Finanzen Der Börsen und Aktien Thread

[cilekeS]

du vergisst, dass es in der zukunft mehrere multi billionen dollar konzerne geben wird. immer mit dem aktuellen stand zu argumentieren ergibt hier keinen sinn, da die unternehmensbewertung auch nicht auf die gegenwart abzielt. auch andere unternehmen werden in der zukunft größer sein. mit dem aktuellen absatz zu argumentieren ist sinnlos. natürlich hat tesla eine riesige bewertung in die es erst noch hereinwachsen muss, das steht außer frage, aber so unrealistisch wie es sich für dich anhört ist es nicht, auch wenn du es dir aktuell nicht vorstellen magst.

eine shopify ist objektiv gesehen auch massiv überbewertet, hat aber einen riesigen adressierbaren markt und wird in zukunft wohl eines der größten unternehmen der welt sein. so ziemlich jeder der irgendwie ein eigenes online business mit einem shop starten will greift auf shopify zurück. bei hunderten prozent wachstum pro jahr kann sich so eine überzogene bewertung relativ schnell in ein paar jahren der realität angleichen. und schon hat man kein kgv von 200 mehr. wächst der gewinn des unternehmens nur um 100% in einem jahr, dann hat sich das kgv schon halbiert. solche unternehmen wachsen teilweise hunderte prozent pro jahr. das ist einfach nicht vergleichbar mit einem alteingesessenen automobilkonzern dessen umsätze und gewinne teilweise seit jahren stagnieren oder rückläufig sind, weil der verbrennermarkt gesättigt ist.

ich verstehe deine skepsis und teile sie auch teilweise, aber man kann bei manchen aktien einfach nicht dieselben bewertungsmaßstäbe ansetzen wie bei anderen titeln.

Natürlich wird Tesla mit einem anderen KGV gehandelt als ein Daimler, das ist selbstverständlich. Wachstumspotenziale können und müssen im Aktienpreis eingepreist sein, sonst ist sie unterbewertet. Das heißt aber nicht, dass nur weil ein Unternehmen im Wachstum ist, sie sich jeder Vergleichbarkeit entziehen kann und in Dimensionen gehandelt werden kann, die unabhängig von der Realwirtschaft sind. Wenn das passiert, dann spricht man im Nachhinein, wenn es denn eben anders kommt als man denkt, von einer Blase. Der Markt verzeiht nämlich nicht, weil sie keine imaginären Kurse handelt (auch wenn es manchmal so aussieht), sondern Ergebnisse in Form von Gewinnen sehen will. Der ganze Wert, der aktuell in Tesla gesehen wird, existiert schlichtweg noch nicht. Weder die Geschäftsfelder, die das dafür notwendige Umsatzpotenzial bieten, noch Teslas Marktanteile gar Produkte, die dieses Umsatzpotenzial erschließen könnten. Es ist eine reine Spekulation darauf, dass das alles in naher Zukunft noch entstehen wird.
Es spielt keine Rolle, ob mehr und mehr Unternehmen eine Bewertung von einer Billionen USD erreichen. Unternehmen die aktuell um diese Marke gehandelt werden, sind absolute Marktführer in ihren Branchen und erreichen jetzt schon Gewinne, von denen Tesla aktuell meilenweit entfernt ist und sich im kommenden Jahrzehnt jährlich verdoppeln müsste, was für ein Industrieunternehmen, das hauptsächlich komplexe physische Produkte verkauft, nicht ganz so leicht ist, wie für ein Unternehmen, das auf digitalen Inhalten aufbaut. Mir geht es nicht um das Unternehmen Tesla. Ich finde Tesla sehr geil und schaue mir wie ein Fanboy die Pressekonferenzen und alle relevanten Videos an. Ich wünsche mir, dass Tesla den Erwartungen gerecht wird. Trotzdem ist für mich eine Investition in Tesla, nach heutigen Gesichtspunkten, reines Gezocke. Ich sehe eine Aktie, die kein merkliches Renditepotential auf lange Zeit bietet, aber ein unheimliches Risiko in sich trägt, das mich nicht ruhig schlafen lassen könnte. Für mich ist das keine vernünftige Investition. Ich wünsche dir trotzdem weiterhin Glück mit der Aktie

