Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[geloescht7624]

Das hatte ich bereits geschrieben. Jahre nach einem Friednsschluß. Vielleicht 10?

Und danke, ich weiß was Realpolitik heißt. Deswegen hab ich meinen Post ja in dem Sinne verfasst

Idealerweise ja, realpolitisch ist die Krim momentan uninteressant, sowohl in Bezug auf eine mögliche Rückeroberung - erst recht mithilfe von NATO-Truppen -, als auch in Bezug auf die Möglichkeit eines Referendums.

Grenzen sind ja scheinbar egal, solange von Volk X genügend im Land Y leben, darf Volk X dieses Land Y völkerrechtswidrig angreifen und annektieren …

… und wenn Volk X auch noch eine Atommacht ist, dann erst recht ….

2024 nach Christus und man versucht einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg immer noch irgendwie zu relativieren … traurig.

Nein, Grenzen sind nicht egal. Aber Grenzen wurden in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden immer wieder willkürlich und unter Bruch von Recht und Gesetz verschoben. Das haben auch wir Deutsche schmerzhaft erfahren müssen, auch wenn die Voraussetzungen vielleicht andere waren. Letztlich haben wir akzeptieren müssen, dass Ostpreußen heute polnisch und Königsberg heute russisch ist. Wichtiger ist, dass die Staatlichkeit der Ukraine gewahrt bleibt. Getreu dem Motto von Konrad Adenauer: 'Lieber ein halbes Deutschland ganz, als ein ganzes Deutschland halb'. Und da gilt es, die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine zu erhöhen und der Ukraine Sicherheitsgarantien in Aussicht zu stellen. Was in 10 oder 20 Jahren ist, das wird sich zeigen.

 

[darkganon]

Das ist btw der Grund, warum Macrons Idee realpolitisch so wertvoll ist: Wenn Putin sieht, dass an irgend einer Stelle einfach Granit ist, wird er wieder Interesse an Verhandlungen zeigen, da er um alles in der Welt nicht mit der NATO in einen Konflikt geraten möchte, bei dem er weiß, dass er ohne Atomwaffen sofort verlieren würde und die eigene Nachbarschaft nuken ist aus verschiedenen Gründen unklug.

Wenn hingegen immer nur Druck auf Zelensky gemacht werden soll, wie Trump und andere das unterstellen, dann wird nicht etwa der aktuelle Grenzverlauf möglicherweise gelten, dann wird Putin viel viel größere Forderungen stellen, bzw. einfach so lange weiter Krieg führen, bis er sie durchsetzen kann. Offizielle europäische Truppen wären hingegen ein klares Signal, dass der Krieg bald vorbei ist und seien wir uns ehrlich --> Das Ergebnis MUSS sein, dass die Ukraine, in welcher Größe auch immer, entweder Teil der NATO wird oder eines vergleichbar engen europäischen Bündnisses, alles andere wird niemand in Kiew je für eine belastbare Lösung halten und das wäre auch die einzige Karte, die die heute berechtigt wütende und Putin inzwischen unverzeihlich gegenüberstehende ukrainische Bevölkerung akzeptieren würde, um Gebietsverlust legal teilweise zu tolerieren. Alles andere ist wertlos.

 

[KrateroZ]

Idealerweise ja, realpolitisch ist die Krim momentan uninteressant, sowohl in Bezug auf eine mögliche Rückeroberung - erst recht mithilfe von NATO-Truppen -, als auch in Bezug auf die Möglichkeit eines Referendums.


Nein, Grenzen sind nicht egal. Aber Grenzen wurden in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden immer wieder willkürlich und unter Bruch von Recht und Gesetz verschoben. Das haben auch wir Deutsche schmerzhaft erfahren müssen, auch wenn die Voraussetzungen vielleicht andere waren. Letztlich haben wir akzeptieren müssen, dass Ostpreußen heute polnisch und Königsberg heute russisch ist. Wichtiger ist, dass die Staatlichkeit der Ukraine gewahrt bleibt. Getreu dem Motto von Konrad Adenauer: 'Lieber ein halbes Deutschland ganz, als ein ganzes Deutschland halb'. Und da gilt es, die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine zu erhöhen und der Ukraine Sicherheitsgarantien in Aussicht zu stellen. Was in 10 oder 20 Jahren ist, das wird sich zeigen.

