Der grosse Verschwörungsthread

[Naru]

Also die Alleinerziehende junge Mutter mit drei Kindern würdest du nicht eher retten als einen 95-Jährigen mit fortgeschrittener Demenz? Die Mutter sterben zu lassen wäre für dich ethisch vertretbar?

Die alleinerziehende junge Mutter müsste auch fortgeschrittene Demenz haben (Wenn nicht sogar mehr Kategorien erfülllen) um die gleiche Überlebenschance zu haben wie der 95-Jährige.

 

[Striko]

Nicht weil es mehr Wert ist, sondern weil die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass er die Maßnahmen auch überlebt.

Du koppelst do die Wert des Lebens an die Überlebenswahrscheinlichkeit.

 

[Naru]

Du koppelst do die Wert des Lebens an die Überlebenswahrscheinlichkeit.

Nein, weil ich nicht sage, dass Leben X mehr Wert hat, weil diese eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hat. Sondern, dass die Rettungsmaßnahmen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit eher greifen werden.

 

[Striko]

Die alleinerziehende junge Mutter müsste auch fortgeschrittene Demenz haben (Wenn nicht sogar mehr Kategorien erfülllen) um die gleiche Überlebenschance zu haben wie der 95-Jährige.

Sie könnte jede x-beliebige Krankheit haben. Das ist aber ein Gedankenspiel. Du sollst es einfach als gegeben betrachten, dass beide die gleiche Überlebenschance haben und dich entscheiden, wen du eher retten würdest.

Nein, weil ich nicht sage, dass Leben X mehr Wert hat, weil diese eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hat. Sondern, dass die Rettungsmaßnahmen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit eher greifen werden.

Es kommt nicht darauf an wie du das ausdrückst, aber es läuft faktisch darauf hinaus. Was wenn beide mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überlebt hätten, der eine aber mit einer 80%igen Wahrscheinlichkeit, der andere mit einer 90%igen?

 

[Naru]

Sie könnte jede x-beliebige Krankheit haben. Das ist aber ein Gedankenspiel. Du sollst es einfach als gegeben betrachten, dass beide die gleiche Überlebenschance haben und dich entscheiden, wen du eher retten würdest.

Dann gilt wer zuerst da war.

Es kommt nicht darauf an wie du das ausdrückst, aber es läuft faktisch darauf hinaus. Was wenn beide mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überlebt hätten, der eine aber mit einer 80%igen Wahrscheinlichkeit, der andere mit einer 90%igen?

Dann ist bei einem die höhere Wahrscheinlichkeit, dass er die Maßnahme überlebt.

Ob man aber beim Anderen deshalb den Stecker ziehen darf, wenn der Unterschied nur 10 % beträgt, ist wiederum ne zweite Frage, Aber wenn nur ein Bett frei wäre, würde es der mit den 90 % bekommen.

Wer wird noch behandelt, wenn es nicht mehr genug Plätze auf der Intensivstation gibt? Deutsche Ärzte haben jetzt Empfehlungen entwickelt. Das Alter allein ist demnach nicht ausschlaggebend.

Triage: Empfehlungen für Krankenhäuser in Deutschland bei Covid-19

Wer wird noch behandelt, wenn es nicht mehr genug Plätze auf der Intensivstation gibt? Deutsche Ärzte haben jetzt Empfehlungen entwickelt. Das Alter allein ist demnach nicht ausschlaggebend.

www.manager-magazin.de

 

[Striko]

Dann gilt wer zuerst da war.

Und wenn beide gleichzeitig da waren? Dann würfeln?

Ich sage dir ehrlich, ich würde die alleinerziehende Mutter retten. Bin ich deswegen ein Fascho?

 

[Naru]

Und wenn beide gleichzeitig da waren? Dann würfeln?

Ich sage dir ehrlich, ich würde die alleinerziehende Mutter retten. Bin ich deswegen ein Fascho?

Nicht deshalb, aber Triage kann auch nicht dein Thema gewesen sein, denn die Querdenker glauben ja nicht mal an das Virus, dass es dazu bringen kann.

 

[Swisslink]

Hinter vorgehaltene Hand wird er von einigen sicherlich geführt. Wenn Profs sich beschweren, dass Lebensunwerteres Leben (Auch wenn sie die Formulierung meiden) genau das selbe Stimmgewicht haben wie sie. Ist ja nicht so als wäre man komplett entnazifiziert.

Ich verstehe nicht, warum die Diskussion in den Thread verschoben wurde.

Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern wird durchaus offen kommuniziert. Es interessiert die Öffentlichkeit nur nicht. Es gibt Gerichtsentscheide, bei denen einem Lebensjahr explizit ein Wert beigemessen wurde, der für die Behandlung nicht überschritten werden muss. Das Leben eines Menschen würde bspw. nicht um ein Jahr verlängert, wenn dieses eine Jahr zu hohe Kosten verursachen würde, Bzw, höhere Kosten verursachen würde, als man einem Lebensjahr beimisst.