 

[Style2]

Hab letzte Woche noch etwas in einen FTSE Developed Europe ETF (vergleichbar mit Stoxx Europe 600) gesteckt. Erwarte dann mal, dass es heute zu keiner Brexit-Einigung kommt und das mutierte Virus sich als wirklich als so gefährlich erweist

 

[John4]

Hab letzte Woche noch etwas in einen FTSE Developed Europe ETF (vergleichbar mit Stoxx Europe 600) gesteckt. Erwarte dann mal, dass es heute zu keiner Brexit-Einigung kommt und das mutierte Virus sich als wirklich als so gefährlich erweist

Sieh es als Chance zum Nachkaufen

 

[Darkeagle]

Natürlich wird Tesla mit einem anderen KGV gehandelt als ein Daimler, das ist selbstverständlich. Wachstumspotenziale können und müssen im Aktienpreis eingepreist sein, sonst ist sie unterbewertet. Das heißt aber nicht, dass nur weil ein Unternehmen im Wachstum ist, sie sich jeder Vergleichbarkeit entziehen kann und in Dimensionen gehandelt werden kann, die unabhängig von der Realwirtschaft sind. Wenn das passiert, dann spricht man im Nachhinein, wenn es denn eben anders kommt als man denkt, von einer Blase. Der Markt verzeiht nämlich nicht, weil sie keine imaginären Kurse handelt (auch wenn es manchmal so aussieht), sondern Ergebnisse in Form von Gewinnen sehen will. Der ganze Wert, der aktuell in Tesla gesehen wird, existiert schlichtweg noch nicht. Weder die Geschäftsfelder, die das dafür notwendige Umsatzpotenzial bieten, noch Teslas Marktanteile gar Produkte, die dieses Umsatzpotenzial erschließen könnten. Es ist eine reine Spekulation darauf, dass das alles in naher Zukunft noch entstehen wird.
Es spielt keine Rolle, ob mehr und mehr Unternehmen eine Bewertung von einer Billionen USD erreichen. Unternehmen die aktuell um diese Marke gehandelt werden, sind absolute Marktführer in ihren Branchen und erreichen jetzt schon Gewinne, von denen Tesla aktuell meilenweit entfernt ist und sich im kommenden Jahrzehnt jährlich verdoppeln müsste, was für ein Industrieunternehmen, das hauptsächlich komplexe physische Produkte verkauft, nicht ganz so leicht ist, wie für ein Unternehmen, das auf digitalen Inhalten aufbaut. Mir geht es nicht um das Unternehmen Tesla. Ich finde Tesla sehr geil und schaue mir wie ein Fanboy die Pressekonferenzen und alle relevanten Videos an. Ich wünsche mir, dass Tesla den Erwartungen gerecht wird. Trotzdem ist für mich eine Investition in Tesla, nach heutigen Gesichtspunkten, reines Gezocke. Ich sehe eine Aktie, die kein merkliches Renditepotential auf lange Zeit bietet, aber ein unheimliches Risiko in sich trägt, das mich nicht ruhig schlafen lassen könnte. Für mich ist das keine vernünftige Investition. Ich wünsche dir trotzdem weiterhin Glück mit der Aktie

kommt halt immer darauf an zu welchem preis und mit wieviel geld man eingestiegen ist ... habe ja selbst gesagt ich kann die bedenken verstehen und würde zum aktuellen zeitpunkt auch nicht mehr groß einsteigen, aber wenn man eben daran glaubt, dass tesla in zukunft eines der größten unternehmen der welt ist, dann ist der preis gerechtfertigt.

