Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[CrsRoKk]

Was heißt „vollständig“?

Die Wiederherstellung der Grenzen von 1991, ergo inklusive Krim.

 

[Ashrak]

Finde die alles relativierenden Kommentare unter solchen Artikeln immer wieder erschreckend.

heise ist noch größer als consolewars und du hast bereits hier viele politische Agitatoren, die prinzipiell alles relativieren. Noch schlimmer ist es auf ihrem Ableger Telepolis.

 

[geloescht7624]

Die Wiederherstellung der Grenzen von 1991, ergo inklusive Krim.

Wird nicht passieren.

 

[CrsRoKk]

Wird nicht passieren.

Das kommt ganz darauf an, ob die westliche Politik ihren Arsch endlich mal hoch kriegt (salopp formuliert).

 

[geloescht7624]

Das kommt ganz darauf an, ob die westliche Politik ihren Arsch endlich mal hoch kriegt (salopp formuliert).

Der Westen wird nicht dabei helfen, die Krim zurückzuerobern. Realistisch(er) ist, dass der Westen Truppen in der Ukraine stationiert und durch Truppenpräsenz einen Waffenstillstand garantiert vergleichbar mit Nord- und Südkorea. Das wird dann aber eher den Statusquo umfassen.

 

[CrsRoKk]

Der Westen wird nicht dabei helfen, die Krim zurückzuerobern. Realistisch(er) ist, dass der Westen Truppen in der Ukraine stationiert und durch Truppenpräsenz einen Waffenstillstand garantiert vergleichbar mit Nord- und Südkorea. Das wird dann aber eher den Statusquo umfassen.

Ich rede nicht von Truppenpräsenz, sondern von vollumfänglicher militärischer Hilfe, in Form von Waffen und Ausbildung, ohne „Rote Linien“ oder Scheindebatten darüber, was man liefern dürfe und was nicht.

Dein Szenario liegt jedoch im Bereich des Möglichen, wäre aber eine Niederlage für die Ukraine und dem Westen.

 

[ChoosenOne]

Fangfrage und rein theoretisch:

Der Selensky kommt bei einem Angriff auf Kiev um...ein anderer übernimmt und kapituliert.
Rate mal in wessen Bestand all die Waffen gehen, die geliefert wurden...und Europa steht nackt da.
Gnade uns, wenn dann noch Trump gegen den senilen Biden die Wahl gewinnt und dann sagt: Fix your Problems for yourself

BTW für die Russen sind wir gehirngewaschen.
Wirtschaftlich geht es den Russen gut, während wir (besonders in Allemanistan) den größten Batzen zahlen und unter all den Kosten erdrückt werden.
Kenne Leute, die drei Jobs haben und es langt immer noch nicht.

Und noch was: Denkst du ernsthaft, dass du die größte Atommacht der Welt in die Knie zwingst?
Der Ukraine fehlen neben den Waffen das Personal spricht Soldaten im wehrfähigen Alter.
Die chillen aber zu hunderttausenden in Deutschland rum und kassieren Bürgergeld.

ERGO sprecht miteinander und lasst die Diplomaten auf einander losgehen und nicht Raketen.

Das ist ja ein durchaus weit verbreiteter Eindruck und Furcht in der Gesellschaft.
Vielleicht ordnen wir daher mal die Punkte einzeln ein.

Selensky stirbt
Für sowas ist natürlich eine Nachfolge geregelt. In dem Fall übernimmt wohl der Ministerpräsident Schmyhal die Regierungsgeschäfte. Das dieser kapitulieren würde ist sehr unwahrscheinlich. Die Verteidigungsbereitschaft im gesamten Regierungsapperat ist sehr hoch, genau wie in der Bevölkerungl. Auch militärisch ist man weit entfernt besiegt zu sein. Es würde sich also am aktuellen Kurs vermutlich wenig ändern.
Genau wie (leider) auch bei Russland. Wo nach Putin eine ganze Reihe Nationalisten bereit stehen, in diesem Fall das Amt zu übernehmen und den Krieg devinitiv weiterführen.

Europa steht nackt da
Das ist nicht der Fall. Sowohl die schnelle EIngreiftruppe im Baltikum als auch der große Nato Verband in Bulgarien, die dort ein großes Manöver abhalten, sollten ausreichen jegliche russiche Aggresion abzuwehren. Zumindest was den jetzigen Stand der russichen Truppen an der Ostflanke angeht.