Hast generell nicht mit allem Unrecht und mein Beitrag war eher allgemein gemeint, da viele schlimmere Sachen propagieren/glauben bzw. hinnehmen bezüglich Russland usw.

Ich drücke persönlich insbesondere der Ukraine (sowie auch Moldawien, Georgien usw.) die Daumen, dass sie da irgendwie vernünftig rauskommen, ohne dass so ein Terror-Staat wie Russland zu sehr mit ihrer Aggressivität profitiert.

Ja, in 10, 20 Jahren wissen wir in vielen Fingen mehr, das ist klar.

 

[geloescht7624]

Das ist btw der Grund, warum Macrons Idee realpolitisch so wertvoll ist: Wenn Putin sieht, dass an irgend einer Stelle einfach Granit ist, wird er wieder Interesse an Verhandlungen zeigen, da er um alles in der Welt nicht mit der NATO in einen Konflikt geraten möchte, bei dem er weiß, dass er ohne Atomwaffen sofort verlieren würde und die eigene Nachbarschaft nuken ist aus verschiedenen Gründen unklug.

Wenn hingegen immer nur Druck auf Zelensky gemacht werden soll, wie Trump und andere das unterstellen, dann wird nicht etwa der aktuelle Grenzverlauf möglicherweise gelten, dann wird Putin viel viel größere Forderungen stellen, bzw. einfach so lange weiter Krieg führen, bis er sie durchsetzen kann. Offizielle europäische Truppen wären hingegen ein klares Signal, dass der Krieg bald vorbei ist und seien wir uns ehrlich --> Das Ergebnis MUSS sein, dass die Ukraine, in welcher Größe auch immer, entweder Teil der NATO wird oder eines vergleichbar engen europäischen Bündnisses, alles andere wird niemand in Kiew je für eine belastbare Lösung halten und das wäre auch die einzige Karte, die die heute berechtigt wütende und Putin inzwischen unverzeihlich gegenüberstehende ukrainische Bevölkerung akzeptieren würde, um Gebietsverlust legal teilweise zu tolerieren. Alles andere ist wertlos.

Bei dem Ergebnis bin ich weitestgehend bei dir. Aber der Weg dorthin muss realistisch sein. Es bringt nichts, wie hier und auf Twitter seit Monaten und mittlerweile zwei Jahren absurde militärisch Planspiele entworfen werden, bei der die Ukraine bis Moskau vorstößt und am Ende Russland unter sich und seinen Unterstützern aufteilt. Es wird auf schmerzliche Kompromisse, auch territorialer Art, hinauslaufen, weil Putin alles andere buchstäblich nicht überleben würde. Und einen selbstmörderischen Putin will auch die NATO nicht heraufbeschwören.

 

[darkganon]

Bei dem Ergebnis bin ich weitestgehend bei dir. Aber der Weg dorthin muss realistisch sein. Es bringt nichts, wie hier und auf Twitter seit Monaten und mittlerweile zwei Jahren absurde militärisch Planspiele entworfen werden, bei der die Ukraine bis Moskau vorstößt und am Ende Russland unter sich und seinen Unterstützern aufteilt. Es wird auf schmerzliche Kompromisse, auch territorialer Art, hinauslaufen, weil Putin alles andere buchstäblich nicht überleben würde. Und einen selbstmörderischen Putin will auch die NATO nicht heraufbeschwören.

