Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Uli]

Glaube das wäre der ideale Ausgang, wird aber so denke ich mal nicht passieren. Putin wird sich nicht verantworten müssen und Trump auch nicht in den Knast wandern.

 

[frames60]

Ich hoffe, du hast recht.

PS: Die Ukraine hat es seit bald zehn Jahren nicht geschafft, den Donbass zurückzuerobern. Und die Russen waren da nur relativ moderat präsent.

Was auch schlicht daran liegt, dass sie es nicht versucht haben… eben um Russland keinen Interventionsgrund zu geben.

 

[ChoosenOne]

Ich hoffe, du hast recht.

PS: Die Ukraine hat es seit bald zehn Jahren nicht geschafft, den Donbass zurückzuerobern. Und die Russen waren da nur relativ moderat präsent.

Was mitlerweile oft untergeht bei der Beobachtung und Bewertung von außen ist, das die Ukraine die besetzten Gebiete gar nicht zurückerobern muß.
Es gillt der Satz vom Anfang des Krieges. Die Ukraine muß den Krieg nicht gewinnen, sie darf ihn nur nicht verlieren.
Das baut auf der DIskussion von gestern auf, das Russland diesen Krieg noch sehr lange betreiben kann, die Rechnung aber von Tag zu Tag immer schwerer wird und Russland näher an den Ruin führt. Jeden Tag, den die Ukraine Stand hällt, macht es für Russland teurer bis es sich nicht mehr lohnt
So wird Russland an den Verhandlungstisch gezwungen, wo es die besetzten Gebiete aufgeben muß sofern es wieder Teil der internationalen Geselschaft sein will und zumindest die Chance wahren möchte, aus seiner desolaten Lage wieder heraus zu kommen.

Es ist nämlich nicht entäuschend, wie langsam die Ukrainische Offensive läuft ... es ist ein Militärisches Wunder, das die Ukraine 500 Tage nach Kriegsausbruch immer noch existiert und sogar in der Lage ist, eine Offensive gegen den haushoch überlegenen russichen Aggressor zu führen. Man erinnere sich, wie man von Fall Kiews binnen 2 Wochen geredet hat und Lindner schon mal beim ukrainischen Botschafter nachfragte, ob schon klar sei wer die Nachfolgeregierung unter russicher Kontrolle abbilde, damit er weiß mit wem man reden müße ....

 

[Thumbsucker]

Was mitlerweile oft untergeht bei der Beobachtung und Bewertung von außen ist, das die Ukraine die besetzten Gebiete gar nicht zurückerobern muß.
Es gillt der Satz vom Anfang des Krieges. Die Ukraine muß den Krieg nicht gewinnen, sie darf ihn nur nicht verlieren.
Das baut auf der DIskussion von gestern auf, das Russland diesen Krieg noch sehr lange betreiben kann, die Rechnung aber von Tag zu Tag immer schwerer wird und Russland näher an den Ruin führt. Jeden Tag, den die Ukraine Stand hällt, macht es für Russland teurer bis es sich nicht mehr lohnt
So wird Russland an den Verhandlungstisch gezwungen, wo es die besetzten Gebiete aufgeben muß sofern es wieder Teil der internationalen Geselschaft sein will und zumindest die Chance wahren möchte, aus seiner desolaten Lage wieder heraus zu kommen.

Es ist nämlich nicht entäuschend, wie langsam die Ukrainische Offensive läuft ... es ist ein Militärisches Wunder, das die Ukraine 500 Tage nach Kriegsausbruch immer noch existiert und sogar in der Lage ist, eine Offensive gegen den haushoch überlegenen russichen Aggressor zu führen. Man erinnere sich, wie man von Fall Kiews binnen 2 Wochen geredet hat und Lindner schon mal beim ukrainischen Botschafter nachfragte, ob schon klar sei wer die Nachfolgeregierung unter russicher Kontrolle abbilde, damit er weiß mit wem man reden müße ....

Russland ist also der Verlierer am Verhandlungstisch, wenn sie den Donbass, Teile der Südukraine und die Krim besetzt halten? Sie müssen diese Gebiete bedingungslos zurückgeben, sich aus der Ukraine zurückziehen und die Ukraine kann allein über ihre Zukunft in der EU und Nato entscheiden?