Russlands Wirtschaft steht gut dar
Der Eindruck kommt daher, das Russlands Wirtschaft starke Wachstumszahlen hat. Allerdings kommt das einzig und allein daher, das Russland den Großteil seines BIP, meine ca 30%, für Rüstungsausgaben ausgibt. Das sorgt dort für Vollbeschäftigung und Daauerproduktion. Nur gibt es dort keinerlei Wertschöpfung dabei, da die Panzer nur auf dem Schlachtwert einen Wert haben. Man steckt extrem viel Geld rein, ohne einen Rubel wieder herauszubekommen. Fianziert wird das zum Großteil durch den Verkauf von Kohlenstoff aber hier sindken die Einnahmen drastisch. Dazu kommt mitlerweile der Arbeitskräfte Mangel sehr zum tragen, da diese in die Rüstungsindustrie oder an die Front müßen und die restliche Wirtschaft lähmen, die eh schon durch Sanktionen extrem gebeutelt ist.
Deswegen ist die Perspektive der russichen geradezu Wirtschaft desaströs,
Ein weiterer Grund dafür, warum Putin wahrscheinlich gezwungen sein wird, den Krieg weiterzuführen sollte er die Ukraine bezwingen.
Und natürlich geht es gemessen an Wohlstand einen Deutschen um ein vielfaches besser als einen Russen im Schnitt.

Ukraine fehlt es an Soldaten und Material
Die Ukraine hat ca 1 Mio Menschen unter Waffen und ein theoretisches Mobilisierungspotential von weiteren 3 Mio.
Nein, sie brauchen keine Soldaten. Was stimmt ist das sie Material brauchen, diese entsprechend zu bewaffnen und auszurüsten.

Fehlende Diplomatie
Seit 2014 wird andauern versucht, diplomatisch mit Putin zu reden und zu verhandeln. Es kam sogar zu Vereinbarungen und Verträgen. Wie Minsk 1 und 2 sowie das Normandie Format. Diese wurden alle von Russland gebrochen und genutzt, den Aufmarsch an der Ukraine vorzubereiten. Noch kurz vom 24 Februar waren Scholu und Macron im Kremel um Putin anzubetteln einzulenken. Selensky hat seit seinen Antritt als Präsident versucht mit Putin zu reden und eine friedliche EInigung zu ereichen.
Zudem hat Putin erst kürzlich öffentlich bekundet, das er zu keinen Gesprächen bereit sei und seine Forderung an die Ukraine bekannt ist.
Eine bedingungslose Kapitulation.

 

[geloescht7624]

Ich rede nicht von Truppenpräsenz, sondern von vollumfänglicher militärischer Hilfe, in Form von Waffen und Ausbildung, ohne „Rote Linien“ oder Scheindebatten darüber, was man liefern dürfe und was nicht.

Dein Szenario liegt jedoch im Bereich des Möglichen, wäre aber eine Niederlage für die Ukraine und dem Westen.

Das würde einem großen umfänglichen Krieg auf ukrainischem Territorium gleichkommen, das wird nicht passieren. Es geht eher um Abschreckung und gleichzeitige Waffenlieferungen.
Der Westen muss aber natürlich wie Pistorius richtig sagt kriegstüchtig werden. Aber innerhalb der NATO-Grenzen.

 

[ChoosenOne]

Das würde einem großen umfänglichen Krieg auf ukrainischem Territorium gleichkommen, das wird nicht passieren. Es geht eher um Abschreckung und gleichzeitige Waffenlieferungen.
Der Westen muss aber natürlich wie Pistorius richtig sagt kriegstüchtig werden. Aber innerhalb der NATO-Grenzen.

Nun, wir haben schon einen großen umfänglichen Krieg auf ukrainischen Teritorium.
Ich hatte ja schon gesagt, warum ich die ENtsendung westlicher Truppen für extrem unwahrscheinlich und vor allem unnötig halte.
Aber @CrsRoKk hat da schon recht, das es bei der materiellen Unterstützung keine roten Linien mehr geben darf umd man diese Unterstützung um ein Vielfaches erhöhen muss.

Wir dürfen nicht vergessen, das die Ukraine um den Krieg zu gewinnen nicht Russland besiegen muß, indem es Moskau erobert oder überhaupt russiches Teritorium im großen Maßstab angreift. Man muß die Rusen vollumfänglich im eigenen Territorium besiegen und zum Rückzug zwingen.

