Stammtisch Der Fleisch, Fisch und Tierprodukte Thread

[Mort]

Hunde und Schweine würd ich als gutes Beispiel nehmen, wie willkürlich der Mensch die Grenze zieht. Erstere sind Familienmitglieder, letztere landen am Teller. Dabei können Schweine ebenso alt wie Hunde werden, sind intelligent, lernfähig und bei guter Aufzucht zutraulich zu Menschen.

empör ich mich deswegen über Schweinefleischkonsum generell? Nein.

 

[Swisslink]

Hunde und Schweine würd ich als gutes Beispiel nehmen, wie willkürlich der Mensch die Grenze zieht. Erstere sind Familienmitglieder, letztere landen am Teller. Dabei können Schweine ebenso alt wie Hunde werden, sind intelligent, lernfähig und bei guter Aufzucht zutraulich zu Menschen.

empör ich mich deswegen über Schweinefleischkonsum generell? Nein.

Ich mag Hunde. Ich mag Katzen. Ich mag Wale und Delfine. Pferde sind auch ganz nett. Also esse ich sie nicht. Schweine mag ich nicht. Kühle noch weniger. Also sind sie mir egal. Diese Haltung kann man ablehnen und eine andere Grenze ziehen. Schwierig ist es nur, wenn man eine genauso willkürliche Grenze basierend auf der individuellen Zu- und Abneigung gewissen Tieren gegenüber zieht, dann aber der eigenen Grenzziehung eine absolute moralische Korrektheit attestiert. Denn einen objektiven Grund, warum man ein Schwein nicht töten sollte, eine Mücke aber schon, gibt es nicht. Sowohl bei Insekten, als auch bei Schweinen, Hunden, Walen, Spinnen und Mäusen wurde längst festgestellt, dass sie Schmerz empfinden und entsprechend leiden.

Das heißt nicht, dass jemand nicht aus moralischen Überlegungen vegan leben kann. Ich esse ja auch aus moralischen Überlegungen kein Pferdefleisch. Ich mag Pferde halt lieber als Schweine. Genauso kann auch jemand argumentieren, dass er gar kein Fleisch isst. Er mag dann halt Schweine lieber als Spinnen. Legitim, aber in einer allgemeinen Diskussion völlig belanglos.

Der Veganer, der sich moralisch als moralisch überlegen aufspielt ist vergleichbar mit dem Pendler, der am Morgen am Bahnhof einem Obdachlosen 2 Cent in die Hand drückt und sich als Bekämpfer der Armut aufspielt.

 

[EdelZocker]

Ich mag Hunde. Ich mag Katzen. Ich mag Wale und Delfine. Pferde sind auch ganz nett. Also esse ich sie nicht. Schweine mag ich nicht. Kühle noch weniger. Also sind sie mir egal. Diese Haltung kann man ablehnen und eine andere Grenze ziehen. Schwierig ist es nur, wenn man eine genauso willkürliche Grenze basierend auf der individuellen Zu- und Abneigung gewissen Tieren gegenüber zieht, dann aber der eigenen Grenzziehung eine absolute moralische Korrektheit attestiert. Denn einen objektiven Grund, warum man ein Schwein nicht töten sollte, eine Mücke aber schon, gibt es nicht. Sowohl bei Insekten, als auch bei Schweinen, Hunden, Walen, Spinnen und Mäusen wurde längst festgestellt, dass sie Schmerz empfinden und entsprechend leiden.

Das heißt nicht, dass jemand nicht aus moralischen Überlegungen vegan leben kann. Ich esse ja auch aus moralischen Überlegungen kein Pferdefleisch. Ich mag Pferde halt lieber als Schweine. Genauso kann auch jemand argumentieren, dass er gar kein Fleisch isst. Er mag dann halt Schweine lieber als Spinnen. Legitim, aber in einer allgemeinen Diskussion völlig belanglos.

Post des Jahres. Wobei ich Rosswürstl liebe. Bestehen zum Teil aus Pferd.

 

[TheSeaSnake]

Es gibt Artikel, die davon abraten, Kindern tierische Produkte zu geben? Da hätte ich gerne einen Beleg dafür.

Muss ich jetzt tierisches Produkt definieren?

