Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[fakefakenews]

Hä? Auch die Ukraine hat derzeit kein Interesse an Friedensverhandlungen.

Dies ist falsch, wie dir bereits mehrfach erklärt wurde. Sie sind von Anfang an an Frieden interessiert und versuchen eine Lösung zu finden, wie u.A. auf der Dschidda-Konferenz

 

[Thumbsucker]

Dies ist falsch, wie dir bereits mehrfach erklärt wurde. Sie sind von Anfang an an Frieden interessiert und versuchen eine Lösung zu finden, wie u.A. auf der Dschidda-Konferenz

An Frieden ist auch Russland "interessiert" - halt zu den eigenen Bedingungen. Weil diese Bedingungen - um dich zu zitieren - "diametral auseinandergehen", herrscht Krieg.

 

[fakefakenews]

An Frieden ist auch Russland "interessiert" - halt zu den eigenen Bedingungen. Weil diese Bedingungen - um dich zu zitieren - "diametral auseinandergehen", herrscht Krieg.

Nein, sie sind nicht an Frieden, sondern einem Diktatfrieden interessiert. Hat zwar beides die Buchstaben f-r-i-e-d-e-n im Wort, sind aber grundsätzlich verschiedene Dinge.
Und nein, es herrscht kein Krieg aufgrund verschiedener Sichten von Frieden, sondern weil Russland einseitig einen Angriffskrieg führt. Dieser hat den Frieden beendet.

 

[Thumbsucker]

Und nein, es herrscht kein Krieg aufgrund verschiedener Sichten von Frieden, sondern weil Russland einseitig einen Angriffskrieg führt.

Musst mir jetzt nicht unterstellen, ich würde der Ukraine eine Kriegsschuld unterstellen. Es wird weitergekämpft, weil derzeit keine Friedenslösung (oder besser "Verhandlungslösung") in Sicht ist.

 

[fakefakenews]

Musst mir jetzt nicht unterstellen, ich würde der Ukraine eine Kriegsschuld unterstellen. Es wird weitergekämpft, weil derzeit keine Friedenslösung in Sicht ist.

Gut, das du einsiehst, dass es derzeit keinen Frieden einzig wegen Russland gibt.

 

[Thumbsucker]

Gut, das du einsiehst, dass es derzeit keinen Frieden einzig wegen Russland gibt.

Realpolitisch, weil die Ukraine ihr Kriegsziel - ihr Territorium zu befreien - noch nicht erreicht hat. Auf Grundlage des Status quo wird sich Selenski nicht an einen Tisch mit Putin setzen.

Wenn es in einem Jahr noch immer so aussieht wie jetzt, könnte sich das ändern. Wobei an dem Tisch noch andere Leute sitzen werden, unter anderem aus China und den USA.

 

[fakefakenews]

Realpolitisch, weil die Ukraine ihr Kriegsziel - ihr Territorium zu befreien - noch nicht erreicht hat. Auf Grundlage des Status quo wird sich Selenski nicht an einen Tisch mit Putin setzen.

Wenn es in einem Jahr noch immer so aussieht wie jetzt, könnte sich das ändern. Wobei an dem Tisch noch andere Leute sitzen werden, unter anderem aus China und den USA.

Die Ukraine hat keine Kriegsziele, da sie keinen Krieg führt, sondern sich im Krieg befindet und sich verteidigt.

Und nein, die USA werden dort nicht sitzen, dies wurde wiederholt erklärt von beiden Seiten. Und ich wüsste auch nicht, was China dort sollte.

 

[Thumbsucker]

Die Ukraine hat keine Kriegsziele, da sie keinen Krieg führt, sondern sich im Krieg befindet und sich verteidigt.

Und nein, die USA werden dort nicht sitzen, dies wurde wiederholt erklärt von beiden Seiten. Und ich wüsste auch nicht, was China dort sollte.

Ich denke schon, dass die Nato unter Führung der USA an einer Verhandlungslösung mitwirken werden. Je nach dem wird es gewisse Sicherheitsgarantien des Westens für Russland brauchen und die Ukraine möchte ihre künftige (sicherheits-)politische Einbindung geregelt haben - die USA als Schutzmacht oder eine EU/Nato-Beitrittsperspektive.

Alles natürlich schwierig zu vereinbaren. China wäre als Mitglied des UN-Sicherheitsrats und Russlands (Teil-)Alliierter womöglich auch eine gewichtige Stimme. Die Taiwan-Frage ist den Vorgängen in der Ukraine letztlich auch nicht ganz unähnlich, wodurch der Konflikt für Peking durchaus "nahe" ist.

Aber das ist Stand heute alles Spekulation. An eine bilaterale Lösung zwischen Russland und der Ukraine glaube ich aber nicht. Da werden andere Mächte eingebunden werden müssen.

 

[ChoosenOne]

Realpolitisch, weil die Ukraine ihr Kriegsziel - ihr Territorium zu befreien - noch nicht erreicht hat. Auf Grundlage des Status quo wird sich Selenski nicht an einen Tisch mit Putin setzen.