Dann ist der Raum für Verhandlungen da und die Krim kann auf den Verhandlungstisch zurückgeholt werden

 

[geloescht7624]

Nun, wir haben schon einen großen umfänglichen Krieg auf ukrainischen Teritorium.
Ich hatte ja schon gesagt, warum ich die ENtsendung westlicher Truppen für extrem unwahrscheinlich und vor allem unnötig halte.
Aber @CrsRoKk hat da schon recht, das es bei der materiellen Unterstützung keine roten Linien mehr geben darf umd man diese Unterstützung um ein Vielfaches erhöhen muss.

Wir dürfen nicht vergessen, das die Ukraine um den Krieg zu gewinnen nicht Russland besiegen muß, indem es Moskau erobert oder überhaupt russiches Teritorium im großen Maßstab angreift. Man muß die Rusen vollumfänglich im eigenen Territorium besiegen und zum Rückzug zwingen.

Dann ist der Raum für Verhandlungen da und die Krim kann auf den Verhandlungstisch zurückgeholt werden

Die Krim wird nicht „zurückgeholt“, da sie einen Sonderfall darstellt und für Putin und Russland selbst im Falle eines ukrainischen Durchbruchs im Osten nicht zur Disposition steht. Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Westen die Ukraine zum Verzicht der Krim auffordert, wenn sie dafür die Ostgebiete zurück erhält (weiter reicht meine Fantasie nicht). Ich weiß auch gar nicht, wieso die Ukraine ein Gebiet zurück will, auf dem schon vor dem Krieg und der Annexion hauptsächlich (prorussisch eingestellte) Russen lebten und das historisch eine wesentlich engere nicht nur kulturelle Bindung zu Russland als zur Ukraine aufweist. Afaik leben auf der Krim sogar bis zu 90% Russen (und das bereits vor (!) der Annexion). Ich könnte mir unter Umständen für die Krim ein unter internationaler Aufsicht durchgeführtes Referendum vorstellen, an dessen Ende dann der Verbleib in der russischen Föderation oder die Rückkehr zur Ukraine steht. Dem würde Russland (ob unter Putin oder nicht) aber auch nur zustimmen, weil sie ohnehin von einem Votum zugunsten der Russischen Föderation ausgehen.

 

[ChoosenOne]

Die Krim wird nicht „zurückgeholt“, da sie einen Sonderfall darstellt und für Putin und Russland selbst im Falle eines ukrainischen Durchbruchs im Osten nicht zur Disposition steht. Ich könnte mir eher vorstellen, dass der Westen die Ukraine zum Verzicht der Krim auffordert, wenn sie dafür die Ostgebiete zurück erhält (weiter reicht meine Fantasie nicht). Ich weiß auch gar nicht, wieso die Ukraine ein Gebiet zurück will, auf dem schon vor dem Krieg und der Annexion hauptsächlich (prorussisch eingestellte) Russen lebten und das historisch eine wesentlich engere nicht nur kulturelle Bindung zu Russland als zur Ukraine aufweist. Afaik leben auf der Krim sogar bis zu 90% Russen (und das bereits vor (!) der Annexion). Ich könnte mir unter Umständen für die Krim ein unter internationaler Aufsicht durchgeführtes Referendum vorstellen, an dessen Ende dann der Verbleib in der russischen Föderation oder die Rückkehr zur Ukraine steht. Dem würde Russland (ob unter Putin oder nicht) aber auch nur zustimmen, weil sie ohnehin von einem Votum zugunsten der Russischen Föderation ausgehen.

Unmöglich ist es sicher nicht aber zum jetzigen Stand und in anbetracht der aktuellen militärischen Situation sicher extrem Unwahrscheinlich.
Nur sind Kriege halt immer sehr dynamisch. Der Kriegsverlauf kann sich in den nächsten 2 Jahren sehr zu ungunsten der Ukraine aber auch RUssland entwickeln. Sollte es der Ukraine zB gelingen die Landbrücke zur Krim zu schließen und die Kertsch Brücke zu zerstören, wird die Lage der russichen Truppen auf der Krim militärisch unhaltbar. Eine ausreichende Versorgung dann nahezu unmöglich. Dies kann dann Russland an den Verhandlungstisch zwingen.
Ich kann mir zB vorstellen, das die Krim dann als halb-autonome Region wieder zur Ukraine zurückkehrt mit Zugeständnissen an Russland was Zugang und deren Präsenz in Sevastopol angeht. Damit wird ein Referendeum und Volksentscheid festgesetzt, der dann nach dem WIederaufbau in sagen wir mal 10 Jahren stattfinden wird. Natürlich unter Leitung der UNO. Dann können die Menschen auf der Krim selbst entscheiden, wie die Zukunft der Krim aussehen wird.