und doch es macht einen unterschied wie groß andere unternehmen in der zukunft sind, weil du eben immer mit der größe aktueller autokonzerne und konzernen in anderen geschäftsfeldern kommst und diese aufaddierst und daraus dann ableitest dass teslas bewertung zum aktuellen zeitpunkt deshalb nicht gerechtfertigt ist. darum geht es aber ja nicht. jeder weiß dass teslas bewertung stand heute nicht gerechtfertigt ist. der dax, dow jones und co haben sich in den letzten jahrzehnten vervielfacht. mit amazon haben wir ein unternehmen mit einer 1,3 bio marktkapitalisierung, apple sogar bei 1,76 bio. in zukunft wird es aber viele andere unternehmen in dieser größe geben. auch andere konzerne werden wachsen und dann ist tesla eben nicht mehr so groß wie die marktkapitalisierung von 20 unternehmen zusammen, was sich ja nur auf die aktuelle größe dieser bezieht, sondern eben nur eines von vielen anderen billionen dollar marktführer unternehmen

dass tesla ein jahrzehnt voller hürden und accomplishments vor sich hat ist mir schon bewusst ... gibt sicher auch zum aktuellen stand titel mit nem besseren risk/reward verhältnis, das will ich gar nicht abstreiten. nur wurde tesla eben seit jahren als überbewertet bezeichnet und man hat trotzdem immer wieder delivered und die erwartungen übertroffen. warum sollte man dann als anleger davon ausgehen dass musk jetzt alles gegen die wand fährt wo die riskantesten zeiten von tesla eigentlich vorbei sind? kann jeder sehen wie er möchte und ich würde auch niemandem empfehlen da jetzt noch groß geld reinzustecken, wenn er nicht eh schon eine weile investiert ist. kurz- bis mittlelfristig wird man sich da die finger verbrennen. bei einem anlagehorizont von 10-20 jahren kann es sich trotzdem auszahlen.

und unterschätze die anleger nicht. zu sagen ein unternehmen verdient diese und jene bewertung nicht hat man so oft gehört und so oft lagen die analysten falsch. nicht nur bei tesla, auch bei amazon, google, facebook, snap, netflix, apple etc. als amazon noch ein kleiner online buchhändler war hat auch nie jemand gedacht dass sie einmal das zweitgrößte unternehmen der welt werden. natürlich ist eine gewisse unsicherheit und ein risiko da, dass man die erwartungen nicht erfüllt. auf der anderen seite werden bereits große unternehmen, vor allem solche die auf einen riesigen markt abzielen, nach dem winner takes it all prinzip immer größer. was musk mit dem fremdkapital der anleger alles auf die beine stellen kann und wie er damit skalieren kann ist extrem. vorausgesetzt er macht keine gravierenden fehler. der ev markt wird riesig und mit china kommt ein markt dazu der nochmal größer ist als amerika und europa. eine glaskugel hat natürlich niemand von uns.

dazu diverse andere geschäftsfelder. allein mit paypal hat musk das bargeldlose bezahlen revolutioniert. paypal ist bereits heute über 225 mrd wert. auch die werden sich in den nächsten jahrzehnten vervielfachen und selbst ein multi billionen dollar konzern werden und das war nur ein nebenprodukt das musk auf seinem weg zu größeren visionen wieder verkauft hat. und da traust du ihm nicht zu, dass er auch in anderen bereichen abseits des elektroauto markts weitere geschäftsfelder erschließt und revolutioniert? der mann will auf den mars. so einen visionär als ceo sieht man nunmal selten. entweder man vertraut in sein können oder man tut es halt nicht. ich würde niemals haus und hof auf tesla wetten und auch kein geld das ich brauche (sollte man bei keiner aktie machen), aber genausowenig würde ich gegen elon musk wetten. das ist eine wette die man nur verlieren kann.

 

[John4]

Was haltet ihr eigentlich von China Aktien ?

Ich muss zugeben dass ich da langsam skeptisch werde.

Habe sowohl Alibaba als auch Tencent im Portfolio und beide sind derzeit im Minus.

Jedesmal wenn es Good News gibt und die Aktien rund laufen, kommt die CCP daher und stellt den beiden Steinen in den Weg ...