Und was hat Russland davon? Im Sinne einer Verhandlungslösung?

 

[fakefakenews]

Russland ist also der Verlierer am Verhandlungstisch, wenn sie den Donbass, Teile der Südukraine und die Krim besetzt halten? Sie müssen diese Gebiete bedingungslos zurückgeben, sich aus der Ukraine zurückziehen und die Ukraine kann allein über ihre Zukunft in der EU und Nato entscheiden?

Und was hat Russland davon? Im Sinne einer Verhandlungslösung?

Sie würden dadurch das Völkerrecht achten und Aussicht haben im Laufe der Zeit wieder ein anerkanntes und nicht geachtetes und gemiedenes vollwertiges Mitglied der Völkergemeinde zu werden, dem man traut und auf Augenhöhe in allen Belangen begegnet.

 

[Thumbsucker]

Sie würden dadurch das Völkerrecht achten und Aussicht haben im Laufe der Zeit wieder ein anerkanntes und nicht geachtetes und gemiedenes vollwertiges Mitglied der Völkergemeinde zu werden, dem man traut und auf Augenhöhe in allen Belangen begegnet.

Putins Russland legt keinen Wert darauf, von der "westlichen Wertegemeinschaft" geachtet zu werden und hat sich spätestens mit dem Angriff auf die Ukraine auch davon verabschiedet.

Es hat auch die Sanktionen in Kauf genommen und wird sich wegen derer Aufhebung kaum bedingungslos ergeben. Wie übrigens auch der Iran, Syrien oder Nordkorea nicht. Diese Wirkung hatten Sanktionen noch nie in der Geschichte.

 

[fakefakenews]

Putins Russland legt keinen Wert darauf, von der "westlichen Wertegemeinschaft" geachtet zu werden und hat sich spätestens mit dem Angriff auf die Ukraine auch davon verabschiedet.

Es hat auch die Sanktionen in Kauf genommen und wird sich wegen derer Aufhebung kaum bedingungslos ergeben. Wie übrigens auch der Iran, Syrien oder Nordkorea nicht. Diese Wirkung hatten Sanktionen noch nie in der Geschichte.

Ich rede nicht von der "westlichen Wertegemeinschaft" und es ist Putins Entscheidung, ob er es will oder nicht. Dennoch wäre es das, was er von Verhandlungen hätte.

 

[Thumbsucker]

Ich rede nicht von der "westlichen Wertegemeinschaft" und es ist Putins Entscheidung, ob er es will oder nicht. Dennoch wäre es das, was er von Verhandlungen hätte.

Nach einer solchen Logik ist es egal, wie viel der Ukraine Russland besetzt hält. Es muss alles aufgeben und kann keine Forderungen stellen - das ist deine Verhandlungslösung. Eine reichlich naive, wie ich finde. Realpolitik sieht leider anders aus.

Russland muss in der Ukraine militärisch besiegt werden, damit es eine solch bedingungslose Aufgabe in Betracht ziehen wird, um wenigstens schrittweise von den Sanktionen befreit zu werden.

Aber auch dann müsste man schauen, wie der Donbass in die Ukraine reintegriert werden kann, ob es eine gewisse Selbstverwaltung braucht, wie die Ukraine mittelfristig eine EU-Perspektive erhalten kann, ohne dass Russland in ein paar Jahren wieder angreift. Ein Nato-Beitritt wäre ein Spiel mit dem Feuer.

Eine totale Demütigung Russlands und eine gezielte wirtschaftliche Zerstörung des Landes klingen zwar als Strafaktion attraktiv. Am besten noch mit Reparationszahlungen, die jede wirtschaftliche Entwicklung Russlands auf Jahrzehnte verunmöglichen. Man sollte aber auch gewisse Lehren aus der Geschichte ziehen - zum Beispiel mit Blick auf Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg.

 

[ChoosenOne]

Russland ist also der Verlierer am Verhandlungstisch, wenn sie den Donbass, Teile der Südukraine und die Krim besetzt halten? Sie müssen diese Gebiete bedingungslos zurückgeben, sich aus der Ukraine zurückziehen und die Ukraine kann allein über ihre Zukunft in der EU und Nato entscheiden?