 

[Abaddon666]

Der Westen wird nicht dabei helfen, die Krim zurückzuerobern. Realistisch(er) ist, dass der Westen Truppen in der Ukraine stationiert und durch Truppenpräsenz einen Waffenstillstand garantiert vergleichbar mit Nord- und Südkorea. Das wird dann aber eher den Statusquo umfassen.

Kann ich mir auch vorstellen. Das kann aber nur so eintreten, wenn Russland keine Chance mehr sieht effektiv weiter zu kommen.
Bedeutet im Umkehrschluss:
Ukraine muss weiter militärisch mit Waffen, Munition, etc. unterstützt werden.

Europa steht nackt da
Das ist nicht der Fall. Sowohl die schnelle EIngreiftruppe im Baltikum als auch der große Nato Verband in Bulgarien, die dort ein großes Manöver abhalten, sollten ausreichen jegliche russiche Aggresion abzuwehren. Zumindest was den jetzigen Stand der russichen Truppen an der Ostflanke angeht.

Wenn es zu einer Auseinandersetzung im Baltikum kommen sollte, darf die NATO keinen Vormarsch in die Länder zulassen, da diese zu klein sind für einen Rückzug.
Es würde massiv mit Atilerie und Luftangriffen reagiert werden.
Es gab ein Vorfall in Syrien, da haben russische Truppen (Wagner) mit Assad Truppen versucht einen Stützpunkt anzugreifen, wo Amerikaner mit stationiert werden. Die Amerikaner haben die Hölle ausbrechen lassen und die gegnerischen Truppen ausradiert.

Russlands Wirtschaft steht gut dar
Der Eindruck kommt daher, das Russlands Wirtschaft starke Wachstumszahlen hat. Allerdings kommt das einzig und allein daher, das Russland den Großteil seines BIP, meine ca 30%, für Rüstungsausgaben ausgibt. Das sorgt dort für Vollbeschäftigung und Daauerproduktion. Nur gibt es dort keinerlei Wertschöpfung dabei, da die Panzer nur auf dem Schlachtwert einen Wert haben. Man steckt extrem viel Geld rein, ohne einen Rubel wieder herauszubekommen. Fianziert wird das zum Großteil durch den Verkauf von Kohlenstoff aber hier sindken die Einnahmen drastisch. Dazu kommt mitlerweile der Arbeitskräfte Mangel sehr zum tragen, da diese in die Rüstungsindustrie oder an die Front müßen und die restliche Wirtschaft lähmen, die eh schon durch Sanktionen extrem gebeutelt ist.
Deswegen ist die Perspektive der russichen geradezu Wirtschaft desaströs,
Ein weiterer Grund dafür, warum Putin wahrscheinlich gezwungen sein wird, den Krieg weiterzuführen sollte er die Ukraine bezwingen.
Und natürlich geht es gemessen an Wohlstand einen Deutschen um ein vielfaches besser als einen Russen im Schnitt.

Den Punkt sehe ich ähnlich.
Das Land ist komplett auf Krieg eingestellt.
Ist inzwischen fester Teil der Wirtschaft geworden. Da wieder rauszukommen wird schwer.
Eventuell können und wollen die Russen deshalb den Krieg garnicht mehr beenden, einen Waffenstillstand eingehen, etc.

Zurzeit stellt sich ja zurecht die Frage wie lang kann die Ukraine noch durchhalten und wie lang kann und will der Westen die Ukraine noch unterstützen.

Die Frage, wie lang Russland das Konstrukt noch aufrechterhalten kann, stellt sich genauso.

 

[geloescht7624]

Unmöglich ist es sicher nicht aber zum jetzigen Stand und in anbetracht der aktuellen militärischen Situation sicher extrem Unwahrscheinlich.
Nur sind Kriege halt immer sehr dynamisch. Der Kriegsverlauf kann sich in den nächsten 2 Jahren sehr zu ungunsten der Ukraine aber auch RUssland entwickeln. Sollte es der Ukraine zB gelingen die Landbrücke zur Krim zu schließen und die Kertsch Brücke zu zerstören, wird die Lage der russichen Truppen auf der Krim militärisch unhaltbar. Eine ausreichende Versorgung dann nahezu unmöglich. Dies kann dann Russland an den Verhandlungstisch zwingen.
Ich kann mir zB vorstellen, das die Krim dann als halb-autonome Region wieder zur Ukraine zurückkehrt mit Zugeständnissen an Russland was Zugang und deren Präsenz in Sevastopol angeht. Damit wird ein Referendeum und Volksentscheid festgesetzt, der dann nach dem WIederaufbau in sagen wir mal 10 Jahren stattfinden wird. Natürlich unter Leitung der UNO. Dann können die Menschen auf der Krim selbst entscheiden, wie die Zukunft der Krim aussehen wird.