Ach, die Kunst wäre nicht nach Moskau vorzustoßen, das hat Prigoshin quasi mit einer Winz-Armee geschafft, sondern wie man langfristig geordnete Verhältnisse schafft. Ich glaube, wir müssen uns nach 2 Jahren dieses Kriegs wirklich keine Illusionen mehr über den Zustand der russischen Armee machen, die btw. in ihrer ursprünglichen Form gar nicht mehr existiert. Ja, die haben ENDLOSE Mengen an Material und ungebildetem Personal und das ist eine wichtige Ressource aber auch das hätte irgendwann ein Ende. Da wir aber aus verschiednen Gründen nicht den Willen haben, diesen Spaß so lange weriter zu machen, bis der revitalisierte Sowjet-Müll endlich vollständitg verschrottet ist und die leeren Kassen in Moskau Wirkung zeigen würden, wird es natürlich auf einen Kompromiss hinauslaufen. Aber erst wenn Putin überzeugt ist, dass er militärisch nichts mehr erreichen kann - und das geht halt nur mit einer von westlichen Truppen stabilisieren Front.

Meiner Meinung nach bedeutet, wie gesagt, alles unter a) Ukraine in NATO oder vgl. Bündnis aus Europäern oder b) westliche Truppen als permanente Garanten, ewigen Krieg, bzw. eine Komplettannexion, wenn wir es zuließen.

Die alte Maxime, dass man sich für den Krieg rüsten muss, um Frieden zu bekommen, ist immer noch wahr.

 

[AntraX]

https://twitter.com/x/status/1775965994592166143

Wir haben es verschlafen.... Aber ein paar Leute haben vor einem halben Jahr noch gedacht das Russland ausblutet....

 

[UchihaSasuke]

https://twitter.com/x/status/1776136611614318898

 

[darkganon]

Wieso sollte Russland ausbluten, solange es ausreichend eigene Bürger verhaften und an die Front schicken kann zum Verheizen und genug Sowjet-Schrott noch irgendwo in Sibirien herumsteht, bzw. wenn die USA einfach wie die letzten Monate ihre Hilfe völlig einstellen? Russland hat sich durchgehend für seine fellow Militärmachte (UA/China/Indien/ Frankreich /Uk....) als sehr schwach gezeigt in diesem Konflikt und seine gesamte professionelle Armee verheizt aber Zerg Rush gegen einen unbewaffneten Gegner kriegen sie schon noch hin.

 

[IRO]

Naja es war ja nicht abzusehen das die USA und DE die Ukraine derart fallen lassen.

Am Anfang sah man ja vor allem die Überlegenheit des Westens, die atemberaubend ist.

 

[AntraX]

Naja es war ja nicht abzusehen das die USA und DE die Ukraine derart fallen lassen.

Am Anfang sah man ja vor allem die Überlegenheit des Westens, die atemberaubend ist.

Doch das war abzusehen sogar die Bild hatte es schon enthüllt Aber da hies es dann ist die Bild.... Die haben vor ewigkeiten aufgezeigt was der Plan von Biden und Scholz ist. Genau das ist eingetreten.

Es war vor einem halben Jahr schon klar das der Westen die Ukraine ausbluten lässt aber es wollten einige einfach nicht einsehen.

Wir haben ja nichtmal genug geschickt um die Stellungen zu halten. Das regt mich auf. Dort verlieren Menschen ihr Leben und demnächst noch mehr Menschen ihr zuhause weil wir zu Feige sind ihnen rechtzeitig zu schicken was sie brauchen.

Wenn es nicht bald ein umdenken beim Export von ausrüstung gibt dann wirds bald richtig Dunkel für die Ukraine und für Europa....

 

[Montalaar]

Biden und Scholz als Achse des Bösen.....Donald Trumps Blockadepolitik hat damit natürlich nichts zu tun das die Lieferungen aus den USA zu gering sind im Moment.
Was ist das Ziel von den beiden und warum machen alle anderen da mit?

 

[AntraX]

Biden will wiedergewählt werden. Er kann auf die Forderungen der Reps nicht eingehen da es ihn schwächen würde. Trumps Politik ist natürlich noch da i tüpfelchen. Aber das biden und Scholz zu wenig gemacht haben ist ja wohl trotzdem klar. der Krieg sollte nie gewonnen werden sondern nur verlängert.....

 

[Montalaar]

60 Milliarden zu blockieren ist mehr als ein i-Tüpfel.......aber was ist jetzt der Plan von den beiden und warum machen alle mit?

