Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
ZT Pin

Ihr befindet euch in einem ZT-Thread, entsprechend gelten hier folgende extra Regeln(Sonderregeln ggf. im Startpost sind mitzubeachten):

1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

1.Bittet achtet darauf nicht pauschal über andere Nutzer oder Personen herzuziehen.

2. Mit Beleidigungen solltet ihr euch zurück halten und nur Begriffe benutzen, welche objektiv zutreffen können. So darf Putin z.B. als größenwahnsinnig bezeichnet werden, aber nicht einfach so beleidigt werden.

3. Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

Wie in vielen Kriegen könnte es am Ende ein Ergebnis geben, mit dem die Großmächte leben können und das ihre friedliche Koexistenz sichert - und bei dem die Interessen kleinerer Ethnien, Völker und Länder eine untergeordnete Rolle spielen. Aber ich weiss, dass das alles eine etwas schwarzmalerische Sicht der Dinge ist.
Großmächte sind ja nur noch China und USA übrig :nix: Und ich würde mal sagen, der Frieden zwischen denen ist um so sicherer, je länger sich die Ukraine erfolgreich wehrt.
Man sollte bei Kriegen von Großmächten auch bei aller Schwarzmalerei mal nicht deren eher schlechte Erfolgsbilanz vergessen, wenn es gegen größere Länder geht: USA-Vietman, Sowjetunion-Afghanistan (das endete sogar mit dem Zusammenbruch des Aggressors), USA-Irak (mission accomplished, welche Mission?), USA-Afghanistan und jetzt eben diese russische Spezialoperation.
Wir sollten aber mal wieder lernen, miteinander zu diskutieren statt einenander als ahnungslos hinzustellen, weil wir unterschiedliche Meinungen vertreten. Ist ja wie bei Covid, wo man sich gegenseitig mit Google-Links beworfen und den jeweils anderen als Ignoranten hingestellt hat.
Wir?
Wo habe ich dich als ahnungslos oder Ingoranten hingestellt oder dich "mit Google-Links beworfen"? Häh?!
 
Russland verfügt über ausreichende Ressourcen, einen Krieg wie in der Ukraine auf Jahre hinaus zu führen. Warum? Weil die Nato/der Westen ihn nicht weiter eskalieren lassen werden und es rote Linien gibt.

Das ist entscheidend. Es ist unerheblich, ob die Nato Russland einfach wegbomben könnte. Das wird nicht passieren. Russland mag Sowjetpanzer haben. Dafür tausende. Bei der Ukraine wird ja monatelang über die Lieferung von ein paar Dutzend diskutiert. Russland kann auch noch eine wirkliche Generalmobilmachung anordnen. Die menschlichen Ressourcen der Ukraine werden eher erschöpft sein.

Russland mag sich mit relativ primitiven Mitteln eingraben, das Land verminen und Raketen auf Infrastraktur und zivile Einrichtungen fliegen lassen. Eine Terrortaktik, und sicher auch ein Zeichen der Schwäche auf anderen Gebieten. Aber das reicht offenbar, um die Stellung zu halten (bis jetzt).

Und darin habe ich dir nicht wiedersprochen, sondern zugestimmt. Lies vielleicht noch mal den ersten Seatz meiner Antwort auf deinen Post.
Aber warum bringst du jetzt die Nato ins Spiel als Kriegsteilnehmer? Von wegen wegbomben? Wer behauptet sowas? Das ist doch wieder nur eine Nebelkerze.

Russland hätte längst Generalmobilisieren müßen in Anbteracht der aktuellen militärischen Lage. Dies wäre die einzige Möglichkeitz, ggf noch was zu erreichen. Russland tut es aber nicht ebend aus Gründen die genau deinen Behauptungen wiedersprechen.

Darf ich raten? "Putin" und "Kleptokratie" gegoogelt, um deine These zu stützen. Aber das Buch nicht gelesen? 🤡

Wie gesagt, außer persönlichen Fokus und ad Hominem Angriffen kommt von dir nichts mehr.

Ich bin kein Militärexperte und kenne mich auch in der russischen Rüstungsindustrie nicht aus. Kann mich dazu nicht äußern. Das ist meine laienhafte Einschätzung der Lage, natürlich auf Grundlage der Berichte, die ich konsumiere.

Ich mag jetzt auch nicht was googeln, um meine Sicht der Dinge zu stützen - sowas ist Kindergarten. Es gibt genug Kommentatoren und Experten, die meine Sicht der Dinge stützen. Andere sehen einen baldigen Zusammenbruch des militärisch-industriellen Komplexes Russlands. Es gibt diesbezüglich auch in den westlichen Regierungen und bei ihren (militärischen) Beratern unterschiedliche Einschätzungen.

Ich glaube (!) lediglich, dass Russland diesen Krieg aussitzen kann, wenn es bis Herbst nicht zu einem entscheidenden militärischen Durchbruch kommt.

Der Westen wird dann im kommenden Frühling entscheiden müssen, ob er sich nochmal auf einen solchen Abnutzungskrieg einlässt, die militärische Unterstützung massiv erhöht (mit unabsehbaren Folgen betreffend der russischen Reaktion) oder eine Verhandlungslösung sucht. Ich tippe derzeit auf letzteres. Im Wissen darum, dass ich falsch liegen könnte. Und ich hoffe das auch.