Vieles ist dynamisch, aber richtig ist auch, dass je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wird eine Rückkehr zur Ukraine. Kaliningrad bzw. Königsberg soll ja damals angeblich auch von Gorbatschow der Bundesrepublik (Kohl) angeboten worden sein. Das wäre aber vermutlich völlig irrsinnig gewesen, bedenke man, dass dort 1990 fast ausschließlich Russen lebten.

 

[Miauschugge]

Den Deutschen Kaliningrad überlassen wäre eindeutig ein falsches Zeichen.

 

[geloescht7624]

Den Deutschen Kaliningrad überlassen wäre eindeutig ein falsches Zeichen.

Es hätte realpolitisch keinen Sinn ergeben.
Es lebten dort seit 1945 fast nur noch Russen, Weißrussen und Ukrainer, aber kaum Deutsche.

 

[Miauschugge]

Es hätte realpolitisch keinen Sinn ergeben.
Es lebten dort seit 1945 fast nur noch Russen, Weißrussen und Ukrainer, aber kaum Deutsche.

Nach dem Angriff auf die Ukraine wurden in meinem Umfeld solche Szenarien oft als Trotzreaktion formuliert. Grenzen sollten berücksichtigt werden.

 

[KrateroZ]

Grenzen sind ja scheinbar egal, solange von Volk X genügend im Land Y leben, darf Volk X dieses Land Y völkerrechtswidrig angreifen und annektieren …

… und wenn Volk X auch noch eine Atommacht ist, dann erst recht ….

2024 nach Christus und man versucht einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg immer noch irgendwie zu relativieren … traurig.

 

[ChoosenOne]

Es hätte realpolitisch keinen Sinn ergeben.
Es lebten dort seit 1945 fast nur noch Russen, Weißrussen und Ukrainer, aber kaum Deutsche.

Realpolitisch ist in einem Krieg, was auf dem Schlachtfeld passiert. Und da haben wir aktuell nur eine Momentaufnahme.
Aber was wäre mehr Realpolitik, wen wir deine Argumentation zur Grundlage nehmen, als die Menschen der Krim zu einem festgelegtem Zeitpunkt selbst entscheiden zu lassen?

 

[geloescht7624]

Realpolitisch ist in einem Krieg, was auf dem Schlachtfeld passiert. Und da haben wir aktuell nur eine Momentaufnahme.
Aber was wäre mehr Realpolitik, wen wir deine Argumentation zur Grundlage nehmen, als die Menschen der Krim zu einem festgelegtem Zeitpunkt selbst entscheiden zu lassen?

Wann willst du die Bevölkerung der Krim selbst entscheiden lassen? Realpolitik heißt, Politik frei von Ideologie und eigenen Wunschvorstellungen und Zerrbildern der Realität zu gestalten. Die Voraussetzungen für so ein Referendum sind nicht in Sicht.
Ja, ich würde die Bevölkerung der Krim auch erneut über ihren Verbleib in der RF befragen wollen, wenn die Umstände es denn zuließen, und dieses Referendum unter internationaler Aufsicht, z.B. der UN, durchführen.

 

[ChoosenOne]

Wann willst du die Bevölkerung der Krim selbst entscheiden lassen? Realpolitik heißt, Politik frei von Ideologie und eigenen Wunschvorstellungen und Zerrbildern der Realität zu gestalten. Die Voraussetzungen für so ein Referendum sind nicht in Sicht.
Ja, ich würde die Bevölkerung der Krim auch erneut über ihren Verbleib in der RF befragen wollen, wenn die Umstände es denn zuließen, und dieses Referendum unter internationaler Aufsicht, z.B. der UN, durchführen.

Das hatte ich bereits geschrieben. Jahre nach einem Friednsschluß. Vielleicht 10?

Ich kann mir zB vorstellen, das die Krim dann als halb-autonome Region wieder zur Ukraine zurückkehrt mit Zugeständnissen an Russland was Zugang und deren Präsenz in Sevastopol angeht. Damit wird ein Referendeum und Volksentscheid festgesetzt, der dann nach dem WIederaufbau in sagen wir mal 10 Jahren stattfinden wird. Natürlich unter Leitung der UNO. Dann können die Menschen auf der Krim selbst entscheiden, wie die Zukunft der Krim aussehen wird.

Und danke, ich weiß was Realpolitik heißt. Deswegen hab ich meinen Post ja in dem Sinne verfasst