 

[AntraX]

60 Milliarden zu blockieren ist mehr als ein i-Tüpfel.......aber was ist jetzt der Plan von den beiden und warum machen alle mit?

Bevor ich mich da auf billige dumme fragen einlasse.

Findest du das Biden und Scholz genug tun um der Ukraine zu helfen ? Für Biden sogar schon vor dem Blockieren der 80 Milliarden ?

 

[Montalaar]

Bevor ich mich da auf billige dumme fragen einlasse.

Findest du das Biden und Scholz genug tun um der Ukraine zu helfen ? Für Biden sogar schon vor dem Blockieren der 80 Milliarden ?

Ob die beiden grössten Helfer genug helfen/geholfen haben ist eine anderes Thema als Biden und Scholz verfolgen einen perfiden Plan um die Ukraine ausbluten zu lassen weil...ähhhh....weil halt..einfach so und alle machen mit weil halt einfach so.
Hätte man mehr machen können? Sicher.
Hätte man damit mehr erreicht? Weiss niemand wie keiner wissen konnte das so viele Russen so lange und so gerne Sonnenblumenfelder im Ausland düngen möchten.

 

[AntraX]

Aber von mir aus Ende November

"„Wir werden sie (die Ukraine, d. Red.) weiter unterstützen, um in die stärkstmögliche Position am Verhandlungstisch zu kommen, wenn die Zeit dafür gekommen ist“, erklärte am Montag die US-Mission bei der Nato. Nach einem Sturm der Empörung ukrainischer Aktivisten relativierte die US-Regierung ihre Aussage.

Brisant: Weder Bundeskanzler Olaf Scholz (65) noch US-Präsident Joe Biden (81) wollen Ukraine-Präsident Wolodymyr Selenskyj (45) direkt auffordern, den zukünftigen Status der russisch besetzten Gebiete am Verhandlungstisch zu regeln.

Stattdessen haben sich beide Länder – als größte Rüstungslieferanten der Ukraine – dazu entschieden, die Regierung in Kiew über Qualität und Quantität ihrer Waffenlieferungen zur Verhandlungsbereitschaft mit Putin zu bewegen. Das können sie, weil kein anderes westliches Land die Ukraine auch nur annähernd so sehr unterstützt wie Deutschland und die USA – trotz aller Lippenbekenntnisse und Kritik in Richtung Berlin.

Ukraine-Krieg: Neuer Geheimplan von Scholz und Biden

Zwingt der Westen die Ukraine über Umwege an den Verhandlungstisch mit Aggressor Russland? BILD-Recherchen deuten auf einen brisanten Plan hin.

www.bild.de

Der Artikel ist vom 24.11 wurde als Quatsch abgetan aber was genau ist den nun nicht so eingetroffen wie es Bild die in so sachen gut informiert sind berichtet haben ?

@Montalaar Also kurz gesagt wir sind Kriegsmüde und wollen Putin nicht verärgern...

Edit: Wir wollen das es auffhört

 

[Devil]

Doch das war abzusehen sogar die Bild hatte es schon enthüllt Aber da hies es dann ist die Bild.... Die haben vor ewigkeiten aufgezeigt was der Plan von Biden und Scholz ist. Genau das ist eingetreten.

Es war vor einem halben Jahr schon klar das der Westen die Ukraine ausbluten lässt aber es wollten einige einfach nicht einsehen.

Wir haben ja nichtmal genug geschickt um die Stellungen zu halten. Das regt mich auf. Dort verlieren Menschen ihr Leben und demnächst noch mehr Menschen ihr zuhause weil wir zu Feige sind ihnen rechtzeitig zu schicken was sie brauchen.

Wenn es nicht bald ein umdenken beim Export von ausrüstung gibt dann wirds bald richtig Dunkel für die Ukraine und für Europa....