Darum ist die Argumentation, jedes Leben sei gleich viel Wert, völliger Blödsinn und in keiner Situation des Lebens wahr. Jedes Lebensjahr ist gleich viel wert. Zumindest hätte ich diesbezüglich noch keine dem widersprechende Entscheide gelesen. Ein kürzeres Leben ist dadurch aber automatisch weniger wert als ein längeres.

 

[Naru]

Ich verstehe nicht, warum die Diskussion in den Thread verschoben wurde.

Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern wird durchaus offen kommuniziert. Es interessiert die Öffentlichkeit nur nicht. Es gibt Gerichtsentscheide, bei denen einem Lebensjahr explizit ein Wert beigemessen wurde, der für die Behandlung nicht überschritten werden muss. Das Leben eines Menschen würde bspw. nicht um ein Jahr verlängert, wenn dieses eine Jahr zu hohe Kosten verursachen würde, Bzw, höhere Kosten verursachen würde, als man einem Lebensjahr beimisst.

Darum ist die Argumentation, jedes Leben sei gleich viel Wert, völliger Blödsinn und in keiner Situation des Lebens wahr. Jedes Lebensjahr ist gleich viel wert. Zumindest hätte ich diesbezüglich noch keine dem widersprechende Entscheide gelesen. Ein kürzeres Leben ist dadurch aber automatisch weniger wert als ein längeres.

Da wird aber nicht der Wert eines Menschenleben abgewogen. Jeder wird ja gleich behandelt.

Außer, dass bei Lebensjahren ein Unterschied gemacht wird. Das würde in Deutschland kassiert werden.

 

[Swisslink]

Da wird aber nicht der Wert eines Menschenleben abgewogen. Jeder wird ja gleich behandelt.

Außer, dass bei Lebensjahren ein Unterschied gemacht wird. Das würde in Deutschland kassiert werden.

Nun...
Man kann sich die Situation natürlich schönreden. Letztendlich bleibt es dabei, dass es wahrscheinlich überall auf der Welt einen Geldwert geben wird, der nicht überschritten wird, um das Leben einer Person um ein Jahr zu verlängern. Die WHO sprach in diesem Zusammenhang von 180'000€ pro Jahr, das Bundesgericht in der Schweiz im Jahr 2010 von 100'000CHF für ein Jahr. Die Behandlung eines 87 Jährigen, der durch die Behandlung vielleicht drei Jahre länger leben könnte, dürfte damit deutlich weniger kosten als die Behandlung eines 23 Jährigen, dessen Leben um 50 Jahre verlängert werden könnte. Und dadurch hat das Leben des Ersteren zu diesem Zeitpunkt nun mal weniger Wert. Natürlich aber nicht insgesamt, denn der 87 Jährige hätte als er 23 Jahre alt war, die selben Vorteile genossen.

In der Schweiz kam es zu diesem Gerichtsurteil, weil eine Krankenkasse eine teure Behandlung nicht decken wollte, weil sie zu einer zu geringfügigen Verlängerung des Lebens geführt hätte für die entsprechenden Kosten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Situation in Deutschland - oder sonst irgendwo - gänzlich anders ist.

 

[Naru]

Nun...
Man kann sich die Situation natürlich schönreden. Letztendlich bleibt es dabei, dass es wahrscheinlich überall auf der Welt einen Geldwert geben wird, der nicht überschritten wird, um das Leben einer Person um ein Jahr zu verlängern. Die WHO sprach in diesem Zusammenhang von 180'000€ pro Jahr, das Bundesgericht in der Schweiz im Jahr 2010 von 100'000CHF für ein Jahr. Die Behandlung eines 87 Jährigen, der durch die Behandlung vielleicht drei Jahre länger leben könnte, dürfte damit deutlich weniger kosten als die Behandlung eines 23 Jährigen, dessen Leben um 50 Jahre verlängert werden könnte. Und dadurch hat das Leben des Ersteren zu diesem Zeitpunkt nun mal weniger Wert.

In der Schweiz kam es zu diesem Gerichtsurteil, weil eine Krankenkasse eine teure Behandlung nicht decken wollte, weil sie zu einer zu geringfügigen Verlängerung des Lebens geführt hätte für die entsprechenden Kosten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Situation in Deutschland - oder sonst irgendwo - gänzlich anders ist.

Also.
Geht es um die Lebensjahre der Person, oder die Lebensjahre die man durch eine Operation gewinnen könnte?

Würde ein 40 Jähriger mehr Gelder bekommen wenn dieser 20 Jahre durch ne Operation gewinnen könnte als ne 20 Jährige Person die 3 Jahre bekommt?