Ganz offensichtlich bist du das nicht, da dir die aktuelle Situation offensichtlich völlig unbekannt ist.
Was aber genau findest du jetzt verwerflich dran, das zu korrigieren indem du anfängst ein wenig zu recherchieren? Vor allem mit Google?
Verwechselst du das gerade mit der YT Akademie, wo man sich Lebensweisheiten von Coach Cecil abholt?

Weil die Stimmung in den westlichen Demokratien kippen wird: Das mediale Interesse wird erkalten, der Krieg wird in der Wahrnehmung der Bevölkerung eine immer kleinere Rolle spielen, es wird die Frage aufkommen, warum man Abermilliarden ohne jedes Ergebnis dorthin schickt während die eigene Wirtschaft darniederliegt und die Lebenshaltungskosten explodieren, Oppositionsparteien werden sich in das Thema verbeissen, es wird Spannungen innerhalb der Nato geben, vonseiten der Militärs wird es Kritik an der Politik geben...

All diesen Dingen ist Putins Diktaktur nicht ausgesetzt. Den Krieg köcheln zu lassen, kann sich der Westen m.E. nicht leisten. Finanziell sicher, militärisch ungern, politisch auf Dauer nicht. Es braucht jetzt Ergebnisse. Wenn die bis Spätherbst nicht da sind, wird es erste Risse in der westlichen Front geben. In diesem Winter war eine gewisse Aufbruchsstimmung spürbar, den Krieg entscheiden zu können. Im nächsten Winter dürfte man das nüchterner sehen.

Ja, das kann bei westlichen Demokratien immer passieren. Durch einen Regierungswechel oder starken innenpolitischen Problemen kann es schnell zu Politik Wechsel kommen. Nur ist sowas aktuell in sicht und wahrscheinlich? Nein

Das liegt halt daran, das dem Großteiol der Bevölkerung völlig klar ist, warum man sich in der Ukraine engagiert. Russland hat am 24 Februar seine Maske völlig fallen lassen und sich selbst und RUssland zur größten Bedrohung Europas erklärt. Und seitdem ist die Tonlage aus dem Kremel eindeutig und aggresiv, so das klar ist das bei der Ukraine nicht schluß gewesen wäre. Das sich der Konflikt sehr schnell auf das Baltikum und Osteuropa ausgeweitet hätte.
Dankenswerter Weise hat die Ukraine aber stand gehalten und sichert mit ihrem Wiederstand auch die Sicherheit Europas. Europas größter Feind ist gerade dabei sich selbst zu zermürben bevor er entschieden anfangen konnte, seine Ziele in die Tat umzusetzen.

Und natürlich sind die Ausgaben für den Westen Peanuts in Relation dazu, wen man selbst kämpfen müßte. Hundert Mrd würde man dann pro Monat ausgeben, ganz abgesehen vom Verlust an Menschenleben den man selbst darbingen müßte

Wir sollten aber mal wieder lernen, miteinander zu diskutieren statt einenander als ahnungslos hinzustellen, weil wir unterschiedliche Meinungen vertreten. Ist ja wie bei Covid, wo man sich gegenseitig mit Google-Links beworfen und den jeweils anderen als Ignoranten hingestellt hat.

Du bringst hier Behauptungen wie

- Der Russe schnallt den Gürtel halt enger
- Russland verfügt über unedliche Resourcen an Material und Menschen weil großes Land
- Die Einigkeit des Westens wird bald bröckeln
- Der Krieg kostet dem Westen Unsummen
- usw usf

die alle wiederlegbar sind und größtenteils erwiesenes Klischee und Russen Tropes sind und spielst dich dann noch als Opfer dar, wen man dies als Stammtisch Gefühlsweisheiten entlarvt, die sie nunmal sind.
Und das unterlegen mit Quellen stellst du als unseriöses "googeln" dar, als ob recherchieren von Fakten was schlechtes ist.
Tut mir ja leid, wen gewiße vorgefestigten Meinungen und gefühlte Wahrheiten nich den Reality Check überstehen aber das ist dann wohl eher dein Problem
 
Und darin habe ich dir nicht wiedersprochen, sondern zugestimmt. Lies vielleicht noch mal den ersten Seatz meiner Antwort auf deinen Post.
Aber warum bringst du jetzt die Nato ins Spiel als Kriegsteilnehmer? Von wegen wegbomben? Wer behauptet sowas? Das ist doch wieder nur eine Nebelkerze.

Russland hätte längst Generalmobilisieren müßen in Anbteracht der aktuellen militärischen Lage. Dies wäre die einzige Möglichkeitz, ggf noch was zu erreichen. Russland tut es aber nicht ebend aus Gründen die genau deinen Behauptungen wiedersprechen.



Wie gesagt, außer persönlichen Fokus und ad Hominem Angriffen kommt von dir nichts mehr.



Ganz offensichtlich bist du das nicht, da dir die aktuelle Situation offensichtlich völlig unbekannt ist.
Was aber genau findest du jetzt verwerflich dran, das zu korrigieren indem du anfängst ein wenig zu recherchieren? Vor allem mit Google?
Verwechselst du das gerade mit der YT Akademie, wo man sich Lebensweisheiten von Coach Cecil abholt?