Die Diskussion ist aus deiner Sicht lächerlich, weil sie nicht deiner Moralvorstellung entspricht. Du ziehst eine völlig willkürliche Linie, welche Tiere für dich schützenswert sind und welche du ermorden darfst. Ich ziehe eine genauso willkürliche Linie, welche Tiere ich für schützenswerte halte und welche nicht. Du solltest mir nun nur erklären, warum meine Linie lächerlich ist, deine aber "moralisch korrekt". Das ist dir bislang nicht gelungen.

Ein Insekt hat schlichtweg eine andere Empfindung als ein Wirbeltier. Auch sind die Haltungsbedingungen viel anders. Vom Ich Bewusstsein fangen wir gar nicht erst an.
Dies auf eine Stufe zu stellen ist schlichtweg ne ziemliche durchschaubare Ablenkung.

Abgesehen davon bevorzuge ich es wenn Menschen eher Insekten als z.B. Säugetiere essen würden. Mir jetzt wieder Worte und Sinn im Mund umzudrehen ist wieder typisch.

Ich mag Hunde. Ich mag Katzen. Ich mag Wale und Delfine. Pferde sind auch ganz nett. Also esse ich sie nicht. Schweine mag ich nicht. Kühle noch weniger. Also sind sie mir egal. Diese Haltung kann man ablehnen und eine andere Grenze ziehen. Schwierig ist es nur, wenn man eine genauso willkürliche Grenze basierend auf der individuellen Zu- und Abneigung gewissen Tieren gegenüber zieht, dann aber der eigenen Grenzziehung eine absolute moralische Korrektheit attestiert. Denn einen objektiven Grund, warum man ein Schwein nicht töten sollte, eine Mücke aber schon, gibt es nicht. Sowohl bei Insekten, als auch bei Schweinen, Hunden, Walen, Spinnen und Mäusen wurde längst festgestellt, dass sie Schmerz empfinden und entsprechend leiden.

Das heißt nicht, dass jemand nicht aus moralischen Überlegungen vegan leben kann. Ich esse ja auch aus moralischen Überlegungen kein Pferdefleisch. Ich mag Pferde halt lieber als Schweine. Genauso kann auch jemand argumentieren, dass er gar kein Fleisch isst. Er mag dann halt Schweine lieber als Spinnen. Legitim, aber in einer allgemeinen Diskussion völlig belanglos.

Der Veganer, der sich moralisch als moralisch überlegen aufspielt ist vergleichbar mit dem Pendler, der am Morgen am Bahnhof einem Obdachlosen 2 Cent in die Hand drückt und sich als Bekämpfer der Armut aufspielt.

Also gar nix machen als überhaupt etwas machen. Tolle Logik.
Und ja, die ganzen Veganer und Vegetarier ändern etwas. Nicht ohne Grund hat Rügenwalder seine Produktion umgestellt und Hafermilch wird immer beliebter (kostet inzwischen ja so viel wie Kuhmilch).
Aber rede dir nur weiter ein was du willst. Einige Menschen können mit Veränderungen schlichtweg nicht umgehen.

 

[Bond]

Einige Menschen können mit Veränderungen schlichtweg nicht umgehen.

Nö

Aber einige wenige wollen vielen Anderen ihre Art der Veränderungen aufzwingen und können nicht damit umgehen wenn die grosse Mehrheit das ablehnt

Du kannst doch essen was du willst, hier bei mir kommt dagegen schön Schwein und Rind auf den Tisch und wenn Milch, dann nur das Original von der Kuh

 

[Swisslink]

Muss ich jetzt tierisches Produkt definieren?

Nein?
Aber da mein Post sehr eindeutig formuliert war, ging ich davon aus, dass du dich auf den Post bezogen hast, den du zitiert hast?

Ein Insekt hat schlichtweg eine andere Empfindung als ein Wirbeltier. Auch sind die Haltungsbedingungen viel anders. Vom Ich Bewusstsein fangen wir gar nicht erst an.
Dies auf eine Stufe zu stellen ist schlichtweg ne ziemliche durchschaubare Ablenkung.

Abgesehen davon bevorzuge ich es wenn Menschen eher Insekten als z.B. Säugetiere essen würden. Mir jetzt wieder Worte und Sinn im Mund umzudrehen ist wieder typisch.