 

[Swisslink]

Also.

Geht es um die Lebensjahre der Person, oder die Lebensjahre die man durch eine Operation gewinnen könnte?

Die Lebensjahre der Person, die man durch eine Behandlung gewinnen könnte. Der Geldwert wird natürlich auch nicht fix sein, es zeigt aber sehr wohl, dass man durchaus abwägt, wie viel ein Menschenleben kosten darf. Und dass dort nicht alle Menschen gleich behandelt werden.

 

[Naru]

Die Lebensjahre der Person, die man durch eine Behandlung gewinnen könnte. Der Geldwert wird natürlich auch nicht fix sein, es zeigt aber sehr wohl, dass man durchaus abwägt, wie viel ein Menschenleben kosten darf.

Achso, dann ist das aber unabhängig dem Wert der Person. Sondern rein objektiv die Effektivität der Operation.

Damit wird jeder aber gleich behandelt. Man schaut wie viel bringt die Operation einen und wie viel würde sie kosten. Die Krankenkassengelder sind ja nicht unendlich.

Jeder bekommt die selben Gelder an die Anzahl an Jahre die man für eine Person gewinnen könnte. Das würde in Deutschland auch so standhalten.

 

[Swisslink]

Achso, dann ist das aber unabhängig dem Wert der Person. Sondern rein objektiv die Effektivität der Operation.

Damit wird jeder aber gleich behandelt. Man schaut wie viel bringt die Operation einen und wie viel würde sie kosten. Die Krankenkassengelder sind ja nicht unendlich.

Jeder bekommt die selben Gelder an die Anzahl an Jahre die man für eine Person gewinnen könnte. Das würde in Deutschland auch so standhalten.

Da die Effektivität aber direkt an die Rahmenbedingungen im Leben der Personen gebunden sind (eine Operation kann bei einer jungen Person bspw. effektiver sein als bei einer 87 jährigen), wird der Wert des Lebens durch diese Bedingungen verringert.

 

[Naru]

Da die Effektivität aber direkt an die Rahmenbedingungen im Leben der Personen gebunden sind (eine Operation kann bei einer jungen Person bspw. effektiver sein als bei einer 87 jährigen), wird der Wert des Lebens durch diese Bedingungen verringert.

Das ist aber dann ne Korrelation und keine Kausalität.

Wenn ein 70 Jähriger mehr Lebensjahre durch ne Operation gewinnen könnte als ein 20 Jähriger, würde der 70 Jährige pro Lebensjahr mehr Gelder bekommen.

Es geht also nicht um den Wert eines Menschen als solchen, sondern wie wahrscheinlich ihm ne Operation hilft.

Problematisch wird es erst wenn die Krankenkassebeiträge deshalb bewusst gekürzt werden.


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infosantésuisse: Frau Baumann-Hölzle, fallen wir doch gleich mit der Türe ins Haus und fragen Sie als Ethikerin und Theologin: Darf ein Medikament, welches das Leiden eines einzigen Menschen lindert, vier Millionen Franken kosten?

Ruth Baumann-Hölzle: Diese Frage wird im Zusammenhang mit teuren medizinischen Eingriffen oder Medikamenten immer wieder gestellt. Fakt ist, dass sich ein Menschenleben niemals mit Geld aufwiegen lässt, weil es schlicht keine Kriterien für den «Lebenswert» gibt. Anders ausgedrückt: Jedes Menschenleben ist gleich viel wert. Die Frage muss deshalb vielmehr lauten, nach welchen Kriterien lassen sich die in der Regel begenzt vorhandenen finanziellen Mittel – beispielsweise im Gesundheitssystem – fair verteilen. Dazu ist es unumgänglich, Wirksamkeit und Kosten einer medizinischen Behandlung in ein Verhältnis zu setzen und in der Folge Kosten-Nutzen-Schwellenwerte zu definieren. Aber genau hier stossen wir an Grenzen. Zum einen verweigert die Pharmaindustrie die dafür nötige Kostentransparenz, zum anderen fehlen einheitliche Standards zur Nutzenbewertung.


Macht es aus ethischer Sicht einen Unterschied, ob ein exorbitant teures Medikament die Lebensqualität eines Kindes verbessert oder diejenige eines alten Menschen?

Ganz klar nein. Ein altes Menschenleben ist genau gleich viel wert wie ein junges. Anders ausgedrückt: Es gibt keine Güterabwegung mit menschlichem Leben, so steht es übrigens auch in der Bundesverfassung. Wenn wir jetzt anfangen, an diesem Grundsatz zu rütteln, geraten wir ethisch auf die schiefe Bahn und landen schnell bei der sogenannten «Altersrationierung». Das könnte in letzter Konsequenz ganz allgemein dazu führen, dass auf teure Behandlungen nur Anrecht hat, wer aktiv einen Beitrag zum Bruttosozialprodukt leistet. Wir würden damit die Zugangsgerechtigkeit zur medizinischen Versorgung in Frage stellen und uns von jeglichen Solidaritätsgedanken verabschieden. Für mich ein absolutes Tabuthema.