Ja, das kann bei westlichen Demokratien immer passieren. Durch einen Regierungswechel oder starken innenpolitischen Problemen kann es schnell zu Politik Wechsel kommen. Nur ist sowas aktuell in sicht und wahrscheinlich? Nein

Das liegt halt daran, das dem Großteiol der Bevölkerung völlig klar ist, warum man sich in der Ukraine engagiert. Russland hat am 24 Februar seine Maske völlig fallen lassen und sich selbst und RUssland zur größten Bedrohung Europas erklärt. Und seitdem ist die Tonlage aus dem Kremel eindeutig und aggresiv, so das klar ist das bei der Ukraine nicht schluß gewesen wäre. Das sich der Konflikt sehr schnell auf das Baltikum und Osteuropa ausgeweitet hätte.
Dankenswerter Weise hat die Ukraine aber stand gehalten und sichert mit ihrem Wiederstand auch die Sicherheit Europas. Europas größter Feind ist gerade dabei sich selbst zu zermürben bevor er entschieden anfangen konnte, seine Ziele in die Tat umzusetzen.

Und natürlich sind die Ausgaben für den Westen Peanuts in Relation dazu, wen man selbst kämpfen müßte. Hundert Mrd würde man dann pro Monat ausgeben, ganz abgesehen vom Verlust an Menschenleben den man selbst darbingen müßte



Du bringst hier Behauptungen wie

- Der Russe schnallt den Gürtel halt enger
- Russland verfügt über unedliche Resourcen an Material und Menschen weil großes Land
- Die Einigkeit des Westens wird bald bröckeln
- Der Krieg kostet dem Westen Unsummen
- usw usf

die alle wiederlegbar sind und größtenteils erwiesenes Klischee und Russen Tropes sind und spielst dich dann noch als Opfer dar, wen man dies als Stammtisch Gefühlsweisheiten entlarvt, die sie nunmal sind.
Und das unterlegen mit Quellen stellst du als unseriöses "googeln" dar, als ob recherchieren von Fakten was schlechtes ist.
Tut mir ja leid, wen gewiße vorgefestigten Meinungen und gefühlte Wahrheiten nich den Reality Check überstehen aber das ist dann wohl eher dein Problem

Du hast gar nichts widerlegt. Das ist schlicht und einfach meine Beurteilung der Lage. :) Es ist kein Fakt, dass die Stimmung im Westen nicht kippen wird, wenn die Erfolge ausbleiben. Das ist eine Einschätzung deinerseits, die ich nicht teile. Du hast nicht widerlegt, dass die Russen nicht leidensfähiger als die Menschen im Westen sind. Du sagst, dass es nicht so ist. Ich sage, doch. Und jetzt? Ich sage, dass der russische Militärapparat und die Wirtschaft sich (bislang) als resilienter entpuppen als gedacht - du behauptest das Gegenteil. Wer recht hat, wird die Zukunft weisen. Das ist auch kein Fakt, sondern eine Einschätzung, in der wir auseinandergehen.

Du bist einfach ein miesepetriger Besserwisser. Du hast auch keine Bildung oder besondere Kenntnisse über Russland, mit denen du hier irgendjemanden übertriffst. Du schwadronierst ja genauso überheblich über Wärmepumpen, Covid und Korallenriffe. Früher haben die Leute erst gesprochen, wenn sie auch was zu sagen hatten. Google hat leider einiges verändert, nicht zum positiven.

Und hast du das Buch jetzt gelesen, das du mir empfohlen hast? :)
 
Boah, du liest echt nur das was du willst, wa? .....

Du hast gar nichts widerlegt. Das ist schlicht und einfach meine Beurteilung der Lage. :) Es ist kein Fakt, dass die Stimmung im Westen nicht kippen wird, wenn die Erfolge ausbleiben. Das ist eine Einschätzung deinerseits, die ich nicht teile.

Ja, das kann bei westlichen Demokratien immer passieren. Durch einen Regierungswechel oder starken innenpolitischen Problemen kann es schnell zu Politik Wechsel kommen. Nur ist sowas aktuell in sicht und wahrscheinlich? Nein

Wo wiedersprech ich dir in dem Punkt? (Spoiler, ich stimmer dir zu) Wo rede ich von Fakt?

Genau das gleiche wie beim Start unser Diskussion.
Du behauptest das der Krieg noch 10 Jahre weitergehen kann und ich beginne meine Antwort damit das ich dir zustimme.

Der Krieg kann auch noch zehn Jahre dauern, als eingefrorener Krieg, der immer mal wieder auftaut - je nach weltpolitischer Großwetterlage. Das wäre auch durchaus im Interesse des Kremls.
ja, das könnte sein. Aber man muß acuh bedenken, das ein eingefrorener Krieg Russland weiter im Abseits lässt.

Aber klar, ich bin es der deine Meinung nicht akzeptieren kann.

Du hast nicht widerlegt, dass die Russen nicht leidensfähiger als die Menschen im Westen sind. Du sagst, dass es nicht so ist. Ich sage, doch. Und jetzt? Ich sage, dass der russische Militärapparat und die Wirtschaft sich (bislang) als resilienter entpuppen als gedacht - du behauptest das Gegenteil. Wer recht hat, wird die Zukunft weisen. Das ist auch kein Fakt, sondern eine Einschätzung, in der wir auseinandergehen.

Du bist einfach ein miesepetriger Besserwisser. Du hast auch keine Bildung oder besondere Kenntnisse über Russland, mit denen du hier irgendjemanden übertriffst. Du schwadronierst ja genauso überheblich über Wärmepumpen, Covid und Korallenriffe. Früher haben die Leute erst gesprochen, wenn sie auch was zu sagen hatten. Google hat leider einiges verändert, nicht zum positiven.

Und hast du das Buch jetzt gelesen, das du mir empfohlen hast? :)

Nein, du hast hier viele Behauptungen aufgestellt. Ich habe Quellen geliefert, die meine Argumente stützen und dich wiederlegen.
Deine Antwort darauf sind cringige persönliche Angriffe, ich würde keine Bücher lesen und das Recherchieren mit google böse ist.