Wo drehe ich dir die Worte im Mund um?
Ich gebe exakt wieder, was du gesagt hast. Und ja, du kannst natürlich aus individueller Perspektive ein Insekt weniger hoch gewichten als ein Schwein. Wenn du deine Haltung aber als moralisch überlegen deklarieren willst, solltest du bessere Gründe haben als "ich mag Insekten weniger als Schweine." Und auch deine Andeutungen, dass die Art und Weise des Leidens in irgendeiner Form ein signifikanter, objektiver Faktor sein soll, warum ein Tier das Leben verdient hat und ein anderes nicht, ist da etwas dünn als Begründung. Denn dafür müsste man das Leid der Tiere erstmal klar quantifizieren können. Das ist schwierig, weil wir weder wissen wie ein Schwein leidet, wenn es direkt getötet wird, noch wie eine Spinne leidet, wenn du sie erschlägst.

Also gar nix machen als überhaupt etwas machen. Tolle Logik.

Wo liest du das aus meinem Post?
Natürlich kannst du auf individueller Ebene etwas tun. Ich kritisiere dich nicht dafür, dass du Veganer bist. Wieso sollte ich das auch? Es ist deine persönliche Einstellung, die du gerne vertreten kannst. Du darfst auch gerne einem Obdachlosen 2 Cent geben. Er freut sich wahrscheinlich und es gibt nichts daran auszusetzen. Deine Aussage, dass dein Veganismus meinem Fleischkonsum einiger weniger Tiere moralisch überlegen ist, weil ich etwa 3 Tiere esse, die du nicht isst, ist aber, als würde ich meinen Fleischkonsum moralisch über deine Lebenseinstellung stellen, weil ich keine Insekten zerquetsche, du aber bereits gestanden hast, dass du das tust. Diese Behauptung meiner moralischen Überlegenheit wirst du von mir aber nie lesen.

Und ja, die ganzen Veganer und Vegetarier ändern etwas. Nicht ohne Grund hat Rügenwalder seine Produktion umgestellt und Hafermilch wird immer beliebter (kostet inzwischen ja so viel wie Kuhmilch).
Aber rede dir nur weiter ein was du willst. Einige Menschen können mit Veränderungen schlichtweg nicht umgehen.

Gut. Wo widerspricht das meiner Aussage?
Und natürlich ist das auch eine ziemlich selektive Wahrnehmung. Ja, aktuell gibt es immer mehr Vegetarier und Veganer. Nur ist der Anteil in der Gesellschaft noch immer so verschwindend klein, dass du mit deiner Wertvorstellung noch immer eine kleine Minderheit bist und sicher keinen Anspruch darauf erheben kannst, dass deine Moralvorstellungen mittlerweile Mehrheitsfähig sind.

 

[Mort]

Rund 3-4% in deutschland ernähren sich vegan bzw. vegetarisch, da lässt sich nun wahrlich kein gesamtgesellschaftlich relevanter Umbruch ausmachen hin zu einer fleischlosen Ernährung.

Ändern sollten sich schlechte Haltungsbedingungen und da hat es der Kunde durchaus in der Hand, zum zertifizierten Tierwohlhuhn und Freilandeiern zu greifen. Auch wenn die Inflation hier Menschen der unteren Einkommensschichten nicht in die Karten spielt.

 

[BenTheMan]

Aber einige wenige wollen vielen Anderen ihre Art der Veränderungen aufzwingen und können nicht damit umgehen wenn die grosse Mehrheit das ablehnt

Denke es ist auch einfach der Frust dabei mit anzusehen, wie andere einfach keinen Fick auf die Auswirkungen geben. Letztens einen echt schoenen Beitrag vom NDR zu dem Thema Kuh = Bad gesehen. Leider schaffen sie nicht ganz die Kurve und gehen mit "Verbraucher = Bad ... weil sie Waehlerisch sind" aus der Sache, anstatt "Verbraucher = Bad ... aber nur weil die Industrie ihnen keine Option gibt!" oder gar "Industrie = Bad, weil sie den meisten Teil der Kuh nicht verwerten!" zu probieren, ueber das sie den meisten Teil der zweiten Haelfte reden.