Wenn es in einem Jahr noch immer so aussieht wie jetzt, könnte sich das ändern. Wobei an dem Tisch noch andere Leute sitzen werden, unter anderem aus China und den USA.

Das ist ein gern gepflegtes Narativ, welches auch oft und gerne von Pro-Russen(OBACHT! ich sage nicht das DU einer bist!) benutzt wird, um Putins Kriegsrethorik zu legetimieren.
Das ist KEIN! Krieg des Westens, der Nato oder der USA!
Es ist ein völkerechtswiedriger Krieg, also Überfall, von RUssland auf die Ukraine.
Demzufolge werden auch Verhandlungen nicht mit dem Westen oder den USA geführt

Andernfalls, würde man genau den falschen Vorwurf erfüllen, den Putin konstruiert hat und viele sehr naiv wiedergeben.
Nur die Ukraine ist bevollmächtig, als souveräner Staat, über diesen Krieg mit dem Agressor Russland zu verhandeln!

Zweifelsohne hat der Westen und die USA einen großen Einfluß, genau wie China auf Russland, und kann in beratender oder vermitelnder Position beteiligt sein. Entscheiden tut aber einzig und allene die Ukraine. Selbst wen die USA zB ihren komplette Unterstützung einstellen würde.

 

[Thumbsucker]

Das ist ein gern gepflegtes Narativ, welches auch oft und gerne von Pro-Russen(OBACHT! ich sage nicht das DU einer bist!) benutzt wird, um Putins Kriegsrethorik zu legetimieren.
Das ist KEIN! Krieg des Westens, der Nato oder der USA!
Es ist ein völkerechtswiedriger Krieg, also Überfall, von RUssland auf die Ukraine.
Demzufolge werden auch Verhandlungen nicht mit dem Westen oder den USA geführt
Natürlich ist weder die NATO noch die USA hier ein Verhandlungspartner für RUssland oder wird Forderung stellend an irgendwelchen Tischen sitzen.

Andernfalls, würde man genau den falschen Vorwurf erfüllen, den Putin konstruiert hat und viele sehr naiv wiedergeben.
Nur die Ukraine ist bevollmächtig, als souveräner Staat, über diesen Krieg mit dem Agressor Russland zu verhandeln!

Zweifelsohne hat der Westen und die USA einen großen Einfluß, genau wie China auf Russland, und kann in beratender oder vermitelnder Position beteiligt sein. Entscheiden tut aber einzig und allene die Ukraine. Selbst wen die USA zB ihren komplette Unterstützung einstellen würde.

Eine Verhandlungslösung muss meines Erachtens zwingend von der Nato und insbesondere den USA mitgetragen werden. Die Ukraine fordert eine verbindliche Sicherheitsgarantie vom Westen (zu Recht).

 

[ChoosenOne]

Eine Verhandlungslösung muss meines Erachtens zwingend von der Nato und insbesondere den USA mitgetragen werden. Die Ukraine fordert eine verbindliche Sicherheitsgarantie vom Westen.

Du vermischt da wieder einiges.

Verhandlungen den Krieg betreffend kann und wird es nur zwischen Russland und der Ukraine geben. Sei es Waffenstillstand oder Friedensverhandlungen.
Alles weitere ist zwingend Ergebnisorientiert davon, was ebend davor durch die Ukriane und Ruslland verhandelt und beschloßen wurde.
Wen zB Teil der Verhandlungen ist, das die Ukriane auf eine Nato und EU Mitgliedschaft verzichten wird, schließt das Sicherheitsgarantien durch die NATO implizit aus.
Und die Nato wiederum, wird erst aktiv über Sicherheitsgarantien oder eine Mitglieschaft entscheiden, wen es einen offizielen Friedensvertrag zwischen der Ukraine und Russland geben wird.

Also Nein, bei diesen Verhandlungen werden weder die Nato (was sie als Organisation und als "nicht-Staat" eh nicht kann aber egal) noch die USA eine aktive Rolle einnehmen.

 

[fakefakenews]

Eine Verhandlungslösung muss meines Erachtens zwingend von der Nato und insbesondere den USA mitgetragen werden. Die Ukraine fordert eine verbindliche Sicherheitsgarantie vom Westen (zu Recht).

Die Ukraine hat bereits Sicherheitsgarantien von 14 Ländern, u.A. den G7, für die Zeit nach dem Krieg , siehe hier die Arbeitsübersetzung:

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975228/2202016/3ad4f308e6866c63a303e17e01c3d777/2023-07-12-g7-leaders-statment-deu-data.pdf?download=1

 

[Thumbsucker]

Du vermischt da wieder einiges.

Verhandlungen den Krieg betreffend kann und wird es nur zwischen Russland und der Ukraine geben. Sei es Waffenstillstand oder Friedensverhandlungen.
Alles weitere ist zwingend Ergebnisorientiert davon, was ebend davor durch die Ukriane und Ruslland verhandelt und beschloßen wurde.
Wen zB Teil der Verhandlungen ist, das die Ukriane auf eine Nato und EU Mitgliedschaft verzichten wird, schließt das Sicherheitsgarantien durch die NATO implezit aus.
Und die Nato wiederum, wird erst aktiv über Sicherheitsgarantien oder eine Mitglieschaft entscheiden, wen es einen offizielen Friedensvertrag zwischen der Ukraine und Russland geben wird.