Belassen wir es dabei.
Kann sich ja jeder ein Bild hiervon machen
 
Großmächte sind ja nur noch China und USA übrig :nix: Und ich würde mal sagen, der Frieden zwischen denen ist um so sicherer, je länger sich die Ukraine erfolgreich wehrt.
Man sollte bei Kriegen von Großmächten auch bei aller Schwarzmalerei mal nicht deren eher schlechte Erfolgsbilanz vergessen, wenn es gegen größere Länder geht: USA-Vietman, Sowjetunion-Afghanistan (das endete sogar mit dem Zusammenbruch des Aggressors), USA-Irak (mission accomplished, welche Mission?), USA-Afghanistan und jetzt eben diese russische Spezialoperation.

Wir?
Wo habe ich dich als ahnungslos oder Ingoranten hingestellt oder dich "mit Google-Links beworfen"? Häh?!

Sorry, habe nicht dich gemeint. War nur etwas geschockt, dass man hier gleich so angegangen wird (allerdings von den üblichen Verdächtigen).

Ich folge mit meiner Einschätzung nur einer gewissen realpolitischen Logik, die irgendwann einsetzen könnte. Aber mag jetzt nicht nochmal alles wiederholen.

Russland sollte man übrigens auch nicht kleiner reden, als es ist. Ein Land ist mehr als sein Bruttosozialprodukt. Die russische Kultur reicht von Lwiw bis Wladiwostok, von Sibirien bis in die Subtropen. Die wirtschaftlich-kulturellen Verflechtungen mit Russland sind in den ehemaligen Sowjetrepubliken teils noch sehr stark ausgeprägt. Wer jemals Länder wie Kasachstan oder Armenien bereist hat, weiss, wie präsent Russland noch immer ist.

Ist zwar sicher keine Supermacht mehr wie China oder die USA. Aber das ist kein Land, das man mal eben in die Steinzeit zurücksanktionieren kann. Russland wird über alle Zeiten eine Klammer zwischen Ost und West sein, politisch, kulturell und wirtschaftlich. Die Frage für den Westen wird sein, ob man einen Modus vivendi mit Russland finden will - oder eine neue Konfrontation eingeht.

Russland ist zudem in einer multipolaren Weltordnung ein großer Faktor, da es auch in arabischen Ländern, der Türkei, dem Iran, Schurkenstaaten wie Nordkorea und Syrien, in Subsahara-Afrika, Kuba und auch in Südamerika nach wie vor Einfluss hat. Eine geschlossene Front von China und Russland (die derzeit nicht gegeben ist), hat enormen Einfluss in der Welt.

@ChoosenOne

Ich poste hier seit Ewigkeiten mal wieder was. Meine Einschätzung der Lage, die niemand teilen muss, die man aber vertreten kann. Und was kommt von dir? "Stammtisch-Parolen, du hast keine Ahnung! Ich habe dich widerlegt und die Diskussion ist beendet, und hier noch drei Links auf Google, die ich selbst gegoogelt habe."

Das ist unwürdig, sorry. Du musst lernen, mit Andersdenkenden zu leben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, habe nicht dich gemeint. War nur etwas geschockt, dass man hier gleich so angegangen wird (allerdings von den üblichen Verdächtigen).

Ich folge mit meiner Einschätzung nur einer gewissen realpolitischen Logik, die irgendwann einsetzen könnte. Aber mag jetzt nicht nochmal alles wiederholen.

Russland sollte man übrigens auch nicht kleiner reden, als es ist. Ein Land ist mehr als sein Bruttosozialprodukt. Die russische Kultur reicht von Lwiw bis Wladiwostok, von Sibirien bis in die Subtropen. Die wirtschaftlich-kulturellen Verflechtungen mit Russland sind in den ehemaligen Sowjetrepubliken teils noch sehr stark ausgeprägt. Wer jemals Länder wie Kasachstan oder Armenien bereist hat, weiss, wie präsent Russland noch immer ist.

Ist zwar sicher keine Supermacht mehr wie China oder die USA. Aber das ist kein Land, das man mal eben in die Steinzeit zurücksanktionieren kann. Russland wird über alle Zeiten eine Klammer zwischen Ost und West sein, politisch, kulturell und wirtschaftlich.

Und es ist in einer multipolaren Weltordnung auch ein grosser Faktor, da es auch in arabischen Ländern, der Türkei, dem Iran, Schurkenstaaten wie Nordkorea, in Subsahara-Afrika, Kuba und auch in Südamerika nach wie vor Einfluss hat. Eine geschlossene Front von China und Russland (die derzeit nicht gegeben ist), hat enormen Einfluss in der Welt.

Wie gesagt, diese selbst auferlegte Opferrolle steht dir nicht besonders gut.
Hab dich ebenfalls nicht als Ignorant, Putiversteher oder Vatnik bezeichnet, im Gegenteil. Ich habe mich sogar extra davon distanziert.
Du selbst hast diese Begriffe benutzt und so dargestellt, als ob man sie gegen dich benutzt hätte.

Im Gegenteil, du bist es der hier mehrfach auf die persönliche Ebene gewechelt bist, da ad Hominem Angriff von dir gibst und dich beleidigt fühlstz, wen man dich mit "Quellen in Form von URL" bombadiert, die du alös "Google Links" bezeichnest
 
Wie gesagt, diese selbst auferlegte Opferrolle steht dir nicht besonders gut.
Hab dich ebenfalls nicht als Ignorant, Putiversteher oder Vatnik bezeichnet, im Gegenteil. Ich habe mich sogar extra davon distanziert.
Du selbst hast diese Begriffe benutzt und so dargestellt, als ob man sie gegen dich benutzt hätte.