Denke ich werde die beiden erstmal behalten aber ich weiss nicht ob noch mehr in China investieren will.

 

[Draygon]

Ich hab nur Xiaomi. Ich weiß aus dem Kopf aber jetzt nicht, ob in meinen ETFs noch kleine Anteile chinesicher Aktien mit dabei sind.

Ich tu mich schwer das alles einzuschätzen, weil die ja auch irgendwie miteinander verwoben sind und am Schluss immer noch die Partei über allem steht. Dadurch kann ich auch nicht groß einschätzen welche Firmen von Sanktionen betroffen sein könnten / betroffen werden.

Auf der anderen Seite ist da natürlich noch enorm viel potential.

 

[Oldtrashbarg]

Jo , China ist heikel hat man ja am abgesagten Börsengang von der Ant Group gesehen und jetzt geht es den Alibaba Chef weiter an den Kragen . Es wurden Untersuchungen gestartet wegen einer angeblichen Monopolstellung. Besitz selbst auch Alibaba Aktien und habe deswegen momentan ein schlechtes Bauchgefühl. Außerdem sind noch Xiaomi und Geely bei mir im Depot , beim zweitern sieht es nach einen langen Tal der Tränen wieder etwas besser aus und da hoffe ich auf lange Sicht auf ne gute Rendite.
Was aber eintreten wird ist das die chinesischen Unternehmen auf jeden Fall zu den großen Fischen im Teich gehören werden in nächster Zukunft und sich ein großer Teile der Finanzwelt in China abspielen wird. Jetzt muss man nur aufs richtige Pferd setzen welches nicht zu sehr der Partei wiederspricht.

 

[Style2]

Was haltet ihr eigentlich von China Aktien ?

Ich muss zugeben dass ich da langsam skeptisch werde.

Habe sowohl Alibaba als auch Tencent im Portfolio und beide sind derzeit im Minus.

Jedesmal wenn es Good News gibt und die Aktien rund laufen, kommt die CCP daher und stellt den beiden Steinen in den Weg ...

Denke ich werde die beiden erstmal behalten aber ich weiss nicht ob noch mehr in China investieren will.

Das kann man eigentlich über viele Länder/Märkte sagen. Alle Staaten entmachten Unternehmen wenn ihnen was nicht passt.

Industrie in EU--> Klima/Nachhaltigkeitsvorgaben.

US-Tech-Giganten--> imo eine Frage der Zeit bis die entmachtet werden von den Nationalstaaten.

Ich selber habe einiges in China investiert über einen Emerging Markets ETF. Dieser macht 30% meines Portfolios aus und enthält 40%+ China.

 

[Dicker]

Ich hab Alibaba und Tencent schon seit 3 Jahren und nach anfänglich Verlusten war ich bei Alibaba mal bei +45%. Nach dem letzten Kursrutsch habe ich noch mal nachgekauft und stehe jetzt bei so +20%. Xiaomi bin ich vor 2 Monaten auch eingestiegen. Zwar denkbar ungünstig und bin jetzt trotzdem schon gut im Plus (aber in letzter Zeit ging ja eigentlich alles gut).
In China sehe ich aber größere Chancen als in Europa und USA. Deshalb bleibe ich da auch erstmal investiert. Langfristig wird sich das denke ich lohnen.

 

[Deleted member 40960]

UK hat Deal mit Japan und EU.

Ich denk da an meine Nissan Aktien. Hehe...

 

[Ennosuke]

Zur China Diskussion, ich habe auch Tencent Aktien und lese natürlich ungern in den Nachrichten wenn die Partei Ärger macht. Ich würde auch noch gerne ne Xiaomi einsteigen.
Generell ist es glaube ich klar, dass die Zukunft China gehört und wenn man auf die richtigen Aktien setzt kann man riesen Gewinne machen, denn aktuell steht das Global gesehen noch alles in den Startlöchern. Aber es gibt halt auch die Partei, die in einem in der Tat alles kaputt machen kann.