Und was hat Russland davon? Im Sinne einer Verhandlungslösung?

Was Russland davon hat? Nun, wieder Teil der internationalen Gemeinschaft zu werden und vor allem wieer Zugang zum westlichen Wirtschaftsraum.
Kurz gesagt, aufhebung aller Sanktionen gegen Russland.

Russlands/Putins Plan ist ja offensichtlich komplett gescheitert. Die Wiederherstellung des Russichen Imperiums ist unerreichbar geworden, die militärischen Ziele sind unerreichbar geworden, der Westen ist nicht zerbrochen und hat sämtliche (wirtschafts)Beziehungen zu Russland abgebrochen und BRICS und Asien taugt nix als Kompensation sondern nutzt die Schwäche RUsslands gnadenlos aus.

tl : dr
Da Russland keins seiner gesetzten Ziele erreichen konnte und so der einzige Ausweg quasi ein reset und zurück in die Ausgangslage ist, wird RUssland den Preis zahlen müßen und im Sinne des Resets die besetzten Gebiete zurückgeben

Andernfalls kann man bei den Sanktionen sicher auch noch nachlegen ...

 

[Thumbsucker]

Was Russland davon hat? Nun, wieder Teil der internationalen Gemeinschaft zu werden und vor allem wieer Zugang zum westlichen Wirtschaftsraum.
Kurz gesagt, aufhebung aller Sanktionen gegen Russland.

Halte ich nur für realistisch, wenn Russland kein Verhandlungspfand hat, wenn es also in der Ukraine vernichtend geschlagen wird. Nach deiner Logik spielt der Verlauf des Krieges keine Rolle - Russland will einfach von den Sanktionen befreit werden.

Wenn es weiter nach deiner Logik geht, wäre Syrien längst von Assad befreit und er würde sich mit Kim Jong-un und Ayatollah Chamenei ne Zelle in den Den Haag teilen.

 

[fakefakenews]

Nach einer solchen Logik ist es egal, wie viel der Ukraine Russland besetzt hält. Es muss alles aufgeben und kann keine Forderungen stellen - das ist deine Verhandlungslösung. Eine reichlich naive, wie ich finde.

Russland muss in der Ukraine militärisch besiegt werden, damit es eine solch bedingungslose Aufgabe in Betracht ziehen wird, um wenigstens schrittweise von den Sanktionen befreit zu werden.

Aber auch dann müsste man schauen, wie der Donbass in die Ukraine reintegriert werden kann, ob es eine gewisse Selbstverwaltung braucht, wie die Ukraine mittelfristig eine EU-Perspektive erhalten kann, ohne dass Russland in ein paar Jahren wieder angreift. Ein Nato-Beitritt wäre ein Spiel mit dem Feuer.

Eine totale Demütigung Russlands und eine gezielte wirtschaftliche Zerstörung des Landes klingen zwar als Strafaktion attraktiv. Man sollte aber auch gewisse Lehren aus der Geschichte ziehen - zum Beispiel mit Blick auf Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg.

Korrekt, es ist egal wie viel Russland besetzt, da jedes Stück besetztes Land die selben Folgen hat. Natürlich kann es Forderungen stellen, zB wie das Land wieder in die Völkergemeinde intergriert werden soll und kann in welchem Zeithorizont, wie man Handelsbeziehungen wieder etablieren kann, denen man traut, Höhe der Reperationen.
Deine Sicht finde ich persönlich auch sehr naiv, da du alle Faktoren ausblendest außer "Putin will es, die Russen sind Leiden gewöhnt".

Ricthtig, die geordnete Rückgabe der besetzten Gebiete muss natürlich vertraglich geregelt werden und durch Garantien gesichert werden.
Die Frage der EU-Perspektive ist längst geklärt. Und ein Nato-Beitritt wäre das genaue Gegenteil des Spielens mit dem Feuer. Die Nicht-Mitgliedschaft in dem Verteidigungsbündnis zeigte ja, wie gefährlich es ist.