Ich liebe Fleisch, aber ich habe halt verstanden, dass wir uns diese Massenhaltung und den dauerhaften Konsum global nicht leisten koennen. Hab auch keine Lust auf dauerhafte Hysterie. Aber das Video hat mir da echt Mut gemacht: Natuerlich gehaltene Kuehe sind gut fuer das Klima. Kostet dann halt enorm viel, weil hohe Kosten verursacht werden. Aber wenn wir es schaffen dahin zurueck zu kehren, bekommen wir nicht nur besseres und geileres Fleisch (allein weil die Muskeln schoen stark sind und das Fleisch dadurch viel roeter und schmackhafter sind), sondern wir brauchen weniger Anbaugebiet und koennen zielgerichtet wieder mehr Essen fuer die Menschen weltweit erzeugen. Aber das ist ja dann auch wieder Ideologisch

 

[Mort]

Nö

Aber einige wenige wollen vielen Anderen ihre Art der Veränderungen aufzwingen und können nicht damit umgehen wenn die grosse Mehrheit das ablehnt

Du kannst doch essen was du willst, hier bei mir kommt dagegen schön Schwein und Rind auf den Tisch und wenn Milch, dann nur das Original von der Kuh

Und musst dich dabei ethisch nicht weniger schlecht fühlen wie der Makohai, der die Urlauberin in Ägypten zerbissen hat. Anders als die arme Frau werden die Tiere in den Schlachthöfen immerhin betäubt und müssen nicht leiden.

klingt makaber, aber so grausam gehts eben in der Natur zu und ab und an werden wir daran erinnert, wenn ein Mensch zum opfer wird.

 

[Hrymr]

Und musst dich dabei ethisch nicht weniger schlecht fühlen wie der Makohai, der die Urlauberin in Ägypten zerbissen hat. Anders als die arme Frau werden die Tiere in den Schlachthöfen immerhin betäubt und müssen nicht leiden.

klingt makaber, aber so grausam gehts eben in der Natur zu und ab und an werden wir daran erinnert, wenn ein Mensch zum opfer wird.

tja, leider ist es oft gar nicht schmerzlos. in der praxis funktioniert ein automatischer bolzenschuss nicht immer, und auch huehner, die am fliessband ueber die klinge laufen werden immer wieder mal "ausgelassen", damit man sie dann bei lebendigem leib ausweidet...

 

[Vorlone]

Du kannst doch essen was du willst, hier bei mir kommt dagegen schön Schwein und Rind auf den Tisch und wenn Milch, dann nur das Original von der Kuh

Kannst du natürlich machen, aber wenn dir die Argumente für eine Reduzierung des Fleischkonsums egal sein sollten, bist du in meinen Augen ein Egoist und Ignorant dem nur seine eigenen Interessen wichtig sind und im schlimmsten Fall kein Problem damit hat wenn die Erde brennt.
Wenn alle diese Einstellung hätten wäre die Welt vermutlich schon am Arsch. Gratuliere

 

[Swisslink]

Kannst du natürlich machen, aber wenn dir die Argumente für eine Reduzierung des Fleischkonsums egal sein sollten, bist du in meinen Augen ein Egoist und Ignorant dem nur seine eigenen Interessen wichtig sind und im schlimmsten Fall kein Problem damit hat wenn die Erde brennt.
Wenn alle diese Einstellung hätten wäre die Welt vermutlich schon am Arsch. Gratuliere

Die ökologische Argumentation verhält deutlich besser in einer Diskussion, weil sie nicht auf persönlichen Evaluationen des Wertes bestimmter Tiere basiert. Gleichzeitig kann ein Fleischesser problemlos ökologischer Leben als ein Großteil der Veganer.

 

[Bond]

Kannst du natürlich machen, aber wenn dir die Argumente für eine Reduzierung des Fleischkonsums egal sein sollten, bist du in meinen Augen ein Egoist und Ignorant dem nur seine eigenen Interessen wichtig sind und im schlimmsten Fall kein Problem damit hat wenn die Erde brennt.
Wenn alle diese Einstellung hätten wäre die Welt vermutlich schon am Arsch. Gratuliere

Du kennst mich nicht, du kennst meinen ökologischen Fussabdruck nicht.
Deine moralische Entrüstung kannst du für dich behalten, interessiert mich nicht im Geringsten.