Im Gegenteil, du bist es der hier mehrfach auf die persönliche Ebene gewechelt bist, da ad Hominem Angriff von dir gibst und dich beleidigt fühlstz, wen man dich mit "Quellen in Form von URL" bombadiert, die du alös "Google Links" bezeichnest

Ich kann dir auch Links liefern, dass Russland durchaus die Ressourcen hat, eine solch lauwarme, indirekte Konfrontation mit der Nato noch einige Jahre laufen zu lassen. Und das das auch im Interesse des Kremls sein könnte.

Die Frage wird letzten Endes sein: Welchen Preis ist Putin bereit zu bezahlen - und welchen der Westen? Meines Erachtens ist es fatal zu glauben, der Westen und die Nato könnten sich das aus der "Portokasse" leisten und das einfach abseits der öffentlichen Wahrnehmung laufen lassen, bis Russland erstickt.

Der Status quo in der Ukraine ist für Russland absolut akzeptabel. Für die Ukraine eine Katastrophe. Und für den Westen auf Dauer eine Niederlage. Russland ist wie ein Pitbull, der sich in die Ukraine verbissen hat - und einfach nicht mehr loslässt.
 
Ich kann dir auch Links liefern, dass Russland durchaus die Ressourcen hat, eine solch lauwarme, indirekte Konfrontation mit der Nato noch einige Jahre laufen zu lassen. Und das das auch im Interesse des Kremls sein könnte.

Die Frage wird letzten Endes sein: Welchen Preis ist Putin bereit zu bezahlen - und welchen der Westen? Meines Erachtens ist es fatal zu glauben, der Westen und die Nato könnten sich das aus der "Portokasse" leisten und das einfach abseits der öffentlichen Wahrnehmung laufen lassen, bis Russland erstickt.

Der Status quo in der Ukraine ist für Russland absolut akzeptabel. Für die Ukraine eine Katastrophe. Und für den Westen auf Dauer eine Niederlage. Russland ist ein Pitbull, der sich in die Ukraine verbissen - und einfach nicht mehr loslässt.

Ja! Bitte mach das!
Dann haben wir endlich eine Diskusionsgrundlage auf sachlicher Ebene anstatt diese dauernden persönliche ANgriffe von wegen "lies mal ein Buch" oder "google mich nicht zu"

Ich freu mich :awesome:
 
Ja! Bitte mach das!
Dann haben wir endlich eine Diskusionsgrundlage auf sachlicher Ebene anstatt diese dauernden persönliche ANgriffe von wegen "lies mal ein Buch" oder "google mich nicht zu"

Ich freu mich :awesome:

Ich halte den russischen Soziologen Grigori Judin derzeit für eine eindrückliche Stimme. Einer der wenigen, die sich nicht mit blosser Dämonisierung Putins zufrieden geben, sondern weiter versuchen, Motive, sein Vorgehen, seine Denkweise zu ergründen. Immer auch vor dem Hintergrund des ganzen russischen Machtapparats und abseits dieser kleingeistigen Allein-Fokussierung auf Putin.

Der Krieg wird immer weitergehen. Es gibt keine Kriegsziele, die erreicht werden könnten und deren Erreichen ein Ende des Krieges herbeiführen würde. Der Krieg wird weitergehen – einfach deshalb, weil in Putins Vorstellungswelt die Gegner Feinde sind und wir sie töten wollen. Für Putin ist der Krieg ein existenzieller Kampf gegen einen Feind, der es darauf abgesehen hat, ihn zu vernichten. Machen wir uns nichts vor: Solange Putin im Kreml sitzt, wird der Krieg nicht aufhören, sondern sich weiter ausbreiten. Gegenwärtig wird die russische Armee rapide aufgestockt, die Wirtschaft auf Waffenproduktion umgestellt und das Bildungswesen zum Instrument der Propaganda und Kriegsvorbereitung umfunktioniert. Das Land wird auf einen langen und schwierigen Krieg vorbereitet.

 
Zuletzt bearbeitet:
Großmächte sind ja nur noch China und USA übrig :nix: Und ich würde mal sagen, der Frieden zwischen denen ist um so sicherer, je länger sich die Ukraine erfolgreich wehrt.
Man sollte bei Kriegen von Großmächten auch bei aller Schwarzmalerei mal nicht deren eher schlechte Erfolgsbilanz vergessen, wenn es gegen größere Länder geht: USA-Vietman, Sowjetunion-Afghanistan (das endete sogar mit dem Zusammenbruch des Aggressors), USA-Irak (mission accomplished, welche Mission?), USA-Afghanistan und jetzt eben diese russische Spezialoperation.

Wir?
Wo habe ich dich als ahnungslos oder Ingoranten hingestellt oder dich "mit Google-Links beworfen"? Häh?!

da muss man gedanklich erst mal hin kommen, also das Russland keine Supermacht ist. Nur weil man das größte Land der Erde ist, ist man noch lange keine Großmacht. Russland ist auf so vielen Ebenen keine Großmacht, da hilft auch keine Mondsonde.

zu deinem letzten Satz, ist das übliche Totschlag-Argument von Leuten wie ihm, er wird nicht gehört, die Elite macht sich über ihn Lustig und so weiter xD ganz ehrlich, du hast ihn nicht als Ahnungslos und ignorant hingestellt, das scheint er anscheinend in deinen Text hinein zu interpretieren, schade auf der Grundlage ist ein ordentliche Diskussion imo nicht möglich. Im Grunde will er uns doch als Ahnungslos hinstellen.