Und niemand will Russland Demütigen oder Zerstören. Und da hast du Recht, ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt, dass völkerrechtswidrige Angriffskriege vollkommener Einhalt gebietet werden muss - zum Beispiel mit Blick auf Deutschland im zweiten Weltkrieg.

 

[ChoosenOne]

Halte ich nur für realistisch, wenn Russland kein Verhandlungspfand hat, wenn es also in der Ukraine vernichtend geschlagen wird. Nach deiner Logik spielt der Verlauf des Krieges keine Rolle - Russland will einfach von den Sanktionen befreit werden.

Wo genau liest du bei mir heraus, das der Verlauf des Krieges keine Rolle spielt? Er spielt eine Entscheidende Rolle! Die Ukraine konnte sich nämlich erfolgreich dem russichen Überfall wiedersetzen und ist seit letztem Jahr konstant auf dem Vormarsch. Genau das zwingt ja die Russen an den Verhandlungstisch, weil sie ebend ihre Ziele nicht erreicht haben.

Und natürlich wollen die RUssen die besetzten Gebiete als Fauspfand bei Verhandlungen einsetzen. Aber welchen Wert haben diese Gebiete real für Moskau? Rein ökonomisch ist das eine riesen Belastung, allein der Wiederaufbau wird Unsummen verschlingen, die Russland nicht mehr hat. DAzu bleiben das besetzte Gebiete und somit ständige Unruheherde, die die russiche Geselschaft langfristig belastet und nicht bereichert.

Das weiß die Ukraine und internationale Geselschaft genauso, wie Moskau vermutlich auch.

Dementgegen stehen aufhebung allers Sanktionen oder Wiederaufnahme wirtschaftlicher Beziehungen. Auch wen diese nicht mehr die Vorkriegsdiemensionen haben werden

Wenn es nach deiner Logik geht, wäre Syrien längst von Assad befreit und er würde sich mit Kim Jong-un und Ayatollah Chamenei ne Zelle in den Den Haag teilen. Wie gesagt, das halte ich für naiv, solange Russland Teile der Ukraine besetzt hält.

Dieser Satz ergibt nirgendwo Sinn. Habe auch nirgendwo angedeutet, das Putin entmachtet werden sollte

 

[Thumbsucker]

Wo genau liest du bei mir heraus, das der Verlauf des Krieges keine Rolle spielt? Er spielt eine Entscheidende Rolle! Die Ukraine konnte sich nämlich erfolgreich dem russichen Überfall wiedersetzen und ist seit letztem Jahr konstant auf dem Vormarsch. Genau das zwingt ja die Russen an den Verhandlungstisch, weil sie ebend ihre Ziele nicht erreicht haben.

Und natürlich wollen die RUssen die besetzten Gebiete als Fauspfand bei Verhandlungen einsetzen. Aber welchen Wert haben diese Gebiete real für Moskau? Rein ökonomisch ist das eine riesen Belastung, allein der Wiederaufbau wird Unsummen verschlingen, die Russland nicht mehr hat. DAzu bleiben das besetzte Gebiete und somit ständige Unruheherde, die die russiche Geselschaft langfristig belastet und nicht bereichert.

Das weiß die Ukraine und internationale Geselschaft genauso, wie Moskau vermutlich auch.

Dementgegen stehen aufhebung allers Sanktionen oder Wiederaufnahme wirtschaftlicher Beziehungen. Auch wen diese nicht mehr die Vorkriegsdiemensionen haben werden



Dieser Satz ergibt nirgendwo Sinn. Habe auch nirgendwo angedeutet, das Putin entmachtet werden sollte

Die Ukraine würde sich zum jetzigen Zeitpunkt niemals an den Verhandlungstisch setzen. Warum? Weil Russland zu viele Gebiete besetzt hält. Simple as that.

Für Russland ist der Unterhalt und Wiederaufbau der besetzten Gebiete übrigens sekundär. Russland geht es darum, die Ukraine zu teilen / in ihrer jetzigen Form zu zerschlagen - damit sie nicht in die EU und Nato integriert werden kann. Ein Staat mit ungeklärten Grenzen, in einem eingefrorenen Kriegszustand.