Ich könnte hier jetzt breit ausführen wie auch ich egoistische Handlungen anderer hinnehmen muss, aber ich verzichte darauf, weil ich mich nicht vor dir rechtfertigen muss tierische Produkte zu konsumieren

 

[Vorlone]

Die ökologische Argumentation verhält deutlich besser in einer Diskussion, weil sie nicht auf persönlichen Evaluationen des Wertes bestimmter Tiere basiert. Gleichzeitig kann ein Fleischesser problemlos ökologischer Leben als ein Großteil der Veganer.

Klar kann das sein, nichts ist unmöglich und Ausnahmen bestätigen die Regel.
Aber wenn jemand nicht mal in Erwägung zieht seinen Fleischkonsum zu reduzieren, sagen wir mal bei 7 mal die Woche um 1 mal die Woche weniger, weil es ihm einfach egal ist. Wie wahrscheinlich ist es dann wohl, dass derjenige ansonsten ein "Öko" ist?

@Bond, vor mir musst du überhaupt nichts rechtfertigen. Nur musst du nicht dein Verhalten, (wenn es denn so wie von mir beschrieben ist) mit dem vermeintlich falschen Verhalten anderer rechtfertigen.

 

[Bond]

@Bond, vor mir musst du überhaupt nichts rechtfertigen. Nur musst du nicht dein Verhalten, (wenn es denn so wie von mir beschrieben ist) mit dem vermeintlich falschen Verhalten anderer rechtfertigen.

Wenn mir hier jemand mit ökologischen Argumenten kommt, dann generell.
Ich bin ziemlich sicher das ich gemessen am Durchschnitt der Bevölkerung sehr wenig zu ökologischen Schäden beitrage mit meiner Lebensweise.
Mir dann anzuhören das mein Fleischkonsum dann der Grund ist warum die Welt in Flammen aufgeht ist grenzwertig.
Diese Moralisierung mache ich nicht und ich erwarte das dann auch von anderen im Gegenzug

 

[Swisslink]

Klar kann das sein, nichts ist unmöglich und Ausnahmen bestätigen die Regel.
Aber wenn jemand nicht mal in Erwägung zieht seinen Fleischkonsum zu reduzieren, sagen wir mal bei 7 mal die Woche um 1 mal die Woche weniger, weil es ihm einfach egal ist. Wie wahrscheinlich ist es dann wohl, dass derjenige ansonsten ein "Öko" ist?

Schwierig zu sagen. Die Reduktion des Fleischkonsums um einen Tag wird aber in 99 % der Fälle keinen signifikanten Anteil am ökologischen Fußabdruck des Menschen ausmachen, weil andere Aspekte weitaus bedeutsamer sind. Und die, bei denen es einen signifikanten Anteil ausmacht, leben bereits unglaublich ökologisch, sodass Kritik am Fleischkonsum sowieso etwas fehl am Platz ist.

Der Fleischkonsum wird gerne völlig überproportional dargestellt in Bezug auf den ökologischen Fußabdruck.

 

[BenTheMan]

Vegetarier sind depressiver als Fleischesser: Eine Studie erklärt den Zusammenhang

Studien beweisen, dass Vegetarier häufiger unter psychischen Störungen leiden. Ein Psychologe erklärt, warum die Ergebnisse Raum für Interpretationen lassen.

www.nationalgeographic.de

 

[Vorlone]

@Swisslink, wenn jeder seinen Fleischkonsum so reduzieren würde, wäre der Effekt gewaltig. Und das klein zu reden klingt wie ein Vorwand, damit man ja nichts ändern muss.

Und im übrigen, nur weil andere Maßnahmen vielleicht noch mehr bringen, heisst das noch lange nicht, dass es nicht auch
sinnvoll ist. Ist ja nicht verboten mehrere Maßnahmen anzugehen.
Von der ganzen Tierquälerei mal gar nicht zu reden.

Das Grundproblem ist meiner Meinung nach aber, dass manche einfach gar nichts tun wollen, nicht mal das kleinste bisschen und sogar mit dem eigenen Fleischkonsum prahlen.


@Bond, lies mal richtig, da stand, dass wenn einem das ganze Thema einfach egal ist, man auch nichts dagegen hätte wenn die Erde brennt. Nicht, dass du persönlich verantwortlich bist, wenn die Erde brennt.