Dass das der Plan von Biden sein soll ist komplett an den Haaren herbeigezogen und es existieren dafür auch keine Anhaltspunkte. Biden nutzt jeden Taschenspielertrick um Gelder am Kongress vorbei für die Ukraine auszugeben. Derweil liegt schon seit Ewigkeiten das neue Milliardenpaket vom US-Senat zur Vorlage im Repräsentantenhaus, wo sich bislang der republikanische Speaker Johnson geweigert hat, dieses zur Abstimmung zu bringen. Aber selbst Johnson sagte diese Woche, dass das Ukrainepaket ab kommender Woche, wenn die Sitzungsphase wieder beginnt, oberste Priorität haben wird, aber sein eigener Entwurf wird "Innovationen" enthalten, wie Geldleihen.

Die aktuelle Blockade hat nullkommanull mit Bidens Willen zu tun. Den gleichen Quatsch habe ich dir vor Monaten schon ausgeredet. Hab wenig Lust hier alle paar Wochen das gleiche lesen zu müssen, dich erneut zu belehren bis du wieder zurückruderst, nur damit du Wochen später doch wieder die gleiche Schiene zu fährst.

 

[AntraX]

Brisanter Nato-Plan: Droht Ukraine Teilung wie Deutschland 1945?

Die Nato soll über die Möglichkeit nachdenken, die Ukraine im Tausch gegen abgetretene Gebiete an Russland in das Verteidigungsbündnis aufzunehmen.

www.bild.de

*hust*

 

[AntraX]

Dass das der Plan von Biden sein soll ist komplett an den Haaren herbeigezogen und es existieren dafür auch keine Anhaltspunkte. Biden nutzt jeden Taschenspielertrick um Gelder am Kongress vorbei für die Ukraine auszugeben. Derweil liegt schon seit Ewigkeiten das neue Milliardenpaket vom US-Senat zur Vorlage im Reoräsentantenhaus

Wo genau beist sich das jetzt damit das Biden und scholz ein umdenken hatten und nur noch die Stellung halten wollen ? Dazu braucht es natürlich auhc neue Ausrüstung wird doch sogar gesagt. Das weg bleiben der US Mittel führt nun dazu das die Ukraine eher Stellungen verliert.

Das ist natürlich nicht der Wunsch gewesen denn es zeigt dem Dummen Russen dann nur wieder das er doch noch gewinnen kann.

Der Plan war die Front einzufrieren und soviel zu liefern das dies leicht geschieht. Nur fallen lieferungen weg damit das nun nicht mehr klappt.

Wo genau findest du da nun was Falsch und wo beist sich das mit deiner Aussage ?

 

[Montalaar]

Brisanter Nato-Plan: Droht Ukraine Teilung wie Deutschland 1945?

Die Nato soll über die Möglichkeit nachdenken, die Ukraine im Tausch gegen abgetretene Gebiete an Russland in das Verteidigungsbündnis aufzunehmen.

www.bild.de

*hust*

Über Alternativen Nachdenken und ggf sich neuen Situationen anzupassen ist wieder eine andere Sache als Biden und Scholz planen das schon die ganze Zeit (seit Ewigkeiten), weil halt.
Die Ukraine von allen am Besten zu supporten, damit die Ukraine ausblutet, damit Russland viel Ukraine geschenkt bekommt, damit die Ukraine in die Nato aufgenommen werden kann. das klingt jedenfalls etwas verdreht und lässt offen warum alle (inkl Putin) das Spiel so mitmachen.

Wo genau beist sich das jetzt damit das Biden und scholz ein umdenken hatten und nur noch die Stellung halten wollen ? Dazu braucht es natürlich auhc neue Ausrüstung wird doch sogar gesagt. Das weg bleiben der US Mittel führt nun dazu das die Ukraine eher Stellungen verliert.

Das ist natürlich nicht der Wunsch gewesen denn es zeigt dem Dummen Russen dann nur wieder das er doch noch gewinnen kann.

Der Plan war die Front einzufrieren und soviel zu liefern das dies leicht geschieht. Nur fallen lieferungen weg damit das nun nicht mehr klappt.

Wo genau findest du da nun was Falsch und wo beist sich das mit deiner Aussage ?

Dann muss Biden ja Trump danken das er den bösen Blockade-Buben spielt und Biden gut dastehen lassen möchte......aber warum macht Trump das?