Genauso agiert Russland auch in anderen Ländern der ehemaligen Sowjetunion: Man ist direkt oder indirekt militärisch präsent, gibt sich als Verteidiger der russischen Minderheit oder hat Marionetten in den Regierung (haben die Nazis übrigens auch sehr erfolgreich gemacht in den 30ern). Durch diese Spaltung der Länder wird ein Heranrücken an den Westen verhindert.

 

[ChoosenOne]

Die Ukraine würde sich zum jetzigen Zeitpunkt niemals an den Verhandlungstisch setzen. Warum? Weil Russland zu viele Gebiete besetzt hält. Simple as that.

Falsch, die Ukraine würde sich sofort an den Verhandlungstisch setzen, sofern die RUssen signalisieren die besetzten Gebiete wieder zurück zu geben

 

[fakefakenews]

Die Ukraine würde sich zum jetzigen Zeitpunkt niemals an den Verhandlungstisch setzen. Warum? Weil Russland zu viele Gebiete besetzt hält. Simple as that.

Die Ukraine sucht natürlich auch aktiv Lösungen außerhalb der Kampfhandlungen und war zum Beispiel auf der Dschidda-Konferenz, wo es genau um die Frage einer Lösung ging.

 

[Thumbsucker]

Falsch, die Ukraine würde sich sofort an den Verhandlungstisch setzen, sofern die RUssen signalisieren die besetzten Gebiete wieder zurück zu geben

Natürlich würde die Ukraine einer bedingungslosen Kapitulation Russlands zustimmen. Was für ne Diskussion. Du solltest dich als nächster UNO-Generalsekretär bewerben, ein Knallervorschlag ist das.

 

[fakefakenews]

Natürlich würde die Ukraine einer bedingungslosen Kapitulation Russlands zustimmen. Was für ne Diskussion. Du solltest dich als nächster UNO-Generalsekretär bewerben, ein Knallervorschlag ist das.

Auch der aktuelle Generalsekretär, Guterres, sieht es so und wies zum Beispiel am19.01. darauf hin, dass eine Friedenslösung auf Grundlage des Völkerrechts beschlossen werden müsse. Doch die Bedingungen dafür sind laut Guterres noch nicht gegeben.

 

[Thumbsucker]

Auch der aktuelle Generalsekretär, Guterres, sieht es so und wies zum Beispiel am19.01. darauf hin, dass eine Friedenslösung auf Grundlage des Völkerrechts beschlossen werden müsse. Doch die Bedingungen dafür sind laut Guterres noch nicht gegeben.

Na da ist mal ne Ansage des UNO-Generalsekretärs. Das wird Russland (und China) im Sicherheitsrat schwer beeindrucken. Hört sich für mich alles reichlich naiv an, was ihr beiden erzählt.

 

[fakefakenews]

Na da ist mal ne Ansage des UNO-Generalsekretärs. Das wird Russland (und China) im Sicherheitsrat schwer beeindrucken. Hört sich für mich alles reichlich naiv an, was ihr beiden erzählt.

Wieso sollte es irgendjemanden beeindrucken? Und was hat China mit der Frage zu tun? Beachte, dass sie auch in Dschidda waren, ehe du antwortest.

 

[ChoosenOne]

Natürlich würde die Ukraine einer bedingungslosen Kapitulation Russlands zustimmen. Was für ne Diskussion. Du solltest dich als nächster UNO-Generalsekretär bewerben, ein Knallervorschlag ist das.

War deine Behauptung, die ich wiederlegt habe.
Und wie wäre es, wen du dich mal auf die gelieferten Argumente beziehst und sachlich drauf eingehst, anstatt dir einzelne Aspekte auszupicken und ständig neue Themen zu eröffnen, so das du von Nebelkerze zu Nebelkerze springst.

Der Take ist:

- Russland gewinnt weder was an dem Krieg noch an den eroberten Gebieten. Beides erweist sich sogar sehr ruinös für RUssland
vs
- EIn Frieden und Rückgabe dieser Gebiete könnte ein Reset für Russland sein und wieder Perspektiven öffnen


Es ist also in Russlands eigenem Intresse, die Gebiete wieder abzutreten. Es ist aber sicher nicht im Intresse Putins