Also Nein, bei diesen Verhandlungen werden weder die Nato (was sie als Organisation und nicht als Staat eh nicht kann aber egal) noch die USA eine aktive Rolle einnehmen.

Halte ich erneut für naiv. Auch wenn sich am Ende Selenski und Putin gegenüber sitzen und was unterschreiben - das wird massgeblich auch von den USA und führenden europäischen Nationen mit ausgehandelt worden sein.

Ich vermische da nicht einiges. Das ist meine Sicht der Dinge, die sich von deiner unterscheidet. Musst du mit leben und du brauchst mich auch nicht "korrigieren", Herr Professor.

@fakefakenews

Nato-Beitritt der Ukraine ist aus heutiger Sicht nicht abschätzbar, ob es jemals dazu kommen wird. Zu viele Variablen.

 

[fakefakenews]

Halte ich erneut für naiv. Auch wenn sich am Ende Selenski und Putin gegenüber sitzen und was unterschreiben - das wird massgeblich auch von den USA und führenden europäischen Nationen mit ausgehandelt worden sein.

Ich vermische da nicht einiges. Das ist meine Sicht der Dinge, die sich von deiner unterscheidet. Musst du mit leben und du brauchst mich auch nicht "korrigieren", Herr Professor.

"Einiges vermischen" bezieht sich darauf, dass du unterschiedlichste Punkte zusammenmengst und deswegen unsauber argumentierst, anstatt Dinge für sich zu nehmen, wie es bei einer Diskussion üblich ist.

 

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"Einiges vermischen" bezieht sich darauf, dass du unterschiedlichste Punkte zusammenmengst und deswegen unsauber argumentierst, anstatt Dinge für sich zu nehmen, wie es bei einer Diskussion üblich ist.

Ich argumentiere weit schlüssiger als du mit deinen hanebüchenen Weltkriegsvergleichen. So, das wars dann endgültig. Wir drehen uns im Kreis.

 

[fakefakenews]

Ich argumentiere weit schlüssiger als du mit deinen hanebüchenen Weltkriegsvergleichen. So, das wars dann endgültig. Wir drehen uns im Kreis.

Genau genommen hast du mit den Weltkriegsvergleich angefangen:

Eine totale Demütigung Russlands und eine gezielte wirtschaftliche Zerstörung des Landes klingen zwar als Strafaktion attraktiv. Am besten noch mit Reparationszahlungen, die jede wirtschaftliche Entwicklung Russlands auf Jahrzehnte verunmöglichen. Man sollte aber auch gewisse Lehren aus der Geschichte ziehen - zum Beispiel mit Blick auf Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg.

Und gerne kannst du Punkte nennen, die du als weniger schlüssig empfindest. Dann kann ich es erläutern und du musst nicht ad hominem angreifen

 

[ChoosenOne]

Halte ich erneut für naiv. Auch wenn sich am Ende Selenski und Putin gegenüber sitzen und was unterschreiben - das wird massgeblich auch von den USA und führenden europäischen Nationen mit ausgehandelt worden sein.

Ich vermische da nicht einiges. Das ist meine Sicht der Dinge, die sich von deiner unterscheidet. Musst du mit leben und du brauchst mich auch nicht "korrigieren", Herr Professor.

@fakefakenews

Nato-Beitritt der Ukraine ist aus heutiger Sicht nicht abschätzbar, ob es jemals dazu kommen wird. Zu viele Variablen.

Es ist doch ein riesen Unterschied zwischen "Die USA und die Nato sitzt mit am Verhandlungstisch" und "der Westen wird Einfluss von Außen auf die Verhandlungen nehmen und ggf Sachen wie Sicherheitsgarantien in Aussichtz stellen".
Letzteres wird natürlich der Fall sein, genauso wie der Westen durch seine Unterstützung jetzt schon Einfluss auf den Krieg nimmt. Er FÜHRT!! diesen aber nicht.

Und meine persönliche Meinung ist, das die Mitgliedschaft der Ukraine in der EU und auch in der Nato sowieso schon quasi beschloßene Sachen sind, die einem Friedensvertrag folgen werden. Daran wird RUssland nichts mehr ändern können, mit Blick auf den aktuellen kriegsverlauf und der schwindenen russischen Fähigkeit der MAchtprojektion

 

[Thumbsucker]

Genau genommen hast du mit den Weltkriegsvergleich angefangen.

Meine Weltkriegsvergleiche waren schlüssig. Deine - höflich formuliert - lustig. Jetzt aber: Over and out.

@ChoosenOne

Wir sind uns gar nicht mal so uneinig.

 

[UchihaSasuke]

https://twitter.com/x/status/1691488918808539142

 

[KrateroZ]

https://twitter.com/x/status/1691488918808539142

Sehr schön.

Ich hoffe, dass alles zur Wegbereitung dient, damit die größeren Verbände der Ukrainer demnächst massiv(er) angreifen können !