche an die UdSSR abtreten musste (auch wenn es dafür „kompensiert“ wurde). Die heutigen Grenzen werden von Polen kaum infragestellt, sondern als Ergebnis der Geschichte akzeptiert. So bitter es ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ändert wenig daran, dass es völkerrechtswidrig war und Millionen Deutsche ihrer Heimat beraubt wurden, in der sie bzw. ihre Vorfahren Jahrhunderte gelebt haben.
Wenn es dir Bauchschmerzen bereitet, kannst du auch Polen als Vergleich nehmen, das nach dem zweiten Weltkrieg einen erheblichen Teil seiner Landesfläche an die UdSSR abtreten musste (auch wenn es dafür „kompensiert“ wurde). Die heutigen Grenzen werden von Polen kaum infragestellt, sondern als Ergebnis der Geschichte akzeptiert. So bitter es ist.
Abseits dieser Relativierungen führt Russland einen ungerechtfertigten Angriffskrieg gegen die Ukraine. Nichts rechtfertigt Putins Verbrechen. Er hat hunderttausende Leben auf dem Gewissen.
 
Dass Deutsche in ihrer Geschichte schmerzliche und endgültige Gebietsabtretungen hinnehmen mussten, ist dir bewusst?
1} Ja
2) ich bin Österreicher - da ist die Karte von 1918 auch "etwas" anders.
3) Deutschland hat erst 50 Jahre nach Kriegsende partiell diese massiven Verluste akzeptiert und diese auch erst in einer Phase erlitten als das Land noch erheblich kaputter war als die heutige Ukraine.
4) Gerade deshalb sollte klar sein, dass natürlich Deutschland diese hypothetischen Verluste natürlich niemals heute hinnehmen würde. Man teilt immer nur die heiligen Vaterländer der anderen Staaten guten Gewissens auf.
 
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