Dann schauen wir mal was an der Front abgeht, tja Geländegewinne sind für Russland nicht zu verzeichnen und wenn ich mir seinen (mittlerweile vorletzten) letzten Post so durchlese, dann hält er den Westen auch eher für schwach. Europa hat vor einiger Zeit 115 Milliarden zur Rettung von Griechenland bereit gestellt, das Geld ist da, nur nicht in Russland. Die russischen Waffen sind jetzt schon rückständig und veraltet im Gegensatz zur NATO und zum Westen. Die Nachschublinien werden von der Ukraine ständig angegriffen, die Ukrainer sind hoch motiviert, es geht im Süden voran, aber der Westen erleidet eine Niederlage, was für ein Spekulatius, sorry.

@Thumbsucker
der Krieg wird so lange weiter gehen, bis eine Seite keinen Nachschub mehr an die Front liefern kann und Ziele sind für die Ukraine auf jeden Fall vorhanden. Judin spricht von Russland und ja das Land geht vor die Hunde, da hat er absolut recht.
 
zu deinem letzten Satz, ist das übliche Totschlag-Argument von Leuten wie ihm, er wird nicht gehört, die Elite macht sich über ihn Lustig und so weiter xD

Was bin ich denn für einer? Schon die Schublade parat, damit du den Andersdenkenden reinstecken kannst? Und wer ist die "Elite", die sich über mich lustig macht - ChoosenOne? :)
 
Ich halte den russischen Soziologen Grigori Judin derzeit für eine eindrückliche Stimme. Einer der wenigen, die sich nicht mit blosser Dämonisierung Putins zufrieden geben, sondern weiter versuchen, Motive, sein Vorgehen, seine Denkweise zu ergründen. Immer auch vor dem Hintergrund des ganzen russischen Machtapparats und abseits dieser kleingeistigen Allein-Fokussierung auf Putin.




Na also, toll. Auch mit Judin als Quelle.
Nur ging es doch nicht um die Dämonisierung Putins oder darum, das der Krieg noch sehr lange weiter gehen kann.
Zur Erinnerung: Ich habe dir nicht in diesem Punkt wiedersprochen, sondern zugestimmt.

Wo sind jetzt die QUellen zu Russlands unendlichen Resourcen, die es RUssland ermöglichen einen indirekten Krieg gegen die Nato (?!) zu führen?
Darum ging es ja
 
Na also, toll. Auch mit Judin als Quelle.
Nur ging es doch nicht um die Dämonisierung Putins oder darum, das der Krieg noch sehr lange weiter gehen kann.
Zur Erinnerung: Ich habe dir nicht in diesem Punkt wiedersprochen, sondern zugestimmt.

Wo sind jetzt die QUellen zu Russlands unendlichen Resourcen, die es RUssland ermöglichen einen indirekten Krieg gegen die Nato (?!) zu führen?
Darum ging es ja

Unendlich nicht, aber für diese Art der Kriegsführung reichen sie meines Erachtens noch lange. Ich hoffe, ich täusche mich. Ich werde mich jetzt aber nicht auf ein infantiles Google-Ping-Pong mit dir einlassen.

Oder soll ich jetzt "how long can Russia sustain war" googeln und dir dann alles an den Kopf schmeissen, was meine These stützt? Und du postest dann das Gegenteil? Das ist nicht mein Wissen, auch nicht deins, sondern einfach die Einschätzung von Experten, Journalisten und Co. Die ebenfalls unterschiedlicher Meinung sind.

Hör auf, Google als dein Wissen zu verkaufen, damit andere zurechtzuweisen und - ich wiederhole - mich, lies ein Buch. Lern Russisch. Studiere das Land. Besuche Moskau und St. Petersburg und entlegende Winkel des Landes, studiere Slawistik, Geschichte, lerne differenziert zu denken. Bau ein Netzwerk auf, lasse unterschiedliche Meinungen zu, sprich gerade auch mit denen, die deine Meinung nicht teilen. Sei dir bewusst, dass du vieles nicht weisst und stelle die richtigen Fragen, statt vorzugeben, alles zu wissen. Dann lass ich mir auch gerne was von dir erzählen.

Aber dieses "zeig mal nen Link auf Google, dann zeig ich dir meinen!"... Haben wir früher aufm Schulhof mit unserem Schniedel gemacht. Wurde aber auch damals schnell fade. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Okay, ich habe alles nur überflogen. Aber googlen und sich aus verschiedenen Quellen eine eigene Meinung zu schaffen ist jetzt was schlechtes? Bauchgefühl ist gut? Wer googelt wird direkt angegriffen?
Ist Zeitung lesen jetzt auch schlecht?

Es ist ja nicht nur, dass wir auf Publizierungen z.B. vom Spiegel setzen müssen.
Wir können z.B. auf r/Ukraine gehen und direkt die primär Quellen sehen.

Seinen es Evakuierungen, die Front, Nachschub, das tägliche Leben der zivilen Bevölkerung abseits der Front.

Das soll man jetzt nicht machen und auf sein Bauchgefühl hoffen?

Es gibt Tierschutzorganisationen, welche aus Deutschland an die Front fahren um zurückgelassene Tiere zu evakuieren.

In Butcha ein Tierheim aufbauen usw.