 

[John4]

Ganz ehrlich, ich befürchte dass Jack Ma bald im Knast endet oder schlimmer.

So geht die CCP immer vor wenn jemand unbequem oder "frech" wird.

 

[JustClaerNorris]

China profitiert vom freien Markt, lässt aber im eigenen Land keinen freien Markt zu.

Allein deshalb würde ich nie aktiv in ein Unternehmen aus China investieren.

Dazu kommt die ethische Frage.
Das sind alle Standsündernehmen und dieser "Staat" verfolgt alle die nicht denken wie er.

Lustig ist immer, wenn Leute Facebook, Google, Apple, MS und co. aufgrund der Datensammlerei hassen und niemals darin investieren wollen.

Aber dann in China Aktien investieren und damit im ein faschistischen Regime unterstützen.

 

[Oldtrashbarg]

@JustClaerNorris wieso du China zu einen faschistischen System erklärst würde ich gerne genauer wissen. Wenn ich moralische und ethische Standards an Firmen ansetzen dann dürfte ich in keine einzige Firma investieren und da ist es egal ob die aus China, USA , EU oder sonst wo herkommt. Nenn mir doch bitte deine ethisch astreinen Investitionen ,steige dann da auch gern ein.

 

[JustClaerNorris]

@JustClaerNorris wieso du China zu einen faschistischen System erklärst würde ich gerne genauer wissen. Wenn ich moralische und ethische Standards an Firmen ansetzen dann dürfte ich in keine einzige Firma investieren und da ist es egal ob die aus China, USA , EU oder sonst wo herkommt. Nenn mir doch bitte deine ethisch astreinen Investitionen ,steige dann da auch gern ein.

Xinjiang internment camps - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Ich will mein Geld nicht in eine "Regierung" stecken die andere Verfolgt.
Oder Staaten wie Taiwan nicht anerkennt und aneignen will

Es geht nicht darum astrein zu sein. Das bin ich wie jeder andere auch nicht.

Aber wenn ich in chinesische Staatsunternehmen investiere, dann nehme ich die Methoden dieses Regimes nicht nur stillschweigend hin, ich befürworte sie sogar.

Deshalb kommt mit China nicht ins Depot.

 

[Oldtrashbarg]

Was ist mit Firmen die mit und in China dicke Geschäfte machen , sind deren Anteile dadurch auch nicht mehr kaufbar ? Davon ab sollten wir als EU und Deutschland ganz leise sein was den Umgang mit Minderheiten angeht , allein das was wir derzeit den Flüchtlingen in Griechenland antun ist so Wiederwertigkeit das sich jeglicher Fingerzeig auf andere verbietet.
Ansonsten werden die Chinesen in so ziemlich jeden grossen westlichen Unternehmen investiert sein so das da nicht mehr viel Auswahl bleibt wo man sein Geld ethisch sauber anlegen kann (was meiner Meinung nach eh ein Wiederspruch an sich ist).

 

[Hagi]

Also mit Ethik ist es sehr schwer im Aktien Markt. Investierst du in VW > unterstützt du indirekt die Unterdrückung der uiguren von den Chinesen. Kaufst du Aktien von Apple und co > wow produzieren die zu unmenschlichen Bedingungen?
Textil Firmen auch, Amazon auf Kosten der unteren Arbeiter, etc

bei China Aktien gibt es aktuell halt das Problem mit der Regierung. Glaub gab ne sehr interessante Doku von arte Uber die verschwundenen Milliardere aus China.

 

[zig]

gerade bin ich doch froh im btc drinnen geblieben zu sein. das ganze sieht mir recht stabil aus. ein großer rücksetzer wird demnächst kommen dann kaufe ich nach...

 

[Deleted member 40960]

Wieso rauscht Biontech nach unten? Die verkaufen gerade Impfstoff wie doof, es wird schon geimpft aber die Aktie spackt hart ab. Kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Naru]

Weil jetzt der Hype vorbei ist, der Impfstoff ist ja da.