 

[Swisslink]

@Swisslink, wenn jeder seinen Fleischkonsum so reduzieren würde, wäre der Effekt gewaltig. Und das klein zu reden klingt wie ein Vorwand, damit man ja nichts ändern muss.

Und im übrigen, nur weil andere Maßnahmen vielleicht noch mehr bringen, heisst das noch lange nicht, dass es nicht auch
sinnvoll ist. Ist ja nicht verboten mehrere Maßnahmen anzugehen.

Hast du einen Beleg dafür? Denn nach jedem mir bekannten Maßstab ist der Fleischkonsum in Bezug auf den gesamten ökologischen Fußabdruck des Menschen fast schon irrelevant. Ich nehme mal die Zahlen des WW betr, des ökologischen Fußabdrucks als Beispiel:

Deutscher Durchschnitt in Tonnen CO2 -Äquivalente pro Jahr: 12,37 Tonnen

Nehmen wir nun an, eine Person konsumiert täglich Fleisch- und andere tierische Produkte. Anschließend entscheidet er sich dafür, komplett auf Fleisch und andere tierische Produkte zu verzichten. Dadurch ergibt sich eine Einsparung von - zu hoch angesetzt, weil angenommen wird, dass man mit Veganismus gegenüber Vegetarismus gleich viel einsparen kann wie mit Vegetarismus gegenüber dem täglichen Fleischkonsum. Das ist selbstverständlich nicht der Fall - 0.3 Tonnen. Ich weiß nicht, ob da Veganismus der richtige Aspekt ist, den man aus ökologischen Gründen pushen sollte. Sicher ist nur, dass ein globaler Veganismus kaum etwas an der Gesamtsituation ändern würde.

Von der ganzen Tierquälerei mal gar nicht zu reden.

Damit sind wir bei der moralischen Komponente, die man nicht verallgemeinern kann, wie ich in der "Diskussion" mit TheSeaSnake zeigen konnte.

Das Grundproblem ist meiner Meinung nach aber, dass manche einfach gar nichts tun wollen, nicht mal das kleinste bisschen und sogar mit dem eigenen Fleischkonsum prahlen.

Das Problem ist, dass zu oft suggeriert wird, dass man als individuelle Person in vielen Bereichen einen signifikanten Einfluss auf die Umweltschädigung hat. Das trifft auf einen Bereich wirklich zu, namentlich Mobilität, und auf einen anderen bereits mit riesigen Abstrichen, Konsumverhalten (nicht Ernährung). Alle anderen Bereiche sind aus individueller Sicht völlig irrelevant, weil eine Verhaltensänderung deinerseits keinen Einfluss hat (Ernährung), die Hausverwaltung die Entscheidungen trifft (Heizung, Bauweise des Hauses, etc.) oder der Staat die Entscheidungen trifft (Infrastruktur).

 

[Vorlone]

Sorry Swisslink, das klingt alles wie Rechtfertigungen um nichts tun zu müssen, bringe ja eh nichts. Nur 2 kurze Beispiele, es gibt zig davon

• Der größte Hebel für eine klimaschonendere Ernährung ist die Reduzierung von Fleisch und anderen Lebensmitteln tierischen Ursprungs.
• Laut dem Öko-Institut sparen Vegetarier:innen fast 24 Prozent und Veganer:innen über 53 Prozent der Treibhausgasemissionen ein, die bei einer „durchschnittlichen Ernährung“ (47 Kilo Fleisch pro Jahr, 2.000 Kalorien pro Person und Tag) entstehen.
• Anderen Studien zufolge sollen Veganer:innen durch ihren Lebensstil sogar bis zu zwei Tonnen Treibhausgase einsparen.

Und selbst wenn es in Details anders sein sollte, ist es irrelevant. Man kann was bewirken. Die akademischen Fragen wieviel das nun genau ist lenken doch nur ab. Denn wenn man einfach nichts in der Richtung tun will, tja... wir drehen uns im Kreis.


Und im übrigen, ich verallgemeinere nur wenn ich sage, dass eine Reduzierung des Fleischkonsums auch die Tierquälerei (-> Massentierhaltung) reduzieren kann. Aber vielleicht gibt es ja auch Geheimwissen, welches ich nicht kenne