Viktoria Müller und ihr Team sind halt ein absoluter Badasses.


Lasst mal ein paar Euros da, wenn ihr es könnt



Auch hier bekommt man doch direkt ein Bild der Lage und es ist doch wichtig sich dieses zu schaffen.

Aktuell zeigt sich halt eine Situation auf in welcher sich Russland zwar gut verschanzt hat, aber nicht mehr in der Lage ist nur ansatzweise vorzurücken.
Das es aber dann trotzdem sehr schnell gehen kann, wenn man irgendwo die Verteidigung komplett durchbrochen hat zeigt ja die Geschichte.

Oh und btw….
Der Name Orks kommt nicht von ungefähr

 
Okay, ich habe alles nur überflogen. Aber googlen und sich aus verschiedenen Quellen eine eigene Meinung zu schaffen ist jetzt was schlechtes? Bauchgefühl ist gut? Wer googelt wird direkt angegriffen?
Ist Zeitung lesen jetzt auch schlecht?

Es ist ja nicht nur, dass wir auf Publizierungen z.B. vom Spiegel setzen müssen.
Wir können z.B. auf r/Ukraine gehen und direkt die primär Quellen sehen.

Seinen es Evakuierungen, die Front, Nachschub, das tägliche Leben der zivilen Bevölkerung abseits der Front.

Das soll man jetzt nicht machen und auf sein Bauchgefühl hoffen?

Es gibt Tierschutzorganisationen, welche aus Deutschland an die Front fahren um zurückgelassene Tiere zu evakuieren.

In Butcha ein Tierheim aufbauen usw.

Viktoria Müller und ihr Team sind halt ein absoluter Badasses.


Lasst mal ein paar Euros da, wenn ihr es könnt



Auch hier bekommt man doch direkt ein Bild der Lage und es ist doch wichtig sich dieses zu schaffen.

Aktuell zeigt sich halt eine Situation auf in welcher sich Russland zwar gut verschanzt hat, aber nicht mehr in der Lage ist nur ansatzweise vorzurücken.
Das es aber dann trotzdem sehr schnell gehen kann, wenn man irgendwo die Verteidigung komplett durchbrochen hat zeigt ja die Geschichte.

Oh und btw….
Der Name Orks kommt nicht von ungefähr


Wie viele andere hier beobachte ich die Entwicklungen im Krieg von Anfang an und gebe lediglich meine (laienhafte) Einschätzung ab. Eher aus politischer Warte, wo es sich hinbewegen könnte. Hier habe ich mir denke ich durch Studium, privates Interesse und auch beruflich durchaus ein Urteilsvermögen angeeignet.

Meine Einschätzung der Dinge muss man nicht teilen, ich revidiere sie auch selber, wenn der Ukraine in den nächsten Wochen bedeutende Durchbrüche gelingen. Falls das nicht passiert, glaube ich, dass in diversen westlichen Ländern allmählich Ermüdungserscheinungen eintreten könnten - was durchaus Russlands Kalkül ist. Dabei bräuchte es wohl im kommenden Frühling ein noch entschiedeneres Eingreifen, etwa auch mit westlichen Kampfjets, die Russlands Lufthoheit brechen. Ich halte es für fraglich, ob das auf breiter Front passieren wird. So weit meine Einschätzung.

Ich hab auch nichts gegen Google. Ich hab nur was gegen Leute, die Einschätzungen mit Google-Wissen torpedieren und dann meinen: "Hier die Fakten, du Honk." Man kann auch einfach mal ne Meinung ne Meinung sein lassen und diese anständig diskutieren - ohne mit dem Totschlagargument eines ergoogelten Artikels um die Ecke zu kommen. Und vor allem braucht man andere nicht als ahnungslos hinstellen, wenn sie ne durchaus vertretbare Meinung haben. Und der andere versucht dann noch, mich in die Schwurbler-Ecke zu stellen (was ich übrigens für demokratiegefährendes Verhalten und unglaublich intolerant halte).
 
Zuletzt bearbeitet:
Unendlich nicht, aber für diese Art der Kriegsführung reichen sie meines Erachtens noch lange. Ich hoffe, ich täusche mich. Ich werde mich jetzt aber nicht auf ein infantiles Google-Ping-Pong mit dir einlassen.

Oder soll ich jetzt "how long can Russia sustain war" googeln und dir dann alles an den Kopf schmeissen, was meine These stützt? Und du postest dann das Gegenteil? Das ist nicht mein Wissen, auch nicht deins, sondern einfach die Einschätzung von Experten, Journalisten und Co. Die ebenfalls unterschiedlicher Meinung sind.

Hör auf, Google als dein Wissen zu verkaufen, damit andere zurechtzuweisen und - ich wiederhole - mich, lies ein Buch. Lern Russisch. Studiere das Land. Besuche Moskau und St. Petersburg und entlegende Winkel des Landes, studiere Slawistik, Geschichte, lerne differenziert zu denken. Bau ein Netzwerk auf, lasse unterschiedliche Meinungen zu, sprich gerade auch mit denen, die deine Meinung nicht teilen. Sei dir bewusst, dass du vieles nicht weisst und stelle die richtigen Fragen, statt vorzugeben, alles zu wissen. Dann lass ich mir auch gerne was von dir erzählen.

Aber dieses "zeig mal nen Link auf Google, dann zeig ich dir meinen!"... Haben wir früher aufm Schulhof mit unserem Schniedel gemacht. Wurde aber auch damals schnell fade. :)

Du kannst googeln was du willst, ist ein freies Land. Aber natürlich wirst du nicht nur an leeren Behauptungen bemessen, sondern auch anhand der Quellen die du benutzt und recherchiert.