Wie viel darf ein Menschenleben kosten? - santésuisse - Die Schweizer Krankenversicherer

Aus ethischer Sicht stellt die personalisierte Medizin unsere Gesellschaft vor ganz neue Herausforderungen. Im Hinblick auf die zum Teil exorbitant hohen Behand

www.santesuisse.ch

Darum geht es.

Der Wert eines Menschen ist gleich wenn ich nach objektiven unabhängigen Kriterien die Gelder nach einem bestimmten Prinzip verteile.

"Je größer die Wunde, desto mehr Gelder" sagt nicht aus, dass Menschen mit einer kleineren Wunde weniger Wert sind. Und die Größe der Wunde ist ein im Sachzusammenhang stehender Wert unabhängig des Menschen.

 

[Naru]

Glaub jetzt beginnt bald eh der letzte Sturm bis die Impfungen losgehen, da man es bis heute einfach nicht geschafft hat die Errungenschaften der Nachkriegsordnung zu kippen.

Stehen zwar dauernd unter Beschuss, sind aber noch nicht beseitigt.


Haltet es einfach nicht fürn Zufall was die Querdenker von sich geben, sondern dreht die Argumente einfach um.
Sie würden am liebsten die elementarsten Grundrechte des Grundgesetzes begraben.

 

[TheSeaSnake]

Friedliche Querdenker mein Arsch

Proteste gegen Corona-Politik in Berlin: Tritt gegen Kopf, Arm ausgekugelt, Hand gebrochen – drei Polizisten schwer verletzt

365 Demonstranten wurden festgenommen. Horst Seehofer und Michael Müller verteidigen den Einsatz von Wasserwerfern. Der Demo-Tag in Berlin zum Nachlesen.

www.tagesspiegel.de

Bestätigt: AfD schleuste Störer in den Bundestag

AfD-Abgeordnete haben am Mittwoch Störer in den Bundestag geschleust. Das wurde dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) bestätigt. Auch die Frau, die Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) im Parlament beschimpfte, kam auf einer AfD-Gästeliste ins Haus.

www.rnd.de

 

[Alaeron]

Es wird ohne Rücksicht auf sie ihre Existenz ruiniert, damit ein paar tausend 80+ Jährige ein paar Monate oder wenige Jahre länger, meistens im Pflegeheim ohne wirkliche Lebensqualität, leben können

Das ist aber nicht richtig. Es kommen vermehrt jüngere in die Intensivstationen, der Altersdurchschnitt ist deutlich gesunken. Und 40 bis 50 jährige haben wohl noch ein paar Jahre zu leben...

Anders als bei der ersten Pandemiewelle im Frühjahr seien dieses Mal viele Jüngere betroffen, sagte der Professor heute dem Radiosender Bayern 2: „Wir betreuen mehrere Patienten deutlich unter 50 Jahren und teilweise ohne Vorerkrankungen.“

Mehr junge COVID-19-Patienten auf den Intensivstationen als im Frühjahr

Hamburg/Groningen – Immer mehr junge COVID-19-Patienten müssen auf der Intensivstation behandelt werden. Davon berichtet der Direktor der Intensivmedizin am... #COVID19 #Intensivpatienten #Intensivstationen

www.aerzteblatt.de

 

[Zissou]

wer wissen will was in den letzten wochen in der welt so los war kann sich von michael wendler auf den neusten stand der dinge bringen lassen, denn der typ hat internet!

ich habe nur die ersten ca. 5 minuten ertragen, denn spätestens als er dann anfing immer wieder stolz zu erzählen wie viele leute ihm zuschauen wurde es mir doch etwas zu peinlich. er glaubt tatsächlich, dass die leute ihm zugucken weil er ja ach so brisante infos haben will. fremdschämen ist einfach nicht so geil.

aber ein kurzer auszug: in amerika hat fast niemand joe biden gewählt. wirklich! sozusagen niemand! bidens wählerstimmen sind komplett frei erfunden und im januar wird trump seine zweite amtszeit antreten.

danach folgt der 0815 attila quark wie man ihn schon zigfach gehört hat. wenn er doch wenigstens originell wäre.

 

[UchihaSasuke]

Berliner Justiz übernimmt den Fall Attila Hildmann

Die Staatsanwaltschaft zieht deutschlandweit alle Anzeigen gegen den Koch an sich – um ihn möglichst bald vor Gericht zu bringen.

www.sueddeutsche.de

Bei Hildmann tut sich auch endlich etwas