Das nennt sich Medienkompetenz

Aber ehrlich gesagt, hab ich auch die Lust verloren mit dir auf diesem Niveau weiterzudiskutieren.
Deine Quelle ist halt deine Meimung, dein Bauchgefühl oder deine Inuition, weil googeln für dich infantil ist.

Gut, belassen wir es dabei
 
Du kannst googeln was du willst, ist ein freies Land. Aber natürlich wirst du nicht nur an leeren Behauptungen bemessen, sondern auch anhand der Quellen die du benutzt und recherchiert.

Das nennt sich Medienkompetenz

Aber ehrlich gesagt, hab ich auch die Lust verloren mit dir auf diesem Niveau weiterzudiskutieren.
Deine Quelle ist halt deine Meimung, dein Bauchgefühl oder deine Inuition, weil googeln für dich infantil ist.

Gut, belassen wir es dabei

Schon ok, du hast mich auch genug aufgeklärt für heute - ich werde versuchen, das gewonnene Wissen meinen Möglichkeiten entsprechend zu verdauen.

Empfiehl du in der Zwischenzeit weiter Bücher, die du kurz wegen dem Titel ergoogelt, aber nicht gelesen hast. Oder verlinke auf Artikel in akademischen Fachblättern, auf die du keinen Zugriff hast, da du nie an ner Uni warst.

Professor Google erklärt die Welt. 🤓 Next Stop: Wärmepumpen, Raketentreibstoff und Alzheimerforschung.
 
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Verlinke gerne Paper oder gib zumindest den DOI an, dann können Interessierte es sich mit den entsprechenden Lizenzen durchlesen und neue Erkenntnissen gewinnen.
 
Russland sollte man übrigens auch nicht kleiner reden, als es ist. Ein Land ist mehr als sein Bruttosozialprodukt. Die russische Kultur reicht von Lwiw bis Wladiwostok, von Sibirien bis in die Subtropen. Die wirtschaftlich-kulturellen Verflechtungen mit Russland sind in den ehemaligen Sowjetrepubliken teils noch sehr stark ausgeprägt. Wer jemals Länder wie Kasachstan oder Armenien bereist hat, weiss, wie präsent Russland noch immer ist.
Naja, das einzige was die Bewohner zur Zeit in Lwiw von russischer Kultur mitbekommen, sind Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung.
Ist zwar sicher keine Supermacht mehr wie China oder die USA. Aber das ist kein Land, das man mal eben in die Steinzeit zurücksanktionieren kann. Russland wird über alle Zeiten eine Klammer zwischen Ost und West sein, politisch, kulturell und wirtschaftlich. Die Frage für den Westen wird sein, ob man einen Modus vivendi mit Russland finden will - oder eine neue Konfrontation eingeht.
Seh ich anders. In modernen Zeiten mit globalen Lieferketten und eng verflechteten Wirtschaftsbeziehungen kann man als Importnation von Hightech sehr schnell in die technologische Steinzeit zurück sanktioniert werden. Auf jeder größeren Raffinerie in Russland klebt groß Linde drauf, Russland hat aber gerade mal einen Anteil von 1% an deren Gesamtumsatz. Die größten Handelspartner von Russland für Militärgut sind jetzt auch Iran und Nordkorea, woher sie ihre Artilleriemunition nun zusammenbetteln.

Der Westen kann sehr gut ohne Russland. Umgekehrt sieht es anders aus.

da muss man gedanklich erst mal hin kommen, also das Russland keine Supermacht ist. Nur weil man das größte Land der Erde ist, ist man noch lange keine Großmacht. Russland ist auf so vielen Ebenen keine Großmacht, da hilft auch keine Mondsonde.

zu deinem letzten Satz, ist das übliche Totschlag-Argument von Leuten wie ihm, er wird nicht gehört, die Elite macht sich über ihn Lustig und so weiter xD ganz ehrlich, du hast ihn nicht als Ahnungslos und ignorant hingestellt, das scheint er anscheinend in deinen Text hinein zu interpretieren, schade auf der Grundlage ist ein ordentliche Diskussion imo nicht möglich. Im Grunde will er uns doch als Ahnungslos hinstellen.
Also ich fand meine Diskussion mit Thumbi ganz normal bis auf diese komische Unterstellung. Was wir ja aber geklärt haben :nix:
 
Naja @Thumbsucker hat leider schon recht. Russland kann diesen KRieg aussitzen da sie wegen so Pfeifen wie Scholz immer wieder genug Zeit haben um einfach neue Verteidigunslinien aufzubauen. Die Russischen verluste sind so gut wie egal. Seit 2 monaten läuft die gegenoffensive. Aber wenn da nicht bald irgnedwo ein Durchbruch gelingt ist alles was länger dauert ein GEwinn für Russland.

Man wartet als Westen einfach imemr mit allem zu Lange.

warum sollte sich der westen nicht auf einen abnutzuntskrieg einlassen, der vor allem das russische Militär aufreibt? die frage ist eher, wie lange die ukraine noch kämpfen will. die nato hingegen kann Jahrzehnte lang so weiter machen :nix:
Auch da seh ich es eher anders rum. Die Nato liefert doch jetzt schon eher zu wenig.

Die Ukraine brauhcht Zeitnah einen Durchbruch sonst könnte man bald wieder an den Verhandlungstisch gezwungen werden.
 
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